Discussione: MINI-EOLICO 50-60 Kw QUALE PALA MI CONSIGLIATE?

Originariamente inviata da valentinok

Ciao ragazzi Qualcuno conosce la SAVE-PGE 50 KW
con rotore da ben 19.2m..la casa dichiara a 6 m/s ben 209.000kw possibile?
Sapete se è stata montata in italia?

Forse PGE non esiste più.
Cercando su internet viene fuori ENDURANCE . Americana.
Li contattai un anno fà, ebbi un preventivo ma si dovevano trasferire e mi dissero di aspettare il 2010 ....

Noto questo dato:

Temperature di resistenza

- 20°C a + 35°C

Chiaramente la resistenza al calore è bassina. Probabilmente si tratta dei magneti permanenti, poichè quelli di qualità più bassa si smagnetizzano con temperature alte.
Non capisco come si sale, perchè le informazioni non ci sono, ma sembra che la torre sia di piccolo diametro controventata.
Quindi a terra occupa uno spazio discreto e soprattutto ha bisogno di una gru a cestello per tutte le manutenzioni e riparazioni.
Se mi sono sbagliato mi correggerete.

Nell'opuscolo che si trova in rete comunque neppure si parla di inverter. Non vorrei che fosse previsto il collegamento diretto in rete, cosa che ENEL non accetterebbe neppure sotto tortura.

In una fiera ho incontrato una azienda che propone in vendita un generatore eolico con collegamento diretto in rete.
E' incredibile quanta inaffidabilità ci sia ... venditori di fumo!
Sono stato sul vago per non beccarmi una denuncia.

riguardo alla turbina in questione si tratta della EWP 50, endurance wind power, turbina fatta a Vancouver, e montata in un sito di prova nello stato dello Utah, ed e stata comprata da poco da un hotel, che si alimenta solo con la turbina in questione e qualche pannello solare.
Dati reali sono che a 5 metri secondo, produce circa 112 Mwh annui, oltre non so dire. dovrebbe esserci anche una pagina dell hotel in rete, che pubblica i dati turbina in tempo reale!!
Effettivamente le temperature di esercizio +35 gradi sono un po limitative, al limite si puo fare un "ombrellino" su misura..
Connessione diretta in rete tramite colleg. asincrono trifase.
Non sapevo enel non accettasse..
saluti

ciao FabrizioCo,
sarei anch'io interessato a conoscere le performace della tua pala,inoltre credo che non siamo distanti.
Leggendo qui ho capito che fare una scelta sull'acquisto più opportuno è quasi impossibile.Cmq,prima di pensare all'acquisto devo affrontare tutti i problemi preliminari,quindi passerà un pò di tempo x vedere se ci sono offerte più"tangibili".Mi permetto di lasciarti il mio indirizzo sperando che quando sarà"ora" mi mostrerai il tuo lavoro.grazie e a presto.

ciao a tutti,
il punto non e solo la tecnica o tecnologia del generatore e sue caratteristiche, ma l assistenza costante nell arco di vita del generatore, che dovrebbe arrivare almeno ai 20 anni, che e un valore di vita utile medio sull eolico-
Provate a chiedere in giro, e vedrete che per i primi 5 anni non ci sono piu di tanti problemi, tra 5-10 solo in pochi vi garantiranno assistenza e riparazioni rapide, dai 10 ai 20 anni, io non ne ho ancora trovato nessuno-
Giova ricordare, che la turbina DEVE PRODURRE SEMPRE, quindi i tempi di fermo devono essere quasi nulli, o minimizzati-
la tecnologia per fare unbuon 60 kw, esiste e gia da tempo, non si scopre l acqua calda, solo che e uscita da un paio di anni a sta parte la tariffa onnicomprensiva, e quindi....
La vera differenza credo la faccia l assistenza costante, e garantita per iscritto durante tutti i 20 anni di vita turbina, e un bel contratto di assicurazione disponibilita, con percentuali tra il 95% e oltre, perche garantire "solo" il 90% significa tollerare senza alcuna penale un fermo macchina di 33 giorni in un anno, il che si commenta da solo-
Per non parlare poi di chi nemmeno garantisce questa percentuale..!
A titolo informativo enercon e vestas garantiscono salvo penale il 95% disponibilita macchina, con medie annue sulla enercon che raggiungono il 98%- Questa e assistenza, e credere da parte dell azienda stessa nella qualita e bonta del prodotto

spero esser stato utile,
Saluti

Qualcuno conosce i prodotti di questa ditta italiana? Hanno già installato qualche turbina?

ITALTECH WIND - made by nature

Grazie e un saluto a tutti.

mai sentite, ma non sono un esperto. Vedo che ci sono molti modelli, ma le foto sono tutte elaborazioni, quindi si ritorna al solito discorso: se non sono in funzione si parla di prototipi o quasi! Bisgonerebbe quindi informarsi su eventuali installazioni!

Vorrei saper se le pale della Windon le hai già montate, se percaso ai verificato che la produzione dichiarata (Curva di produttività) corrisponde alla realtà? e se è si potresti riportare brevemente parte a m/s... a 3m/s produce....e cosi via.
Un grazie di cuore in anticipo.

ciao greenworld,
non concordo affatto sulle tue affermazioni in quanto:
1- il contratto di manutenzione ordinaria, straordinaria di una enercon E-48, per citare un esempio vale sui 19000-22000 euro annui per i primi 5 anni in siti da 2000 ore equiv. e non 35000 euro come dici te per una 600 kw, taglia tra l altro in disuso- Queste informazioni le potrete avere tranquillamente contattando enercon-

2- Enercon e Vestas come leader del mercato sanno come muoversi, per questo il mini-eolico dovrebbe riprendere il loro concetto sotto tutti i punti di vista per poter decollare, si copiano i migliori per avere successo, o almeno si cerca di operare nella stessa maniera (l esempio di garanzia riparazione in 3 giorni che ti hanno offerto e un inizio interessante, salvo penale)-

In ogni caso, non sono io di certo a decidere le sorti del mini eolico, ma é come dicevo sopra, il mini eolico stesso, che se non sviluppa le varie situazioni nella maniera corretta (esempio di Vestas-enercon) non decollera, come daltronde non e decollato sinora, la onnicomprensiva non e uscita da un mese....!! Ma quante sono le installazioni vere e reali in Italia??? MOOLTO POCHE..!

Tutto qui, lascio poi le valutazioni agli utenti, ma la scusa che il mini eolico non puo ispirarsi al grande e una scusa da "venditore" (non lo dico rivolto a te), perche se tanto sono affidabili, semplici, robuste le "piccole turbine" i costi di manutenzione, e assistenza rapida sarebbero minimi, come mai dunque in pochi per non dire quasi nessuno li garantisce in maniera propria ed adeguata come fatto appunto sul grande eolico??!?!
A voi giudicare...
Saluti a tutti

Originariamente inviata da enzoraspolli

Non ho visto notizie sull'inverte e quindi se è tra quelli collaudati da ENEL.
Quest'ultimo è un aspetto importante perchè ENEL non allaccia macchine che abbiano inverter non precedentemente dichiarati idonei.
Nell'opuscolo che si trova in rete comunque neppure si parla di inverter. Non vorrei che fosse previsto il collegamento diretto in rete, cosa che ENEL non accetterebbe neppure sotto tortura.

se è la pala che conosco io allora ha il motore Asincrono, non ha bisogno di alcun inverter (e quindi dovrebbe essere sinonimo di affidabilità maggiore)...e basta una protezione d'interfaccia Carlo Gavazzi per collegarla in rete ( e infatti ce ne sono di già collegate)

Originariamente inviata da fparaggio

la turbina originale che Aria ha scopiazzato fantasiosamente!

La WES e la Libellula hanno origine dalla Lagerway che è stata la turbina più prodotta in Europa. Sono 560 gli esemplari costruiti ed anche oggi, a 20 anni dalla produzione, esiste un florido mercato dell'usato di queste turbine, nate per un generatore da 80 KW.
Decaduto il brevetto e valutando eccezionale la parte meccanica sia WES che Aria hanno ripreso quella produzione.
Infatti il pitch variabile e l'oscillazione della pala hanno reso la Lagerway imbattibile per resistenza e durata, per non dire del fatto che sono le uniche pale a resistere ai fulmini perchè hanno un rivestimento in fibra di carbonio ed una anima di acciaio.
Aria ha progettato ex novo la parte elettrica e di controllo ed ha acquistato gli stampi delle pale originari, mentre per la parte meccanica ha provveduto alla selezione di produttri nazionali e a predisporre una torre con salita interna, invece degli scalini esterni che contraddistinguono sia la WES che la vecchia Lagerway.
La WES invece ha introdotto modifiche al sistema elettrico, rispetto alla vecchia Lagerway.
Non so se questi sono scopiazzamenti. Credo invece che lo sviluppo dei prodotti, in tutti i campi, avvenga per successive evoluzioni, aggiustamenti ed innovazioni.
Se non ci fosse un rancore di fondo si potrebbero apprezzare queste evoluzioni e magari sperare in altri passi in avanti.

Caro valentino,
Essendo stato disegnatore progettista elettrico presso la vecchia RIVA-CALZONI, pur mancando dal settore da diversi anni, ho mantenuto qualche competenza tecnica che metto a disposizione dei meno esperti.
Un diametro pala da 19,2 m dal calcolo teorico, se facciamo riferimento a un funzionamento su 2000 ore annue con vento costante equivalente di 6 m/sec a prescindere dalla marca dà una resa teorica (con rendimenti prudenziali) di circa 26.000 kWh annui netti.
Se le stesse ore le facesse a piena potenza, magari sull'atlantico, sarebbero circa 104.000 kWh annui.
Il dato bello di questa macchina è che rispetto ad altre, con una pala più lunga, raggiunge la potenza nominale al netto dei rendimenti a circa 9,5 m/sec contro 11 m/sec tipici di macchine di pari potenza ma di pala più corta.
Sono fuori dal settore da diverso tempo, ma dispongo ancora di materiali, manuali e tabelle.
Per chi si vuole documentare o addirittua autocostruire un piccolo aerogeneratore, c'è un magnifico manuale del CAST che purtroppo non è stato messo in rete, ma va acquistato a un prezzo modico e i suoi soldi li vale tutti.
Almeno per ottenere una competenza di base ed evitare brutte sorprese.
Ciao,
Giuseppe

c'è un link di riferimento a questo manuale?

CAST - Centro per un appropriato sviluppo tecnologico.

ma come ripeto, purtroppo non è scaricabile.
Ciao,
Giuseppe.

si si, era per avere qualche informazione in più! Grazie!

ciao Belgius rimango sbalordito quando affermi che una 60 kw, possa produrre a 2000 ore equivalenti solo quella potenza da te indicata-

e giusto ricordare la formula potenza nominale X ore equivalenti, che da un idea teorica della possibile produzione, poi vi sono diverse varianti anche migliorative in tal senso dipendenti dalla tecnologia applicata-

E bene ricordare che esiste in commercio una turbina "datata e storica" ma tuttora funzionante con degli storici reali, e curva potenza certificata, per cui a 6 metri secondo, citando l esempio le produzioni realizzate sono sui 120Mwh annui, all inverter, poi togliamoci pure un 10% di perdite sulla linea elettrica, ma queste sono produzioni reali da 20 anni a sta parte, non faccio nomi o marche-

Non sono un progettista, quindi se sbaglio ben vengan le correzioni, ma la formula sopra riportata e valida tuttora.

Saluti a tutti

Caro stefz,
mi sembra di assistere alle vecchie disputedegli audiofili quando un imianto hi-fi stereo veni va venduto per 80 W musicali anzìchè 20 W RMS.
Prima di tutto non confondiamo energia e potenza. Molti non addetti ai lavori infatti parlano di kW intendendo invece kWh, anche se non è il tuo caso.
Il numero che poni nella risposta è valido solo se riferito alla piena potenza nominale che si esplica solo a circa 9,5 m/sec.
A tale velocità infatti i kW sono circa 61,5 kW x 2000 h = 123.000 kWh o come dici tu 123 MWh
Il tutto con un'efficienza di conversione globale presunta E= 40%

Se vuoi farti i calcoli da solo la formula è la seguente:
N=0,487*V^3*D^2*E/1000
dove N è la potenza in kW
V è la velocita' del vento in m/sec
D è il diametro delle pale in m
E è il rendimento che dai microeolici a grandi eolici varia tra 0,25 e 0,7. Per i mini si può stimare 0,4 (40% appunto)
essendo la potenza e quindi anche l'energia proporzionale al cubo della velocità, è molto facile barare su questi valori.
Mentre essendo proporzionale al quadrato della lunghezza della pala, è anche qui facile ottenere risultati molto diversi con piccole variazioni.
I dati dichiarati possono anche variare in funzione dei rendimenti, che comunque non possono superare di un granchè i valori indicati, neanche con i progressi della tecnica dei prossimi 20 anni e ovviamente non potranno mai raggiungere l'unità.
Va inoltre verificata l'applicabilità della formula Potenza nominale x ore equivalenti.
Se infatti la ventosità media è di soli 6 m/sec, occorre capire se le 2000 ore equivalenti a potenza nominale si basano su una media che supera abbondantemente la ventosità media dichiarata di soli 6 m/sec. Infatti, per arrivare alla media di 9,5 su 2000h si può fare la proporzione moltiplicando la potenza a 6 m/sec * le 8760 ore annue e cioè 31 kW * 8760 h = circa 135.000 kWh.
Quindi l'indicazione pare corretta sempre che i 9,5 m/sec abbiano una durata molto vicina alle 2000 ore per compensare tutte le altre ore di funzionamento a potenze inferiori e i giorni di vento assente o non sufficiente e le eventuali fermate per manutenzione.
Spero di essermi spiegato in modo chiaro.
Ciao,
Giuseppe.

Forse può interessare qualcuno:
.:: WebTV Muvita ::. Video (Wind Day Comune di Montoggio)
Il sito è di Muvita, l'agenzia provinciale di Genova per le rinnovabili.
L'evento è l'inaugurazione di una Libellula 55 di proprietà del Comune di Montoggio.

Bravi, mi piace questa trasparenza.

Enzo, vorrei chiederti se mi puoi fornire un video da pubblicare nel mio blog. In una apposita sezione, Minieolico in Italia, vorrei riportare tutte le informazioni utili per un potenziale acquirente, inclusi i dati sulla produzione ricavati nel tempo.

Ormai l'acquisto del nostro primo generatore va per l'anno prossimo. Lo finanziamo tutto di tasca nostra. Prima vogliamo vedere come si comportano i diversi modelli che stanno per essere collegati alla rete elettrica. Non devo garantire a nessuno dei miei soci un rendimento minimo, ma non posso assolutamente permettermi di far perdere loro dei soldi.

Grazie sin da ora.

Certo, Fabrizio, ti mando un video in preparazione per zeroemission.
Volevo fare anche una considerazione sul rendimento delle turbine.
Se ne parla tantissimo, anche su questo sito, e credo sia utile puntualizzare alcuni elementi.
Tutti sappiamo che il rendimento è il rapporto tra l'energia primaria e quella resa.
Nel nostro caso quella resa non può superare una soglia (60 KW) e quella primaria (vento) non ha costi.
La questione si pone quindi in modo del tutto difforme da un motore, ad esempio, in cui l'energia primari (benzina, gasolio ecc.) ha costi elevati e l'energia resa è tutta utilizzata, senza tetti di massima.
Allora esaminiamo la potenza primaria: essa dipende, nelle turbine, da due elementi:
1) L'area spazzata (cioè i mq. di "vento" catturati)
2) L'efficienza delle pale (cioè la frazione di potenza del vento che viene trasferita sull'asse del generatore)

Va da se che quindi la Potenza efficace è il prodotto della prima per la seconda, espressa in percentuale.
Per esempio è vero che le tri-pala sono del 3 - 6% più efficaci delle bipala.
E' vero che le macchine a pitch variabile sono più efficienti.
E' vero che pale più pesanti sono più efficaci.
Ma il fattore più importante è quello dell'area spazzata per kW di potenza installata, perchè comunque è da li che nasce la potenza primaria.
Tra una pala di 18 metri di diametro ed una di 16 la differenza di potenza primaria è del 30% circa e non c'è più spazio per recuperare questo gap iniziale, qualsiasi sia il rendimento successivo.
Poi, una volta che la potenza si è trasferita sull'asse del generatore, intervengono i consumi ed i rendimenti interni che sottraggono KW rispetto a quelli prodotti in uscita dalla pala, ma, ricordiamolo, questi non possono superare comunque 60 KW.
Quindi se io ho una energia primaria alle pale calibrata per potenze maggiori (metti 80 KW) posso permettermi un "rendimento" anche minore (anche se di qualche punto percentuale) perchè comunque non posso immettere più dei 60 KW.
Questo permette di dedicare una parte della potenza alla sicurezza di esercizio, perchè l'energia vendibile è data dal prodotto della potenza erogata per il tempo di erogazione.
Il tempo di funzionamento effettivo è quindi una componente fondamentale del profitto finale, perchè si vendono KWh e non KW.
Quindi se per assurdo avessi una turbina che rende il 99% ma così fragile (o con ricambi introvabili) da funzionare per l'80% del tempo utile, oppure per 10 anni invece di almeno 15, avrei un rendimento finale (questa volta misurato in Euro e non in KW) molto basso.
Quindi, premesso che è giusto conoscere le curve di rendimento vere e testate delle singole macchine, e non solo quelle teoriche che sono quelle fornite oggi da TUTTI i produttori, premesso questo, dicevo, l'esame di una turbina deve integrare il dato del rendimento con quello della potenza primaria (mq/KW) e quello della affidabilità della macchina (ore/anno garantite).
In un calcolo ragionato e complesso i pochi punti di percentuale nel rendimento, a vantaggio di questa o di quella turbina, hanno un rilievo del tutto secondario ai fini dell'utile commerciale.
Invece sembra che l'unico dato importante sia quello del rendimento, come se si trattasse di un motore a scoppio.
La realtà, come vedi, è più complessa.

State pensando ad un upgrade di Libellula da 55 a 60 kW?

Grazie per il video. Puoi inviarmelo al mio indirizzo e-mail; se non lo hai, te lo comunico.

Preciso meglio, perchè con il termine rendimento, non essendo io un tecnico ma un operatore finanziario, non intendevo il rapporto tra l'energia primaria e quella resa, bensì l'utile di un investimento espresso in percentuale. Alle persone che investono assieme a me nel progetto non interessa particolarmente la tecnologia che "sta sotto" ad un generatore, ma i tempi di ritorno del capitale da loro investito. E, ovviamente, il rendimento finanziario del capitale stesso.

Il rendimento finanziario per chi investe in un generatore eolico, in questi termini, è quindi dato da investimento in immobilizzazioni, costi e ricavi di esercizio.
Le immobilizzazioni sono il costo del generatore + opere civili ...
I costi di esercizio sono relativi alla manutenzione + costo per guasti + assicurazione + canone acquisto diritti di superficie ...
I ricavi sono invece dati dalla vendita dell'energia e sono direttamente proporzionali, ovviamente, alla ventosità del sito oltre che alle caratteristiche tecniche del generatore.

Dunque, più è affidabile un generatore, maggiore sarà la sua durata e minori saranno i costi di manutenzione/riparazione dei guasti.
Voi, con Libellula, partite con delle basi solide: il progetto non è nuovo, ma deriva da Wess, un generatore che ha una storia alle sue spalle. I componenti sono in prevalenza italiani. Partite avvantaggiati, rispetto alla concorrenza. Dovete solo darne prova.

Quello che a me interessa fare, nel mio interesse e per coloro che guardano al settore con una certa apprensione dovuta al fatto che i generatori sotto i 60 kWp in funzione non sono molti, è

1. accertarmi che la curva di potenza "disegnata" corrisponda a quella dedotta dall'operatività del generatore;
2. essere sicuro che il generatore non abbia difetti progettuali che ne pregiudicano il corretto funzionamento;
3. conoscere i tempi di riparazione dei guasti.

Quasi sicuramente, le prime macchine che entreranno in funzione daranno qualche problema. I primi 6 mesi di operatività, a mio parere, non contano: solo il padre eterno può costruire un prodotto senza difetti.

Cerco società che non abbiano paura di comunicare come procedono "le cose". Nel mio blog pubblicherò le informazioni di cui ai punti 1,2,3 delle società installatrici e o produttrici che non avranno paura di trasmettermele e di mostrarmi i dati dedotti dai contatori e dai software di funzionamento.

In Libellula, come detto in privato a Enzo, nutro grande interesse ed ho buone aspettative. Come dice Stefz, una decisione prima o poi andrà presa.

Fabrizio, sono daccordo con te, ma le mie considerazioni sul rendimento tecnico erano generali, poichè se ne parla tanto.
Non mi riferivo in particolare a Libellula, ma sono considerazioni che valgono per tutte le macchine.
Per esempio tutte quelle che usano i magneti permanenti dovrebbero dare la curva di smagnetizzazione in funzione del tempo e della temperatura, perchè tutti sappiamo che il "cuore" del generatore in quelle macchine ha una curva calante della produzione. Ma quanto ?
Nelle società primarie, che usano i magneti permanenti, la curva è leggera (ma i materiali magnetici costano molto).
Ma ci sono anche magnetiti "da poveri" che costano poco ma che hanno una smagnetizzazione veloce.
Come vedi quindi anche parlare di curva di potenza senza porre la variante "tempo" non ha molto senso.

ciao enzo, fabrizio e tutti gli altri,
X fabrizio: grazie per invito alla fiera, ma purtroppo risiedendo all estero mi sara impossibile assistervi, buona la scelta di pubblicare sul blog questi dati e di attendere anno nuovo per acquisto, cosi vedi anche se mantengono i 30 cent.
X enzoraspolli: come va la certificazione curva di potenza, circa 2 mesi fa mi avevi detto che ci stavate gia lavorando... Siccome si parla tanto e giustamente di affidabilita e assicura, equivale a tollerare un fermo macchina di 36 giorni all anno, e tantissimo.... Non sarebbe meglio proporre di serie, senza assicurazioni ausiliarie un bel 98% come fanno enercon, o vestas??
Questo si che significherebbe credere davvero nell affidabilita e nella tempestivita del servizio tecnico..!!!!
Saluti a tutti