Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Occhi aperti gente, ***


    Note di Moderazione: BrightingEyes
    Cerchiamo di moderare i termini. Ognuno può avere le proprie idee, ma c'è modo e modo di esporle!


    Ultima modifica di BrightingEyes; 07-04-2010, 06:52.

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    • ma se mi danno un centomila, vado al mare e non disturbo più

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      • è dal settembre scorso che dicono che sarà pronta la dimostrazione, e ora si sono già ridotti alle solite scuse sulla mancata presentazione
        kitegen stem - video - YouTube
        al che chiedo come mai non ci sia alcun annuncio ufficiale sulla presentazione 'di qui a pochi giorni', invece della solita sparata a (scarso) effetto.

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        • Buongiorno a tutti,
          ogni tanto vengo in questa discussione a dare una sbirciatina per vedere se ci sono delle novita' ma le notizie sono sempre quelle ........
          Inevitabilmente, tutte le volte che leggo di rinvii, difficolta' ecc, mi viene da pensare al guinzaglio per cani ed a quanto sia difficile governare un piccolo pechinese con 10 m di filo, figuriamoci un acquilone a 1000 m............
          Mi spiace essere scettico su questo progetto ma le difficolta' da superare sono veramente tante e complesse nonche' con risvolti molto pericolosi.
          ciao car.boni
          Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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          • risvolti pericolosi?

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            • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
              Occhi aperti...cercano di buttar..dino
              Certo che hai un bel modo di definire i concetti...

              Perchè sarebbe una fregratrura? Spiega

              I venti in alta quofa sono molto forti, intorno ai 20-30 m/s di media, considerando un rendimento del 10% ottengo circa 20Kw per 20m^2.. non è poi cosi darammatico
              La natura ha paura del vuoto e lo riempie di cavolate. (Anonimo).E Io so di dare il mio contributo a questo (IlSignor15Magneti)

              Evoluzione umana: perchè? negli ultimi 100000 anni c'è stata evoluzione??...

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              • A pagina 7 sono stati esposti, da me ed altri utenti, alcuni dubbi considerati su questo fantomatico KWG (delle cui prove ufficiali 'a giorni' ancora non c'è traccia su alcuna media, l'ennesimo komplottone?). Ti consiglio di leggere lì, inutile riscrivere tutto.

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                • Già mi pare che il progetto sia cambiato rispetto all'originale. In origine, se avevo capito bene, dovevano essere diversi aquiloni disposti ad anello, guidati da terra, che descrivevano dei cerchi facendo ruotare un anello a terra che avrebbe prodotto energia (e già avevo dei dubbi).
                  Ora si parla di un aquilone che va su e giù e quando sale fa ruotare un generatore messo a terra. E' tutto diverso. Somiglia molto a uno dei progetti che avevo ripreso da un servizio di Repubblica, dovuto a Wubbo Ockels (il Laddermill)
                  Laddermill, l’Aquilone gigante. Energia per 100.000 case da un aquilone che cattura energia eolica ad alta quota. Ecco l’azzurro del cielo come nuova frontiera per la ricerca di nuove fonti energetiche
                  Anche questi comunque hanno prodotto 10 kW con un prototipo di 10 mq. ma parlano di 100 MW, che facendo le proporzioni dovrebbero essere prodotti con 100.000 mq. di aquiloni.
                  Dalle figure poi non sembra che questi aquiloni vadano su e giù, ma piuttosto che servano a portare in quota delle eliche per sfruttare il vento. Non è sbagliato, anzi toglie di mezzo le difficoltà di tirare su e giù quegli ingombranti accrocchi.
                  Comunque tutt'altra cosa del kitegen originale

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                  • Anche questi comunque hanno prodotto 10 kW con un prototipo di 10 mq. ma parlano di 100 MW, che facendo le proporzioni dovrebbero essere prodotti con 100.000 mq. di aquiloni.
                    alla faccia del maramocchio! Te l'immagini quando se ne rompe uno? Meglio di una reazione a catena fissile!

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                    • premetto che del progetto non so molto, cmq., su ragazzi, cerchiamo di non essere così negativi! d'accordo, il progetto è ambizioso, ma se si è riusciti a scindere l'atomo per ricavarne energia, forse si riuscira anche a gestire qualche acquilone, no? almeno in linea teorica.
                      è pure un progetto italiano, lasciamo che proseguano le loro ricerche e le loro sperimentazioni e speriamo ne ricavino qualcosa di buono, altrimenti, pazienza!

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                      • non è questione di essere negativi, sergio. Non c'è italianità o meno in un'idea con più incognite e rischi che promesse. Vedi un po' quante balordaggini producono all'estero..! Non basterebbe la treccani per contenerle tutte.
                        Questa del KWG così com'è sa di bufala. Ci hanno speso le solite grandi promesse premature e sono ancora alla fase di quelle promesse. Non c'è traccia di questa imminente dimostrazione, e le prove fatte sono decisamente inconcludenti.
                        Non dico 'non sperimentate!', ma sarebbe tanto tanto bello se per una volta evitassero i proclami prematuri per fare effetto, si giocano la reputazione. E poi vanno anche a chiedere contributi 'volontari', cosa che subito puzza di truffone.

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                        • può darsi che tu abbia ragione, Valmax. Ripeto che non conosco molto il progetto e nemmeno sono un sostenitore o altro. Dico che l'idea è affascinante, mi auguro siano in grado di svilupparla, diversamente, pazienza!

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                          • Io non ne sono entusiasta. Non tanto per l'aspetto di efficienza, pericoli, macchinostà ecc. ma sopratutto perchè sposta una visione di produzione centralizzata fossile o nuke a una visione di produzione centralizzata eolica.
                            Certamente, ammettendo che siano reali le potenzialità, sarebbe un enorme passo avanti. Ma preferirei fosse solo una soluzione parziale.

                            Comunque concordo con sergio.r. Mi pare davvero esagerato questo fuoco di sbarramento a priori! Ok, ci sono ritardi e dubbi, ma se la tecnologia è concreta non credo che dovremo attendere molto prima di vederne qualche applicazione pilota.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • Una semplice considerazione: se il problema è sfruttare il vento di alta quota, perchè non si pensa semplicemente a un mega impianto eolico su una montagna? Le montagne non mancano e di sicuro è più facile e molto meno dispendioso trasportare la corrente elettrica a valle con i soliti sistemi pittosto che fare voli pindarici con aquiloni in giostra a trecento mille metri ...

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                              • la montagna offre troppi svantaggi.
                                1) eventi climatici estremi per una stazione le cui pale dovrebbero essere sempre ben pulite e oliate
                                2) tenuta del terreno.
                                3) rischio valanghe
                                4) costi maggiori del personale
                                5) limitato numero di impianti
                                6) impatto ambientale.

                                E queste sono quelle che mi vengono in mente ora come ora.

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                                • < 1) eventi climatici estremi per una stazione le cui pale dovrebbero essere sempre ben pulite e oliate
                                  2) tenuta del terreno.
                                  3) rischio valanghe
                                  4) costi maggiori del personale
                                  5) limitato numero di impianti
                                  6) impatto ambientale. <<

                                  Non mi sembrano obiezioni fondate: tutte le centrali idroelettriche sono in montagna e questi problemi non sono problemi. Anche l'impatto ambientale di una diga non è uno scherzo...Se poi si considera la rinuncia degli aquiloni, che sono il motivo pindarico per andare su di quota, e una complicazione assoluta in termini sia tecnologici che di gestione, si capisce che invece il problema vero è un altro, e cioè la natura stessa dell'eolico e il suo rapporto costi - resa; non fosse così le porta containers, e anche le petroliere, sarebbero navi a vela.

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                                  • Buona risposta, grazie per la precisazione.
                                    Rimane però, mea maxima culpa per non averlo sottolineato, la questione del rapporto costi-resa. Un campo eolico in montagna non può essere sistemato a meno di inventarsi drastici lavori di ingegneria che sarebbero davvero troppo costosi per quello che si vuole ottenere... ma così andiamo OT

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                                    • http://www.italianvalley.it/ProjectDetail/177/2/Kite-Gen-generazione-eolica-d-alta-quota.aspx

                                      qui c'è una scheda del ministero dell'innovazione sul KiteGen.
                                      un filmato dove cerco di spiegare il progetto in un minuto
                                      vi è anche la possibilità di votare i progetti




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                                      • infatti, essendo un post polemico, l'ho prontamente rimosso come avrai notato. Ritorniamo su toni più costruttivi.

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                                        • Originariamente inviato da IlSignor15Magneti Visualizza il messaggio
                                          Certo che hai un bel modo di definire i concetti...
                                          ...Spiega...
                                          ...I venti in alta quofa sono molto forti, intorno ai 20-30 m/s di media, considerando un rendimento del 10% ottengo circa 20Kw per 20m^2..
                                          ...
                                          Hai ragione, non posso dire di aver dato il meglio di me in quel post.
                                          Cerco di spiegare le mie perplessità.

                                          Do per scontato che i problemi di controllo del volo, di sicurezza, di disponibilità dello spazio aereo, di burocrazia vengano risolti e passo a rivedere i calcoli della potenza ricavabile.
                                          E' vero che che i venti in alta quota possono raggiungere i 20-30 m s, ma quella "alta quota" è intorno ai 10 000 metri, mentre qui si parla di cavi lunghi 800 metri:
                                          http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdf:
                                          "This system can generate up to
                                          40 kW using commercial kites with characteristic area up to
                                          10 m2 and line length up to 800 m
                                          ."

                                          Però, dal sito Kitegen, risulta che a 800 metri di quota la velocità del vento è minore:
                                          http://www.kitegen.com/pdf/IEEECSM200712.pdf:
                                          Altezza dal suolo [m] Velocità del vento [m/s] Potenza specifica [W/m²]
                                          800 7,2 205

                                          http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema...%A0_di_misura:
                                          "Nelle unità di misura composte (ad esempio il newton metro: N m) i simboli delle singole unità devono essere separati da uno spazio o da un punto a mezza altezza;[2] non è ammesso l'uso di altri caratteri, come ad esempio il trattino: ad esempio si può scrivere N m oppure N·m, ma non N-m. In caso di divisione fra unità di misura, si può usare la frazione / (o la barra orizzontale) o un esponente negativo: ad esempio J/kg o J kg?1 o J·kg-1."
                                          ...
                                          "Disposizioni di legge [modifica]
                                          L'SI viene usato in ogni nazione e, in alcune di esse, il suo uso è obbligatorio. Come in Italia, dove l'uso dell'SI è stato adottato ufficialmente per legge ai sensi del DPR 802/1982 e della Direttivaatti e documenti con valore legale; pertanto il mancato rispetto delle norme di scrittura sopraccitate potrebbe comportare l'invalidazione di tali atti."

                                          Ora, non pretendo di capire in tutte le sue implicazioni matematiche la Legge di Betz, ma il suo riassunto è chiaro:
                                          https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/ww...d%20Ratio.pdf:
                                          "La massima potenza ottenibile è il 59,26 % della potenza del vento; questo è un limite teorico, il limite pratico è intorno al 45 %" (riassunto e traduzione miei).
                                          Quindi, anche prendendo tutti i 205 W metroquadro, da un aquilone di 10 metri quadri si ricaverebbero 2,5 kW, invece dei 40 kW dichiarati. E' una cosa che nella mia ignoranza non me la so spiegare.

                                          Altri fattori secondo me riducono la potenza ottenibile:
                                          -quando l' aquilone si trova alla massima quota, cioè quasi verticale sopra al punto di vincolo, la sua portanza e la sua resistenza sono minime; quindi dovrà lavorare ad una quota più bassa, dove la velocità e la costanza del vento saranno minori;
                                          -quando l' aquilone si allontana dal punto di vincolo per far girare il generatore, la sua velocità al vento relativo diminuisce.

                                          Trovo altre difficoltà, per esempio l' area spazzata secondo me è fortemente sovrastimata:
                                          kitegen.com/?page_id=204:


                                          Se questo modo di valutare l' area spazzata fosse valido, basterebbe allungare i cavi di controllo, per aumentare a piacere la potenza estraibile dal vento, mentre è evidente che il vento che non viene disturbato dalla vela non può cedere ad essa la sua energia.

                                          Dal post N° 18:
                                          Per quanto riguarda l'avviamento in condizioni di insufficente vento di bassa quota la soluzioni potrebbero essere:
                                          .....
                                          2) si manda in rotazione la giostra con un motore al solo fine di far
                                          decollare i kites fino alla quota utile
                                          .
                                          Questa soluzione mi appare del tutto inapplicabile; sarebbe come, e con un piccolo aquilone si può dimostrare, tenendo il filo in mano correre nella direzione del vento: anche se si riuscisse a farlo salire, nel momento in cui si smettesse di correre l' aquilone si troverebbe ad avere il vento dalla parte opposta a quella utile.

                                          Anche la soluzione di alzare l' aquilone del sistema Yo-Yo mediante ventilatori fino a duecento metri di quota mi sembra inapplicabile, nel filmato (//kitegen.com/?page_id=87) si vedono due ventilatori orientarsi sia verticalmente che orizzontalmente per mantenere l' aquilone nella corrente d' aria da essi stessi generata; pur non avendo dubbi che con attuatori abbastanza potenti essi possano essere orientati con la necessaria rapidità, il getto d' aria non si sposterà altrettanto velocemente, e maggiore la distanza dall'aquilone, maggiore il ritardo del getto d' aria.

                                          Avrei altre obiezioni di minor conto, alla prossima.

                                          amir

                                          PS: ci faccio caso solo ora...:
                                          http://www.italianvalley.it/ProjectD...ta-quota.aspx:
                                          Kite Gen, l'energia dell'acquilone

                                          Ultima modifica di amir; 22-05-2010, 10:08.

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                                          • Siccome, non so perché, questo Kitegen mi ha colpito, sono andato a girellare nell' internet, la prima che è uscita è questa:
                                            ••• >> Kite Wind Generator, KiteGen , KWG e Energia eolica: Area di approfondimento su energie rinnovabili e sviluppo sostenibile Energia Rinnovabile | Energia eolica: Kite Wind Generator | - BCP-Energia Srl http://www.bcp-energia.i
                                            e cosa ci trovo?
                                            "Sei profili alari di potenza controllati automaticamente sono in grado di tenere in rotazione una turbina di 1.600 metri di diametro alla velocità di 15 giri all'ora, il che permette di generare la potenza di 1 GigaWatt"
                                            dunque, 1 600 metri di diametro la circonferenza è 5 400 metri, per 15 giri all' ora, fa circa 80 chilometri all' ora. Questa velocità logicamente va sottratta alla velocità del vento, la quale è ...
                                            Altezza dal suolo Velocità del vento Potenza specifica del vento
                                            m m/s W/m²
                                            800 7,2 205
                                            80 4,6 58
                                            10 3,3 22

                                            7,2 m s, cioè circa 26 km h.
                                            Ho sbagliato qualche moltiplicazione?
                                            Se non ho sbagliato qualche moltiplicazione, come si spiega?
                                            Inoltre, giusta la stima di 80 km h, nel tratto controvento gli aquiloni incontreranno un vento relativo di 160 km h!

                                            Ora mi cimento con le divisioni:
                                            sei profili alari che forniscano tutti insieme un gigawatt di potenza, ognuno deve fornire oltre 166 MW, ma 166 MW sono circa 200 000 CV, la mente vacilla, come sono fatti questo profili alari, come jumbojet?

                                            L'articolo è senza data e cita come fonte
                                            Welcome to www.kitewindgenerator.com
                                            che apre una pagina parecchio strana.

                                            Subito dopo (senza data):
                                            [I]http://www.kitegen.eu/kitegen_info_dossier.pdf
                                            l’ammissione a vari finanziamenti (non riesco copia-incolla);

                                            a pag. 6 (non riesco copia-incolla):
                                            "nominal wind speed: 12 m/s@800m";
                                            "swept area..... 1.400.000 metriquadrati"

                                            domanda: come mai non usano la regole di scrittura del S.I., Sistema Internazionale unità di misura? 12 m/s = 12 m s? @800m = 800 metri di quota? 800 metri sul livello del mare?
                                            è corretto stimare a 1 400 000 metriquadrati l' area spazzata (swept area)?
                                            Come mai nell' "Info Dossier" considerano 12 m s, quando in quello stesso dossier presentano la vecchia tabella, più sopra riportata, che dà la velocità del vento a 800 metri di quota a 7,2 m s?

                                            Ecco!
                                            inchiesta inchiesta
                                            è la lobby del nucleare che li sta azzoppando... da 9 min 20 sec in poi
                                            anzi no, aspè... è il mondo accademico che non ha il coraggio... non ha l' interesse... dal minuto 22 in poi...
                                            ma...ma... avevano appena detto che
                                            "Il progetto è supportato da partner prestigiosi, tra cui il Politecnico di Torino. "
                                            No, no, sono incompatibili... dal minuto 26
                                            Oh oh, al minuto 37, nessuno è in grado di capire la complessa tecnologia
                                            miii, a 38 minuti gli puntano la pistola alla testa (a Ippolito Massimo!!!)
                                            Boia dé, a 40 minuti Obama lo va a trovare ai piedi dell' impianto......
                                            ah, ora si spiega, vogliono solo dei quattrini, per questo gli fanno li sgambetti... al minuto 50
                                            però meno male conferma che vasta un solo carosello, al massimo due per il fabbisogno energetico italiano, è colpa dei movimenti geostrofici senò ne bastava uno.
                                            C' è da dire che i caroselli avrebbe un diametro di 20 chilometri, guarnito da 10 000 (diecimila!!) vele.
                                            Però per fortuna non c' è bisogno di adeguare la rete elettrica. Scusate ho perso il timing, ora parla di mandare la corrente dal sud Italia in Norvegia.....
                                            ah ah, scusate, no due caroselli, 20 000 stem. No, via, perdo il filo.
                                            Cavolo, c' è anche la Forestale! Falso in atto pubblico, danneggiamento, malafede o incompetenza ( e il funzionario che proporrebbe di "aggiustarsi"), sperano intervenga Guariniello.
                                            Ultima modifica di amir; 22-05-2010, 16:32.

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                                            • Amir ha scritto:
                                              Quindi, anche prendendo tutti i 205 W metroquadro, da un aquilone di 10 metri quadri si ricaverebbero 2,5 kW, invece dei 40 kW dichiarati. E' una cosa che nella mia ignoranza non me la so spiegare.
                                              Daccordo l'ignoranza ma quando diventa molesta sarebbe auspicabile che qualcuno intervenisse.
                                              Un recente studio sulle rinnovabili ha evidenziato che solo un 5% degli italiani è in grado di riconoscere comprendere la differenza tra eolico e fotovoltaico, figuriamoci chi è in grado di capire gli svarioni matematici o sulle unità di misura.
                                              Queste parole in libertà su un argomento come l'energia e in questo caso sul progetto KiteGen risultano dannose nei confronti del progetto e del diritto di tutti di capire la verità.

                                              propongo un pò di domande per riflettere:
                                              perchè codesto Amir non contesta tra tanti, AWEA che usa le stesse unità di misura?
                                              Basic Principles of Wind Resource Evaluation


                                              Perchè si continua a pensare che il vento sfruttato da un'ala corrisponde solo alla superficie dell'ala stessa, come se fosse un paracadute?

                                              Il vento che un'ala è in grado di sfruttare, dando una regola approssimata, è la superficie dell'ala moltiplicata per l'efficienza aerodinamica.
                                              L'efficienza aerodinamica delle ali in tela che abbiamo usato varia da 8 a 12, sarà possibile arrivare anche a valori di 70 con ali semirigide.

                                              Quindi se supponessimo un'ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 equivarrebbe allo sfruttamento di un fronte vento di 10500 mq, che a 8,8 m/s (800W/mq secondo la tabella AWEA) farebbero quasi 10 MW sottratti al vento per ciascuna ala.

                                              KiteGen invece dichiara che sarà in grado di produrre circa 1 MW in queste condizioni, perchè ritiene che i conti della tabella AWEA sono errati, perchè si impieghererà del tempo ad avere ali particolarmente efficienti, e infine per il limite di Betz anche se mal si adatta al KiteGen.

                                              Ora chiedetevi perchè le turbine eoliche sono tipicamente caratterizzate con un vento eccezionale di 15 m/s mentre KiteGen tende a caratterizzare basandosi sul vento medio disponibile alla quota di lavoro.

                                              come mai non ci si chiede perchè la potenza specifica del vento alle varie velocità, dichiarata da AWEA, è oltre il doppio di quella che dichiariamo in KiteGen?
                                              Chi è che sbaglia i conti e perchè?


                                              Amir ha scritto:
                                              PS: ci faccio caso solo ora...:
                                              http://www.italianvalley.it/ProjectD...ta-quota.aspx
                                              Kite Gen, l'energia dell'acquilone
                                              ho cercato questo presunto errore per segnalarlo agli addetti del Ministero, e non lo ho trovato. Quindi Amir sembra impegnarsi ad inventare di sana pianta elementi per costruire discredito.

                                              Amir è manifestamente un provocatore, sciocco o in malafede.
                                              Ultima modifica di Massimo Ippolito; 23-05-2010, 13:40. Motivo: link rotto

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                                              • Il vento che un'ala è in grado di sfruttare, dando una regola approssimata, è la superficie dell'ala moltiplicata per l'efficienza aerodinamica.
                                                e già per come è costruita questa frase, da un 'esperto' del settore quale ti professi, è una svirgolata monumentale

                                                L'efficienza aerodinamica delle ali in tela che abbiamo usato varia da 8 a 12, sarà possibile arrivare anche a valori di 70 con ali semirigide
                                                70 di che?!?

                                                come mai non ci si chiede perchè la potenza specifica del vento alle varie velocità, dichiarata da AWEA, è oltre il doppio di quella che dichiariamo in KiteGen?
                                                Chi è che sbaglia i conti e perchè?
                                                no, come mai a dispetto di ogni vostro proclama sulle 'imminenti' prove pubbliche da non poco tempo ormai, siate ancora alla fase dei parolai? Come mai, a dispetto della conclamata 'ralizzabilità' del progetto, non avete ancora trovato un ente che sia uno disposto a finanziarvi? Anche qua, il solito komplotto petrolchimicometannucleare?

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                                                • Trovo un pò troppo facile per uno che fà il "monumento" in un forum, stigmatizzare i tempi dilatati o le difficoltà di opera sul mondo reale.
                                                  Purtroppo il percorso è ostacolato da culi di pietra che hanno uno spirito che assomiglia molto al tuo.

                                                  in quanto alla "svirgolata" prova ad argomentare, perchè anzichè sentenziare, bastano alcuni passaggi matematici per capirlo.
                                                  Il volume d'aria elaborato da un'ala portante è funzione dell'efficienza.

                                                  Comunque chiedo ai moderatori perchè permettano di far danneggiare il nostro lavoro, questo è uno dei forum che viene regolarmente consultato da chi eventualmente si relaziona con noi, e puntualmente ci mette in difficoltà.

                                                  Se ci sono delle domande sensate, posso promettere di rispondere, ma mi rifiuto di aver a che fare con un tale livello di ingiustificata acrimonia.

                                                  Ho sperato invano che il nostro complesso lavoro venisse inteso come un atto razionale, doveroso e di generosità.

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                                                  • in quanto alla "svirgolata" prova ad argomentare, perchè anzichè sentenziare, bastano alcuni passaggi matematici per capirlo.
                                                    no, caro, come ideatore & promotore del kitegen, devi essere TU molto chiaro in primo luogo, e convincere gli altri (potenziali investitori inclusi) parlando ed argomentando in modo ineccepibile!

                                                    Oh, la moderazione, come da regolamento, la si critica e la si richiede in PM, non a lagna pubblica.

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                                                    • Originariamente inviato da Massimo Ippolito Visualizza il messaggio
                                                      .....................
                                                      ..perchè codesto Amir non contesta tra tanti, AWEA ...
                                                      Perché amir (con l' iniziale minuscola, prego) non sapeva nemmeno che AWEA esistesse, e perché amir ha anche altre cose da fare.

                                                      Perchè si continua a pensare che il vento sfruttato da un'ala corrisponde solo alla superficie dell'ala stessa, come se fosse un paracadute?
                                                      Se il vento che un' ala è in grado di sfruttare corrisponde alla superficie dell' ala stessa, moltiplicata per i dovuti fattori,
                                                      come mai nel vostro sito dichiarate che un Kitegen carosello di 800 metri di diametro può sfruttare l' energia di un fronte di vento di 1 000 000 di metri quadrati?
                                                      Se il Kitegen carosello di 20 km di diametro (quello corrispondente circa a Grande Raccordo Anulare) deve portare 10 000 aquiloni, vuol dire un aquilone ogni circa 7 metri, pertanto un Kitegen carosello di 800 metri di diametro, dovrebbe poterne portare circa 2 500; per avere una superficie complessiva di 1 000 000 di metri quadrati, ogni aquilone dovrebbe avere una superficie di circa 20 x 20 = 400 metri quadrati, sono convinto che i problemi di interferenza fra i cavi di controllo, e fra cavi di controllo e aquiloni siano proibitivi.


                                                      L'efficienza aerodinamica delle ali in tela che abbiamo usato varia da 8 a 12, sarà possibile arrivare anche a valori di 70 con ali semirigide.
                                                      Un' ala che avesse un coefficiente di efficienza 70 sarebbe una cosa costosissima e fragilissima, e naturalmente non potrebbe essere quadrata, avrebbe anche un non so come si chiama, coeffficiente di allungamento? tale che per un metro di dimensione longitudinale, probabilmente avrebbe una apertura di 20-30-40 metri se non di più.
                                                      E probabilmente l' efficienza crollerebbe, al minimo scostamento dalle condizioni ottimali.
                                                      Dovendo mettere alcune migliaia di queste ali al lavoro l' una accanto all' altra, temo che i problemi di interferenza tra i cavi di controllo, se non erano proibitivi prima, lo diventino adesso.

                                                      Quindi se supponessimo un'ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 equivarrebbe allo sfruttamento di un fronte vento di 10500 mq, che a 8,8 m/s...
                                                      Futuribile è futuribile tutto, plausibile non lo so, però mi chiedo come mai nel sito Kitegen la quota tipica di lavoro è data per 800 metri, alla quale quota la velocità tipica del vento, sempre secondo i dati lì forniti sarebbe 7,2 m s, e invece si preferisca usare i dati di questa AWEA, che a quanto pare non usano nemmeno le giuste unità di misura, come insisti a fare tu, invece di ringraziarmi, far tesoro dei miei appunti, e applicarli immediatamente.


                                                      ho cercato questo presunto errore per segnalarlo agli addetti del Ministero, e non lo ho trovato. Quindi Amir sembra impegnarsi ad inventare di sana pianta elementi per costruire discredito.
                                                      ora qui mi stai dando del bugiardo? eppure era un semplicissimo copia-incolla, e io mi sono limitato a evidenziare in rosso la "c" e la "q", lasciando inalterato anche il "font".
                                                      Fforse c' è qualcun altro che legge e che è intervenuto, perché guarda un po', nell' ultima mezz' ora almeno, "NOT FOUND".
                                                      Amir è manifestamente un provocatore, sciocco o in malafede.
                                                      Quand' anche fosse un provocatore, non lo sa Ippolito che il miglior modo di inattivare i provocatori è di non raccogliere le provocazioni?
                                                      Per lo sciocco, forse Ippolito non ha tutti i torti, chi è amir per negarlo? E' parte in causa, attendibilità circa zero.
                                                      Ma per la malafede, amir non sa dove codesto Ippolito la veda, in quanto amir non è convinto che il Kitegen possa funzionare, e ne sta spiegando il perché. Se per Ippolito è molestia, amir non sa cosa farci.
                                                      ................................................

                                                      Altre domande; se siano sensate o meno, ai posteri l' ardua sentenza:
                                                      -durante le prove del Kitegen YO-YO, a che altezza ha volato l' apparecchio?
                                                      -quale era la velocità massima del vento che avete trovato, alle varie quote?
                                                      -quale è stata la velocità media del vento di cui avete potuto disporre/usufruire?
                                                      se sono stati effettuati più tentativi:
                                                      -quanto è durato il volo più lungo?
                                                      -che potenza massima ha prodotto l' apparecchio?
                                                      -che potenza media ha prodotto l' apparecchio, durante il volo nel quale ne ha prodotta di più?
                                                      -quanta energia netta ha prodotto l' apparecchio, durante il volo più produttivo?
                                                      -quanta energia netta totale ha prodotto l' apparecchio, alla fine delle prove?
                                                      -quanto tempo sono durate le prove, e per quanto di questo tempo l'apparecchio è stato in volo?
                                                      -quale è stata l' elongazione massima dell' apparecchio?
                                                      -quanto è stata la forza massima, e media, di tiro registrata sul cavo, e a che velocità si svolgeva il cavo?
                                                      -quanto è stato il tempo di produzione di energia, in rapporto al tempo per il rientro dell' aquilone?
                                                      -quanti cicli di allontanamento-recupero sono stati effettuati, senza far atterrare l' apparecchio?
                                                      -è stato tentato il lancio di un' ala semirigida?

                                                      Comunque qualche domanda, anche se forse insensata, comunque pertinente l' avevo posta:

                                                      post N° 291:
                                                      "Sei profili alari di potenza controllati automaticamente sono in grado di tenere in rotazione una turbina di 1.600 metri di diametro alla velocità di 15 giri all'ora, il che permette di generare la potenza di 1 GigaWatt"
                                                      dunque, 1 600 metri di diametro la circonferenza è 5 400 metri, per 15 giri all' ora, fa circa 80 chilometri all' ora. Questa velocità logicamente va sottratta alla velocità del vento, la quale è ..





                                                      7,2 m s, cioè circa 26 km h. ...giusta la stima di 80 km h, nel tratto controvento gli aquiloni incontreranno un vento relativo di 160 km h!
                                                      è giusto?
                                                      (Scusate non so come cancellare la banda arancione).
                                                      La domanda qui sopra è sensata?

                                                      amir
                                                      Ultima modifica di amir; 23-05-2010, 18:52.

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                                                      • le risposte rilasciate dalla KiteGen sono queste incluse nel video:
                                                        YouTube - KiteGen 2006 Sardegna tests
                                                        questo prototipo ha volato dal 2006 fino al 2009

                                                        Si questa domanda sul carosello è sensata ma per ora non abbiamo intenzione di spendere comunicazione sul carosello, il film del carosello emulato sarà messo a disposizione dopo il completamento dello Stem.

                                                        per quanto riguarda il ciclo, le ali volano fino a 80m/s quindi potrebbero tranquillamente risalire il vento, ma il percorso ottimizzato di volo in formazione non prevede tratti di volo controvento, le ali volano sempre al traverso alla massima efficacia.
                                                        come un pistone di un motore (kite) si muove linearmente mettendo in rotazione un albero a gomiti (carousel) tramite una biella (funi).
                                                        Ovviamente siamo nelle 3 dimensioni e quindi la biella (funi) ha un gradi di libertà aggiuntivo.
                                                        Ultima modifica di Massimo Ippolito; 23-05-2010, 20:41.

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                                                        • Originariamente inviato da Massimo Ippolito Visualizza il messaggio
                                                          le risposte rilasciate dalla KiteGen sono queste incluse nel video:
                                                          YouTube - KiteGen 2006 Sardegna tests
                                                          questo prototipo ha volato dal 2006 fino al 2009....
                                                          Formi la frase in modo che si possa intendere che quell' apparecchio sia rimasto in volo per tre anni consecutivi!
                                                          Puoi rispondere in modo chiaro alle seguenti domande?
                                                          Durante questi tre anni, quanto tempo complessivamente ha volato l' apparecchio?
                                                          Quanto tempo ha volato consecutivamente?
                                                          Che quota massima ha raggiunto?
                                                          Quanta energia netta ha prodotto?
                                                          Che potenza massima ha generato?
                                                          C'era un anemometro sull' appareccgio e, se no, perché?
                                                          Se c' era un anemometro, che dati sul vento sono stati registrati?
                                                          Quali erano gli obiettivi di queste prove, e sono stati raggiunti?
                                                          Se no, perché?

                                                          Le risposte nel video KiteGen sono assolutamente generiche e insoddisfacenti, per esempio il dato sul banco di accumulatori (per quanto non necessario alla comprensione delle capacità del sistema) è incompleto in quanto manca la capacità delle batterie (Ah), invece mancano dati essenziali, non ci sono dati sulla produzione di potenza e di energia, salvo a un certo punto: "0-30-80 (ampere)"!, la misura della quota non viene detto come sia stata stabilita, eccetera.

                                                          Non è amir o il forum il problema:
                                                          questo è uno dei forum che viene regolarmente consultato da chi eventualmente si relaziona con noi, e puntualmente ci mette in difficoltà
                                                          Guarda come è fatta un' ala a elevata efficienza:



                                                          Ovviamente siamo nelle 3 dimensioni e quindi la biella (funi) ha un gradi di libertà aggiuntivo
                                                          Ovviamente, quel terzo grado di libertà andrà controllato, o con attuatori a bordo agenti su altre superfici, o con un terzo cavo. Altrimenti, l' angolo di attacco chi lo gestisce? E l' efficienza dell' ala dipende strettamente dall' angolo di attaco, in relazione alla velocità del vento.
                                                          E un' ala molto efficiente ha una finestra di velocità di lavoro ristretta. E un' ala con grande allungamento è intrinsecamente instabile sull' asse di beccheggio.
                                                          E un' ala molto efficiente è molto costosa.
                                                          E un' ala molto efficiente ha una velocità di stallo elevata.
                                                          Inoltre, l' efficienza e la manovrabilità di un 'ala a elevata efficienza sono molto sensibili alla pioggia e addirittura ai moscerini spiaccicati.

                                                          Ci sono moltissime domande senza risposte chiare e/o convincenti, mi sono deciso a porle dopo che, avendole elaborate autonomamente, ho letto che erano state poste anche sul forum TOD, "The Oil Drum", e anche lì molte risposte erano vaghe, incomplete, contraddittorie; se qualcuno manifesta curiosità, farò lo sforzo di andarle a cercare e riportarle qui.
                                                          E mi sono deciso a porle perché, se denaro pubblico dovesse andare a questo progetto, parte di quel denaro sarebbe mio, ho interesse a che non vada sprecato e, siccome secondo me non può funzionare, espongo quelle che secondo me sono le fallacie della questione.

                                                          Per esempio, il "carrousel" da 20 km di diametro, con 10 000 vele:
                                                          anche se il tasso di incidentalità fosse di 1 incidente ogni 10 000 anni per vela, si avrebbe che ogni anno una vela avrebbe un incidente: il territorio interessato sarebbe vastissimo.
                                                          Non mi sorprende che abbiate deciso di non parlarne più.
                                                          E tu ritieni che sia il molesto amir a impedire la diffusione di questa cosa, o non saranno invece le sue difficoltà intrinseche?
                                                          E chiedi alla moderazione di tacitare lo sciocco amir, perché ti infastidisce?

                                                          Rimane un' altra domanda, tra le tante altre che non hanno ricevuto risposta: se è corretto considerare 1 000 000 di metri quadrati il fronte di vento intercettabile da un carosello di 800 metri di diametro; la stessa domanda, mutatis mutandis, si può porre per il sistema Yo-Yo.

                                                          amir

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                                                          • Originariamente inviato da Massimo Ippolito Visualizza il messaggio
                                                            ...
                                                            per quanto riguarda il ciclo, le ali volano fino a 80m/s quindi potrebbero tranquillamente risalire il vento, ma il percorso ottimizzato di volo in formazione non prevede tratti di volo controvento, le ali volano sempre al traverso alla massima efficacia...
                                                            Sono troppe le falle del tuo discorso per affrontarle tutte:
                                                            "le ali volano fino a 80 m/s", ma davvero? In quali condizioni, in un vento di 7,2 km h? Quali ali? Le ali di un caccia volano a 2 000 km h e allora?
                                                            80 m s sono circa 300 km h!
                                                            Eventualmente, al traverso eccetera, ma quando risalgono il vento?
                                                            Una barca risale il vento perché si sposta, un' aerodina vincolata a un punto fisso potrà allontanarsi dalla direzione del vento fino a un certo angolo, non potrà mai portarsi a 90 gradi dalla direzione del vento.
                                                            Inoltre, certamente non saranno sempre al traverso; saranno al traverso per un istante a ogni ciclo.

                                                            Ti spiego perché la tua scrittura 80 m/s è sbagliata:
                                                            1) ragione formale, perché contravviene alle regole del S.I.;
                                                            2) ragione sostanziale: perché il segno "/" significa "diviso", mentre la velocità è data da spazio "per" tempo; il S.I. è stato inventato per impedire confusione, rifiutarsi di impegarlo cosa può significare?
                                                            Hai una ragione per rifiutarti di impiegarlo? Quale, se è lecito?

                                                            amir
                                                            Ultima modifica di amir; 24-05-2010, 08:53.

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                                                              chiedo di mantenere i toni della discussione su un profilo di civiltà e rispetto.

                                                              Avere qui Massimo Ippolito è per noi un privilegio e se è giusto e utile approfondire e chiarire l'argomento questo va fatto con la dovuta educazione.
                                                              Nessuno obbliga Ippolito a chiarire qui il suo lavoro e tutti i dati che offre sono un segno di onestà e apertura su un lavoro di tipo industriale che normalmente mantiene segreti divulgativi molto stretti.

                                                              Per cui ok chiedere dati e approfondimenti ma non permetterò che Ippolito sia semplicemente attaccato e messo alla gogna.
                                                              Per cui mantenete un atteggiammetto corretto o perderemo la possibilità di approfondire un tema molto interessante e di utilità per tutti.

                                                              Spero nella vostra collaborazione.
                                                              Roy
                                                              Essere realisti e fare l'impossibile

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