Discussione: Consiglio su preventivo

Salve Ragazzi, trovo molto positivo l'uso dei forum in genere quando un utente poco addetto ai lavori si trova a dover valutare un preventivo senza essere per niente o poco ferrato in materia.
In questo forum, cercavo un esperto che dopo avergli inviato una mail con allegato il preventivo che mi ha fatto un azienda per la costruzione di 3 pale eoliche, mi sa dire con esattezza se realmente ne vale la pena o altrimenti lasciare perdere tutto.
Se c'è qualcuno in grado di darmi aiuto potete lasciare la mail ed io provvederò a inviare l'allegato.
GRAZIE. sergioragno@libero.it

Mettilo in rete e vediamo se qualcuno può darti un aiuto.

Grazie enzo. Vorrei metterlo in rete ma essendoci nomi di aziende, di committenti, vorrei evitare. Se quanlcuno vorrebbe visionare lo invio via mail. Sergio

ciao puoi mettere in rete omettendo i nomi e le marche..
posta tutte le caratteristiche tecniche e simili con prezzo finale..e cosi vediamo di aiutarti.
saluti

Il materiale cartaceo in mio possesso è intitolato:
STUDIO DI FATTIBILITA' PER L'INSTALLAZIONE DI UN IMPIANTO MINIEOLICO DELLA POTENZA DI 70 Kw.
La pala in questione è una WINDANCER NW23000.
Sugli studi effettuati, la mappa CREA dice che a 25 metri ci sono nel luogo di installazione 6.20 m/s con una produzione di 118,3 Mw annui;
La mappa ERSE (ex CESI) invece dice che ci sono 5,80 m/s con una produzione di 105,6 Mw annui;
La mappatura W/m(al quadrato) produce 114,34 Mw annui
ed infine la mappatura per ore equivalenti calcola che ci sarebbero 2500 ore con una produzione di 102,6 Mw annui.
Facendo una media di 4 metodologie di calcolo per il rendimento, il preventivo dice che sul lotto interessato si produrrebbero 110 Mw annui.
Avendo come riferimento questi dati, si otterrebbero con l'installazione di 3 pale (WINDANCER NW 23000) circa 330,6 Mw annui e sul preventivo colcolano anche uno scarto peggiorativo del 25% e quindi la producibilità garantita è di 250 Mw annui.
Dato che 250 Mw corrispondono a 250000 Kw con la tariffa omnicomprensiva a 30 Cent. si ricaverebbero 75.000 euro all'anno.
Il costo dell'intero impianto chiavi in mano (a collaudo effettuato) è di 270000 € più IVA al 10% ( 297.000 € TOTALI)
La ditta installatrice considera come costi di manutenzione 3.000 € annui ma che a dire di un loro tecnico fino ad oggi non si sono mai spesi.

RESTO IN ATTESA DI RISCONTRI E DI INSERIRE ULTERIORI CHIARIMENTI SCUSANDOMI ANTICIPATAMENTE SE SONO STATO POCO CHIARO E CORRETTO NELLA DESCRIZIONE.
GRAZIE. SERGIO

ciao sergio,
guarda ad una prima okkiata il mio feedback e negativo.
Per darti un esempio chiaro, a 6 metri secondo, le 60 kw producono circa 120Mwh reali, (calcola un minimo di perdite elettriche dovute e alla linea e all inverter) per cui dubito che una 23 kw, possa produrre tanto.. Anzi io personalmente non ci credo nemmeno morto.
Se vuoi essere sicuro di quella produzione annua, chiedigli di farti vedere la curva di potenza CERTIFICATA rilasciata da enti terzi, poi ne riparliamo..
se vuoi ci scommettiamo la birra, che non la hanno, anzi la turbina stessa...
Buona fortuna e scusami se sono stato cosi diretto, ma meglio essere chiari...
Saluti

Stefz, siccome parliamo di quasi 300.000 euro e non di briciole, io accetto volentieri il tuo consiglio che sia positivo o negativo non importa e che mi servirà per le valutazioni finali.
Io con tutte le vostre risposte sto facendo una lista di dubbi e domande da sottoporre a chi mi ha stilato il preventivo. Solo quando mi avrà risposto in maniera chiarissima posso firmare il contratto.
Sul sito www.eolicasrl.it puoi visionare delle tabelle. è il sito dell'importatore italiano.
GRAZIE STEFZ.......
Accetto volentieri tutti i giudizi anche i più negativi tanto non sono io il rivenditore...e soprattutto se mi hanno scritto delle b-a-l-l-e peggio per loro perchè io alla fine pubblicherò tutto sul forum

ciao sergio, attendi anche altre opinioni, magari c e chi ti dice altre cose.
io ti parlo come societa, stiamo studiando da 9 mesi il mini eolico e la conclusione per il momento, almeno da parte nostra e che il mercato e ancora un po acerbo meglio attendere qualche mese.
ribadisco i dati che ti hanno detto essere esagerati.
Per darti un idea, della produzione, guardati le varie makkine da 60 kw, e vedrai che tutte producono tra i 120 e i 160 Mwh, quindi io sono stato ben stretto.. una 23 kw, per me puo darti circa 50-60Mwh annui in un sito da 2000 ore, e credo di essere stato largo (calcola 23 X ore equivalenti)...
saluti

Personalmente mi è stato proposto di investire in un impianto da 60 kw in compartecipazione con altri investitori.

Ho scelto io la cifra da investire (oltre il minimo obbligatorio), ma con il vantaggio di ripartire il rischio e se la turbina da una giusta redditività investire in proprio.

Mi è sembrato una buona cosa

Scusate, mentre stavo facendo delle ricerche in Rete sulla turbina Windancer sembrerebbe che recentemente ci siano nuovi tagli.
In definitiva dovrebbero essere questi:

windancer 3 kw - 7 kw - 23 kw - 40 kw - 60 kw

Ho cercato maggiori informazioni sui modelli da 40 kw e da 60 kw (in particolare la curva di potenza) ma non ho trovato nulla nemmeno sul sito del costruttore, anche per fare paragoni con altri impianti. Voi ne sapete più di me?

Link alla fonte nella sezione "Specifications".

Caro sergiospid,
se posso intromettermi, ti dico che per tanti anni ho lavorato alla RIVA-CALZONI di Bologna che è stata tra i pochi costruttori nazionali e tra i primi a installare impianti in Puglia e Basilicata. Poi, l'irruzione dei danesi sul mercato ha spazzato via la nascente industria eolica nazionale come foglie al vento. E i nostri governi hanno assistito inerti.
Oggi, con poche eccezioni, abbiamo solo installatori nostrani di macchine straniere, con quel che ne segue in fatto di competenza e assistenza.
La politica degli incentivi poi ha scatenato una corsa all'oro da parte un po' di tutti tra cui anche imprese che non hanno una tradizione eolica o ambientale, per non dir di peggio. Quindi, fatti salvi quei pochi operatori validi che pur ci sono, è un mercato selvaggio inadatto a chi non ha competenze.
Io seguii personalmente per la parte elettrica la progettazione dell'aerogeneratore M7 che con una pala da 6,5 m dava una potenza nominale di 5,2 kw e ho partecipato a progetti misti eolico-fotovoltaico per abitazioni isolate che la RIVA CALZONI sviluppò in collaborazione con ENEA e CESI.
Quello che ti posso dire è che la ventosità del sito rilevata dalle carte o dai vari atlanti non dà le necessarie garanzie per la convenienza ad installare un impianto, ma solo un'indicazione di massima per iniziare una verifica.
Noi svolgevamo campagne di rilevamento dei dati del vento con torri anemometriche che per i piccoli impianti avevano i sensori a un'altezza di 10 m e queste campagne di misura non duravano mai meno di un anno, un anno e mezzo. Solo esaminando i dati presi nel luogo di installazione è possibile definire le caratteristiche e l'idoneità del sito ad installare una macchina eolica.
Sappi che la macchina è la parte meno importante dell'impianto, perchè se in un posto il vento non supera almeno i 4 m/sec molte macchine neppure iniziano a generare. Se poi il vento tira forte anche agli 11 m/sec a cui generalmente è dichiarata la potenza nominale, e anche oltre, ma per poche ore all'anno, ugualmente l'installazione risulta inutile e antieconomica.
Come vedi non è una scelta facile.
Ma il corretto punto di partenza è sempre e comunque una campagna anemologica.
Sperando di esserti stato utile,
ti invio un cordiale saluto.
Giuseppe.
prcento@alice.it

A mio avviso prima di cercare un terreno è ancora più importante sapere cosa dice la normativa regionale, provinciale e comunale. In questa maniera c'è consapevolezza in funzione delle normative prima, e poi in base alla campagna anemologica valutare l'idoneità del sito e quindi scegliere tra gli aerogeneratori ammissibili in base ai dati raccolti.

Per quanto riguarda la potenza massima di 60 kw, giova ricordare che esiste la normativa nazionale introdotta con la finanziaria 2008, che permette di autorizzare tali potenze con una DIA comunale. Nessuna amministrazione si puo opporre, in tal caso fategli vedere la legge nazionale, e ci ripenseranno, io stesso lo ho fatto e funziona- Quello che puo succedere, ed e realistico é che l amministrazione comunale non sia a conoscenza della legge citata, ma per questo ci siete voi a ricordarglielo o no?!?
Tali impianti fino a potenza max di 100 kw, si allacciano in Bassa tensione-
Oltre suddette potenze, il procedimento autorizzativo e quello della autorizzazione unica, ma risulta piu complicato e piu lungo, ma non per questo impossibile-
Saluti

Belgius, sei stato d'aiuto e soprattutto gentilissimo. In effetti non posso contraddirti minimamente in quello che scrivi.
Io ho lasciato un mesetto il discorso mini - eolico ma presto tornerò ad interessarmi, soprattutto mi sono convinto che il primo passo da compiere è quello della rilevazione anemometrica di almeno un anno.
Per questo mi metterò alla ricerca di un buon anemometro visto che anche qui di disponibili ce ne sono tanti però chi da numeri reali poi sono pochi e comunque quelli più costosi.
Certo non vorrò spendere come mi disse un amico 5000 euro di anemometro......
Tu hai un consiglio di darmi in merito??
GRAZIE. SERGIO

Originariamente inviata da stefz

Per quanto riguarda la potenza massima di 60 kw, giova ricordare che esiste la normativa nazionale introdotta con la finanziaria 2008, che permette di autorizzare tali potenze con una DIA comunale. Nessuna amministrazione si puo opporre, in tal caso fategli vedere la legge nazionale, e ci ripenseranno, io stesso lo ho fatto e funziona- Quello che puo succedere, ed e realistico é che l amministrazione comunale non sia a conoscenza della legge citata, ma per questo ci siete voi a ricordarglielo o no?!?

In parte hai ragione ed in parte hai torto. Hai ragione sul fatto che la Finanziaria 2008 cercava di dare una regolamentazione, però ha derogato alle singole Regioni sul come legiferare in materia.
Infatti nella sezione del forum "normativa regionale, provinciale e comunale" si sviscerano le varie casistiche.
Puoi benissimo leggerti le varie pagine dei post, in alternativa ho appena fatto una breve ricerca ed ho trovato questo articolo "Il piccolo eolico pensa in grande" (il primo risultato che mi ha dato Google) di cui riporto solo un passo: «Il fatto che le turbine eoliche fino a 60kW debbano essere autorizzate solo con la DIA deve essere recepito dalle Regioni, ma finora queste hanno emesso normative diversificate che non tengono conto della realtà tecnologica e normativa nazionale. Per esempio, la Regione Siciliana richiede che la torre non superi l'altezza di 15m, questa soluzione va però a inficiare l'istallazione di macchine da 20 kW che hanno rotori con una circonferenza media di 10m e che necessario di torri di almeno 18-24m. Un po' per ignoranza e un po' per intenzione, la normativa regionale non va a semplificare la realizzazione di questi impianti.»
Probabilmente la normativa della tua Regione coincide con quella Nazionale.

Saluti,

Originariamente inviata da sergiospid

Belgius, sei stato d'aiuto e soprattutto gentilissimo. In effetti non posso contraddirti minimamente in quello che scrivi.
Io ho lasciato un mesetto il discorso mini - eolico ma presto tornerò ad interessarmi, soprattutto mi sono convinto che il primo passo da compiere è quello della rilevazione anemometrica di almeno un anno.
Per questo mi metterò alla ricerca di un buon anemometro visto che anche qui di disponibili ce ne sono tanti però chi da numeri reali poi sono pochi e comunque quelli più costosi.
Certo non vorrò spendere come mi disse un amico 5000 euro di anemometro......
Tu hai un consiglio di darmi in merito??
GRAZIE. SERGIO

Purtroppo, come ho detto sono fuori dal settore da molto tempo e non conosco gli ultimi svilluppi e aggiornamenti, nè tantomeno i prezzi. Col progredire della tecnica i costi oggi dorebbero essere piu contenuti e le prestazioni, grazie ai nuovi sistemi di memorizzazione, aumentate.
Se vuoi cimentarti nell'autocostruzione, e se non ricordo male, c'è anche un kit di "Nuova Elettronica", ma se non sei un appassionato e non hai basi tecniche, meglio rinunciare.
Per l'acquisizione e memorizzazione dei dati c'è un sistemino economico e compatto con più canali di quelli che ti servono venduto da NATIONAL INSTRUMENTS, penso sui 300 euro, ma privo di sensori. Poi c'è il probema della taratura e della torre per mettere i sensori a 10 m di altezza nel posto dove dovresti installare l'aerogeneratore.
Il palo potrebbe essere un semplice tubo di alluminio o acciaio zincato con funi di controventatura (stralli) su cui piazzare una barra con i 2 sensori di velocità e direzione.
Poi ti serve una cassetta stagna per montare il sistemino di acquisizione dati magari alla base del palo.
Comunque, come vedi i costi ci sono in ogni caso e forse una soluzione commerciale già ottimizzata è preferibile per garantire la riuscita dell'impresa.
Il tutto potrebbe anche essere fatto dalla ditta che ti propone l'impianto e sarebbe un buon indice di serietà, ma ovviamente non può essere gratis anche se risultasse che il tuo sito non è adatto.
In tal caso i 5.000 euro a fronte di questo servizio completo non mi sembrano esagerati e se tutto va nel migliore dei modi potresti recuperarli come sconto.
In caso di verdetto negativo, dovresti rassegnarti a pagarli senza installare nulla, ma felice di aver evitato di imbarcarti in una brutta e ben più costosa avventura.
Anche per l'energia gratis, come vedi ci sono dei costi.
Ciao,
Giuseppe.

rinnovenergia non é come dici te-

la normativa nazionale e stata emanata proprio per fare chiarezza su aspetti talvolta contrastanti delle varie norme regionali, vedasi sicilia, puglia, sardegna ed altre, figurati che la liguria chiedeva (e purtroppo sbagliando) talvolta la chiede tuttora la VIA per impianti sotto i 60 kw-

Attualmente vale la normativa nazionale per tutti gli impianti sotto i 60 kw, e non deroga alle regioni come dici te le varie competenze:
La stessa Legge 244/2007 ha altresi esteso lo scambio sul posto sino a 200 kW di potenza eolica installata ed introdotto per potenze inferiori a 60 kW (comma 161 – tabella A – fonte eolica) l’applicazione della disciplina di Denuncia Inizio Attività (D.I.A.) di cui agli art. 22 e 23 del Testo Unico D.P.R. 6 giugno 2001 n. 380 e successive modificazioni.

Cio significa, che in qualsiasi regione, e non solo nella mia la DIA e sufficiente per potenze fino ai 60 kw-
Tutto il resto é disinformazione delle amministrazioni comunali-
Ci sono vari interventi nel forum in tal senso, vedasi enzoraspolli, per citarne alcuni-
Saluti

Stefz,
certamente hai ragione, ma non capisco come mai allora si sia parlato fino a pochi mesi fa sulle leggi Regionali, Provinciali e Comunali nel thread.
Probabilmente hai ragione tu nel dire che a livello locale taluni abbiano creato disinformazione. Del resto noi che abbiamo pochi capitali cerchiamo molte informazioni per non fare un pessimo investimento con conseguenze che è meglio non immaginare.

Per curiosità ho dato un'occhiata anche a quello che vige in Sardegna per via dei recenti scandali e trovavo la L.R. del 29-5-2007 n. 2 che avevo scaricato proprio da quel thread nei post più recenti che invece è superata da un'altra citata in altri interventi un po' precedenti, L.R. 7/8/2009 n.3.
Ho notato che spesso non c'è una distinzione nell'eolico come windfarm ed il minieolico con una potenza di riferimento (tipo 60 kWp), queste le ho trovate per esempio nella Legge n. 99 del 23/7/2009, la Deliberazione n.3/17 del 16/1/2009 salvo ulteriori altre. Il giocare sull'equivoco da parte delle Amministrazioni non può che portare a cattive interpretazione della normativa, oppure fare di tutta l'erba un fascio.
Mi ero meravigliato per la specifica sul minieolico (il primo dei precedenti documenti menzionati) ed ulteriori ristrettezze in presenza di vincoli ambientali. La cosa più curiosa che leggevo nel sezione 5.5 "Documentazione minima da presentare" c'è veramente di tutto e di più facendo riferimento ad impianti inferiori ai 30 kWp.
Mi chiedo se le zone indicate dal nuovo atlante eolico come non permesse alla costruzione di impianti si riferisca a quelli che producono più 60 kWp od anche quelli di taglia minore come nel nostro caso. Ho trovato anche le aree definite come "Natura 2000" e sembrerebbero essere molte di meno.

Per quanto riguarda il Lazio ho visto che ci sono altri vincoli con altre chicche burocratiche per definire ed applicare il minieolico.
"Regione che vai, assurdità burocratica che ti ritrovi" verrebbe da pensare e forse è estendibile anche alle Province e Comuni.
Ciò mi ha suggerito di consigliare entusiasmo ma con prudenza proprio per evitare che si possa incappare in qualche errore. Anch'io so bene che sarebbe meglio avere un aerogeneratore con quasi la massima potenza nominale indicata dalla legge anche come fattore di convenienza se si avessero i fondi necessari per l'acquisto più consistente.

Del resto con impianti fino a 60 kWp non è proprio un vero modo per fare grassi guadagni facili con le condizioni medie di vento che ci sono in Italia, se non sognando molto intensamente...

Saluti

Caro Sergio,
tra poco ci sarà a Roma la fiera Zeroemission con tutte le proposte che puoi trovare sul mercato nazionale.
Potrai distinguere tra i rivenditori ed i produttori e richiedere preventivi e programmi di manutenzione.
Per le autorizzazioni è vero che nonostante la norma nazionale in molti Comuni fanno problemi. Ora le linee-guida recentissime dovrebbero rafforzare la possibilità della procedura DIA.

ciao a tutti,
adesso concordo esattamente con te rinnovenergia-
effettivamente la questione e come dici te, anche enzo lo ribadisce che purtroppo esistono comuni che mettono i bastoni fra le ruote, ma questo non per vuoto legislativo ma per ignoranza e malcostume (purtroppo l italia in questo e il paese dei balocchi)-
Ti faccio un esempio che mi e capitato concretamente che ci sarebbe da piangere, ma meglio riderci su-

in un comune del nord italia, in una zona appenninica, ottengo permesso a costruire impianto da 60 kw tramite DIA, ma con una sorta di raccomandazione formale da parte del vice sindaco (che e anche assessore all ambiente), ovvero quella di non mettere la turbina a 450 metri da una abitazione perche darebbe fastidio-
Presento i dati fonometrici certificati della turbina e l ignorante vice sindaco, inizia a inventarsi leggende tipo che conosce gente che vive a 1500 metri da parchi eolici e sente i rumori delle pale-
Al che lo invito a scommettere 10000€ (e glielo ho detto) che a 500 metri gia avrebbe problemi ad udire suddetti rumori delle pale-
Morale, la distinzione tra una 60 kw, e una 2 Mw neanche la ha capita, immaginati parlargli di aria spazzata, assenza di moltiplicatore, o altezze ridotte-
Morale ho ottenuto l autorizzazione dopo un diverbio assurdo di mezzora, vista la mancanza di elementi oggettivi e riscontrabili contrari alla medesima-
Insomma queste sono le vere problematiche in Italia, non la legge, che in questo senso almeno e stata varata e risulta chiara-

Spero essere stato utile.
Saluti

Ciao a tutti,
ringrazio Stefz per il piacevole scambio di post di cui ne vedevo la bontà poiché erano documentati con leggi. Anch'io ho esposto le "chicche" che ho trovato indicandone gli estremi. Di tutti quei "mazzetti" sarebbe interessante capire cosa è ancora valido e cosa è stato abrogato ottenendo (si spera) un'interpretazione unica.
Ringrazio anche EnzoRaspolli nell'annunciarci le nuove linee-guida per la DIA. Spero che non ci siano eccezioni che nella maggior parte dei casi non possono che equivocare la norma. Probabilmente dovremmo aspettare la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale per darne una valutazione più nitida ed oggettiva.

La testimonianza di Stefz (effettivamente l'esperienza riportata fa ridere) dimostra le assurdità sull'ignoranza, malcostume e disinformazione di alcuni amministratori. Forse se ne avesse trovato uno con cultura tecnica (per esempio se avesse una laurea in Architettura, Ingegneria, ma anche se fosse Geometra o più in generale un tecnico) avrebbe avuto meno problemi.
Proprio poche settimane fa avevo rivisto un vicino di casa, Architetto, e gli avevo iniziato a parlare sul mio insteresse sull'eolico e subito mi aveva interrotto dicendomi che aveva ricevuto molto materiale a riguardo. Non escludo che possa farmelo consultare nel suo studio se lo trovassi in un momento più tranquillo.
Purtroppo di questi problemi non ne vediamo sono nel campo dell'eolico, ma anche in altri che è meglio non trattare per non andare fuori tema. Queste piccole ma numerose assurdità non possono che rendere l'intero sistema Nazionale inefficiente, che naviga a braccio ed incrociando le dita sperando che non succeda nulla.

Forse una cosa che si potrebbe suggerire è quella di mandare un'e-mail all'ufficio tecnico del Comune in cui si vorrebbe installare l'aerogeneratore chiedendo informazioni sul minieolico. Potrebbero chiedere qualche centianio di euro per produrre la documentazione ed il tempo che perderebbero delle loro ricerche, amen, ma almeno già sapremmo cosa possiamo fare e come muoverci, ancor prima di spendere magari sui 40.000 euro per un terreno, rogito, imposte a tutti i ranghi, commissioni dell'agenzia immobiliare, l'IVA, campagna anemologica, la DIA per avviarla è meglio. Se non avessimo avuto le informazioni prima si potrebbe tentare in extremis con il fotovoltaico (poiché generalmente fanno meno storie), altrimenti rischieremmo di darci all'agricoltura se quel terreno risultasse difficile da vendere con un bel capitale buttato a vento...

Un saluto a tutti.

ciao rinnovenergia

grazie dei complimenti, ma davvero non c e ne bisogno...

Giusto per restare in tema e continuare tutti a farci 3-4 risate per non dire altro, giova ricordare come alla suddetta riunione con l assessore all ambiente, fosse presente il responsabile dell ufficio tecnico che e arkitetto-

Diro di piu, non solo non si e azzardato a dire nulla, ma credo che per paura di ritorsioni non si sia messo a ridere, insomma come dire, lui stesso aveva capito l assurdita di certe affermazioni-

In ogni caso, perche impazzire dietro ad amministrazioni comunali, ignoranti e contrarie a certi progetti, l Italia e grande, e vi sono fortunatamente diversi comuni favorevoli ai nuovi progetti, altri invece semplicemente NO... e si inventano tutte le scuse del caso-

Mi preme infatti consigliare a chiunque voglia intraprendere l esperienza anche di un mini eolico autorizzabile in DIA, di farsi prima una bella chiaccherata con ufficio tecnico, o responsabile comunale, cosi gia saprete come muovervi dopo.. sempre che non lascerete perdere...!!

Saluti a tutti..

ciao stefz anche io ho trovato problemi simili pero tramite conoscenze sono riuscito ad autorizzare in dia un impianto da 60kk con diametro da 18 e palo da 30m in puglia...il problema che mi chiedo e se un domani qualcuno mi caccia qualche legge tipo quella pugliese che impone il palo a 24m..
Poi volevo chiedederti tu hai trovato la pala da mettere?
grazie