Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Vedendo il rapido impennarsi del petrolio, potrebbe essere un'idea redditizzia aspettare il nemico al varco.
    Certo che se gli riesce il giochetto (e lo spero ardentemente) hanno fatto bingo e filotto insieme.
    A quel che so l'open day è stato cancellato, ma i desiderosi di comprarsi uno stem aumentano tra investitori e potenziali tali... il che potrebbe non essere necessariamente una brutta notizia.

    Sinceramente sono un po preoccupato per la lentezza, ma nutro forti speranze.
    primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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    • Sinceramente sono un po preoccupato per la lentezza, ma nutro forti speranze.
      Ripeto, good things take time.
      L'impresa non è semplice.

      Quindi potete confermare che l'open day è stato cancellato? Se sì, potete indicarmi se ne è in programma uno futuro? Mi interesserebbe partecipare.

      Grazie

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      • Vengo invece a sapere che domenica c'è stata una visita guidata sul cantiere. Riguardo la partecipazione penso la strada migliore sia quella di contattare WOW.
        Wind Operations Worldwide S.p.A.
        primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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        • ..non mi sembra un'ideona quella di chiedere informazioni ad una holding che detiene le quote del kite. Piuttosto, vista la pubblicità che è stata fatta su questo forum per sabato e domenica scorsi, nessuno ha partecipato alla visita di domenica?

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          • Originariamente inviato da zintolo Visualizza il messaggio
            ..non mi sembra un'ideona quella di chiedere informazioni ad una holding che detiene le quote del kite.
            Beh, erano informazioni sulle visite al cantiere, e a quel che so di solito loro ne fanno una al mese, quindi magari poteva invece essere una buona idea.
            Domenica c'erano una cinquantina di persone, ma temo nessuna che frequenti il forum... altrimenti ci avrebbe già detto.
            primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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            • Se a qualcuno interessa, QUI trovate le slide della presentazione del progetto KiteGEN che il prefessor Mario Milanese ha tenuto all' NIDays a Milano.

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              • Visita al KiteGen® Research di Sommariva Perno (CN)

                ciao a tutti, riporto il link a un video sul KiteGen pubblicato dal movimento 5 stelle, in occasione della visita di domenica scorsa:

                YouTube - Visita al KiteGen® Research di Sommariva Perno (CN)

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                • Nonostante segua kitegen da parecchio tempo e da una posizione abbastanza previlegiata, non mi ero reso conto fino ad adesso della complessità di quello che Ippolito ed i suoi stanno facendo.
                  Ippolito ha paragonato spesso uno stem ad un camion in quanto a complessità... se paragoniamo il tempo e le risorse impegnate nella progettazione di un camion (che oltretutto è una macchina ben conosciuta e sperimentata) ci possiamo rendere conto a grandi linee quanto epica è un'impresa del genere ad opera di una compagnia relativamente piccola come il kitegen.
                  Se teniamo conto che questa preserie è la sperimentazione che permetterà di stendere il progetto di una prima serie di produzione industrializzata, la cosa è ancor più complessa.
                  Ogni organo in movimento o sotoposto a sforzi, andrà collaudato e, secondo i risultati del collaudo, saranno parecchi i pezzi che necessiteranno di modifiche o di essere completamente ridisegnati e prodotti ex novo.
                  Andranno controllati e tarati i servomeccanismi comandati elettronicamente, i sensori, andranno verificate le forme, i pesi e le resistenze delle vele... dei cavi... degli stem.

                  Veramente un lavoro epico, che io (poco avvezzo alla progettazione meccanica) inizio a comprendere solo adesso.
                  primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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                  • In ogni caso, a mio avviso, l'idea che sta alla base del progetto è vincente, ed a livello tecnologico il prodotto è senza dubbio realizzabile.

                    Ma quindi ancora nessun fondo di venture capital sta sostenendo lo sviluppo del progetto?

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                    • Anch'io credo molto nel progetto, anche se tutti noi spereremmo che la cosa procedesse più speditamente.
                      A quel che so, più che problemi economici hanno avuto problemi burocratici ed a trovare collaboratori qualificati, capaci di seguire un progeto tanto complesso, che richiede così tante e varie competenze.
                      Se qualcuno si sente in grado penso potrebbe avanzare la propria candidatura.
                      primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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                      • Ad Maiora!

                        Ce la faranno i nostri eroi a produrre 3 MW per 7 000 ore/anno, con una EROEI di 370?
                        Impegnativo, certo, ma ora arrivano i rinforzi:


                        Programma | Movimento 5 Stelle Savona
                        Valutazione della possibilità di consorzi tra più comuni per costruire un prototipo di eolico d’alta quota (vedi modello kitegen).

                        Intanto, si sa qualcosa su
                        -lanci eseguiti
                        -metodo di lancio
                        -ore di volo effettive
                        -energia netta prodotta
                        -eventuali e varie?
                        Sul derelitto sito Kitegen nulla di nuovo.

                        Perché il progetto portabandiera della innovazione italiana all' expo di Shanghai ( Un cambiamento di prospettiva ) che non si sa nemmeno se ci sono andati oppure no, foriero di un cambiamento di prospettiva e di rivoluzione nella produzione di energia ( Aggiornamenti & Media ) non sorvola a frotte a stormi a nùgoli le nostre città e campagne, valli e poggi, mari e laghi, pianure e montagne?

                        Chi sta mettendo i bastoni tra le ruote a questa invenzione epocale? Settesorelle? Burocrazia? Politica? Calcoli sballati?

                        amir
                        Ultima modifica di amir; 12-05-2011, 10:14.

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                        • Ecco il punto!

                          Nel caso degli aerogeneratori a asse orizzontale la potenza estraibile viene calcolata in base alla velocità del vento reale, nonostante che le pale sperimentino un vento relativo di alcune centinaia di metri al secondo.

                          Perché nel Kitegen, invece, si calcola la potenza estraibile in base alla velocità del vento relativo, e non del vento reale?

                          amir

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                          • SOSTENIAMO KITEGEN | Facebook

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                            • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                              Nel caso degli aerogeneratori a asse orizzontale la potenza estraibile viene calcolata in base alla velocità del vento reale, nonostante che le pale sperimentino un vento relativo di alcune centinaia di metri al secondo.

                              Perché nel Kitegen, invece, si calcola la potenza estraibile in base alla velocità del vento relativo, e non del vento reale?

                              amir
                              Magari puoi leggere le brochure al sito ufficiale, www.kitegen.com , e integrarle con queste note tecniche:

                              http://fuoripista.webs.com/dalletorr...liaquiloni.pdf
                              http://fuoripista.webs.com/PowerKite.pdf
                              http://fuoripista.webs.com/KitePowerFactor.pdf
                              http://fuoripista.webs.com/CaroselloYoyo.pdf

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                              • Ex falso quodlibet.

                                Grazie per gli interessanti documenti.
                                in http://fuoripista.webs.com/PowerKite.pdf trovo la formula per il calcolo del "KPF"; nello svolgerla mi pare che il segno "meno" del termine (Cl - Cd) dovrebbe essere un "diviso", anche se la differenza finale (con i parametri dati) è piccola.

                                Ho trovato anche tante altre cose che non tornano proprio, per esempio se in un vento di 10 m/s un aquilone di cento metriquadrati crea una potenza disponibile di 3,7 MW, proporzionalmente un aquilone di 1 metroquadrato dovrebbe avere a disposizione una potenza di 37 kW; data la velocità di 10 m/s, la forza sulle funi dovrebbe essere di
                                circa 370 kg, e mi sembra molto per un aquilone di 1 metroquadro.
                                In realtà mi sembra impossibile; dato che questa prestazione è permessa dalla applicazione del KPF insieme alla non applicazione del limite di Betz, e da altre cose, ho applicato la potenza del mio genio allo studio di questo KPF, e visto che non ne venivo a capo, e visto che immagino tu abbia letto e compreso quei documenti, potresti spiegare cosa rende lecita l' introduzione di un fattore di moltiplicazione (KPF 50) che da qualunque parte lo guardi mi sembra arbitrario?

                                Oppure potresti spiegare perché questo modo di calcolare la potenza estraibile dal vento non viene applicato alle attuali turbine eoliche; eliminare il limite di Betz(!), attribuire a un aquilone una efficienza aerodinamica 18(!!), sono due dei tanti altri prodigi che insieme preparano il miracolo vero e proprio, la moltiplicazione per 50(!!!).
                                Beh se è ipotizzabile 50, perché non ipotizzare 70? e infatti c'è chi lo ha ipotizzato (http://www.energeticambiente.it/show...&postcount=292
                                "... se supponessimo un'ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 ..."), ma secondo me si può fare di meglio, si può ipotizzare 80, 100 ... pensa che qualcuno ha applicato a pani e pesci un fattore di moltiplicazione di oltre mille, e ha funzionato. Per l' appunto era un miracolo!

                                Secondo qualcuno qui nel forum:
                                I sacri testi dicono che la potenza massima estraibile dal vento è

                                P = 0,59 x 1,22 x A x V^3

                                dove 0,59 è il limite di Betz, 1,22 è la densità dell'aria, A è l'area spazzata dalle pale e V è la velocità del vento in m/s
                                Qualcuno ha preso un bel granchio.

                                Antico proverbio cinese inventato da me;
                                se una opelazione con calta e penna mi consente di estlalle dal vento più potenza di quella che c'è nel vento stesso, il lisultato è assuldo, e quindi quella opelazione è ploibita.

                                amir

                                PS: poi c'è da sottrarre tutte le perdite di conversione, da energia cinetica a energia meccanica, da energia meccanica a energia elettrica "sporca" (variabile in uno o più parametri), da energia elettrica "sporca" a energia elettrica "pulita" (stabile in frequenza e tensione), le perdite dovute alla accumulazione di energia, l' energia consumata dall' impianto stesso, quella non raccolta per via dei tempi improduttivi, quella raccolta in meno perché l' aquilone si trova nel punto di massima potenza solo per un istante a ogni manovra, eccetera.

                                Non dubito che i supercondensatori al posto delle batterie possano migliorare il bilancio energetico, circa di tanto quanto lo migliorerebbe mettere sulla ralla dei cuscinetti a levitazione magnetica al posto dei cuscinetti a sfere.

                                PPS: dal sito facebbok, linkato poco sopra:
                                "... se gli esperimenti confermeranno le prime verifiche e i primi risultati dei prototipi, è come mettere le mani su una sorta di pietra filosofale ..."

                                Ecco, stanno cercando la pietra filosofale. Mò la trovano.

                                a.
                                Ultima modifica di amir; 27-06-2011, 10:24.

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                                • Errata corrige

                                  http://www.energeticambiente.it/eoli...&postcount=432

                                  "... alcune centinaia di metri al secondo ..."
                                  leggi invece: "alcune decine di metri al secondo".

                                  Se passa uno sfondone così, il KPF non lo ammazza nessuno.

                                  amir

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                                  • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                    Perché nel Kitegen, invece, si calcola la potenza estraibile in base alla velocità del vento relativo, e non del vento reale?
                                    amir
                                    Credo dipenda dal fatto che i kite si muovono, mentre i mulini sono fermi terra. In realtà, poiché i kite producono corrente mentre salgono, probabilmente la velocità del vento relativo sarà leggermente inferiore rispetto a quella assoluta.

                                    Le tue obiezioni a me, che sono laureato in filosofia, fanno molta impressione. Spero veramente che venga dimostrato che ti sbagli. Comunque ho l'impressione che i testi linkati siano piuttosto divulgativi. Forse bisognerebbe cercare di risalire al testo del brevetto americano originale, o direttamente dal gruppo di lavoro italiano.

                                    Altrimenti mi pare che, visto lo stato di avanzamento dei lavori e i capitali investiti, una confutazione fatta così "a occhio" su documenti di 2a o 3a mano non possa avere molto valore.

                                    Quanto allo sfondone delle centinaia di m/s, non capisco bene: vuoi confutare i calcoli del kitegen basandoti sui tuoi stessi lapsus?

                                    [PS mi rendo conto ora che ci sono 18 pagine precedenti da leggere! Ora vado a dormire - felice di avere trovato questo bel forum con altre persone che impazziscono come me su questa storia. Domani leggerò il resto...]
                                    Ultima modifica di Copernico; 28-06-2011, 02:20.

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                                    • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                      Grazie per gli interessanti documenti.
                                      in http://fuoripista.webs.com/PowerKite.pdf trovo la formula per il calcolo del "KPF"; nello svolgerla mi pare che il segno "meno" del termine (Cl - Cd) dovrebbe essere un "diviso", anche se la differenza finale (con i parametri dati) è piccola..
                                      E' una formula riportata anche in altre pubblicazioni, l'ho controllata e mi sembra giusta.

                                      Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                      Ho trovato anche tante altre cose che non tornano proprio, per esempio se in un vento di 10 m/s un aquilone di cento metriquadrati crea una potenza disponibile di 3,7 MW, proporzionalmente un aquilone di 1 metroquadrato dovrebbe avere a disposizione una potenza di 37 kW; data la velocità di 10 m/s, la forza sulle funi dovrebbe essere di
                                      circa 370 kg, e mi sembra molto per un aquilone di 1 metroquadro.
                                      Nei doc ai link si presentano dei calcoli teorici, non si fa riferimento alla tecnologia per realizzare l'aquilone. Comunque nel caso riportato in quella figura è la velocità dell'aquilone che devi prendere in considerazione per calcolare la potenza, e non quella del vento vero


                                      Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                      In realtà mi sembra impossibile; dato che questa prestazione è permessa dalla applicazione del KPF insieme alla non applicazione del limite di Betz, e da altre cose, ho applicato la potenza del mio genio allo studio di questo KPF, e visto che non ne venivo a capo, e visto che immagino tu abbia letto e compreso quei documenti, potresti spiegare cosa rende lecita l' introduzione di un fattore di moltiplicazione (KPF 50) che da qualunque parte lo guardi mi sembra arbitrario?
                                      50 è un valore che si è assunto. Non si è tenuto conto della legge di Betz, che introduce un fattore correttivo. Magari puoi leggere qui: http://tech.groups.yahoo.com/group/A...y/message/3311

                                      Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                      Oppure potresti spiegare perché questo modo di calcolare la potenza estraibile dal vento non viene applicato alle attuali turbine eoliche; eliminare il limite di Betz(!), attribuire a un aquilone una efficienza aerodinamica 18(!!), sono due dei tanti altri prodigi che insieme preparano il miracolo vero e proprio, la moltiplicazione per 50(!!!).
                                      Beh se è ipotizzabile 50, perché non ipotizzare 70? e infatti c'è chi lo ha ipotizzato (http://www.energeticambiente.it/show...&postcount=292
                                      "... se supponessimo un'ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 ..."), ma secondo me si può fare di meglio, si può ipotizzare 80, 100 ... pensa che qualcuno ha applicato a pani e pesci un fattore di moltiplicazione di oltre mille, e ha funzionato. Per l' appunto era un miracolo!
                                      Sono formule teoriche valide sia per il un aquilone al traverso , sia per la pala di una torre eolica


                                      Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                      PS: poi c'è da sottrarre tutte le perdite di conversione, da energia cinetica a energia meccanica, da energia meccanica a energia elettrica "sporca" (variabile in uno o più parametri), da energia elettrica "sporca" a energia elettrica "pulita" (stabile in frequenza e tensione), le perdite dovute alla accumulazione di energia, l' energia consumata dall' impianto stesso, quella non raccolta per via dei tempi improduttivi, quella raccolta in meno perché l' aquilone si trova nel punto di massima potenza solo per un istante a ogni manovra, eccetera.

                                      Non dubito che i supercondensatori al posto delle batterie possano migliorare il bilancio energetico, circa di tanto quanto lo migliorerebbe mettere sulla ralla dei cuscinetti a levitazione magnetica al posto dei cuscinetti a sfere.

                                      PPS: dal sito facebbok, linkato poco sopra:
                                      "... se gli esperimenti confermeranno le prime verifiche e i primi risultati dei prototipi, è come mettere le mani su una sorta di pietra filosofale ..."

                                      Ecco, stanno cercando la pietra filosofale. Mò la trovano.

                                      a.
                                      Sono appunto calcoli teorici e non disegni realizzativi

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                                      • Per il discorso della potenza estraibile > di quella fornita dal vento é perché si tratta di potenza di picco, l'aquilone viene fatto accelerare nella prima fase (produzione energia elettrica nulla) poi viene fatto frenare ed in questa fase si estrae sia l'energia del vento istantaneo sia quella accumulata nella fase di accelerazione.
                                        Ovviamente la potenza media é inferiore a quella fornita dal vento.

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                                        • Originariamente inviato da Copernico Visualizza il messaggio
                                          ...Quanto allo sfondone delle centinaia di m/s, non capisco bene...]
                                          Lo sfondone consiste nel fatto che ho scritto "alcune centinaia di metri al secondo".
                                          "Alcune centinaia" corrisponde ad almeno due centinaia: 200 m/s = 620 km/h. Poco verosimile, o quantomeno troppo vicino al limite del possibile.

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                                          • Originariamente inviato da mmarchitti Visualizza il messaggio
                                            ... nel caso riportato in quella figura è la velocità dell'aquilone che devi prendere in considerazione per calcolare la potenza, e non quella del vento vero...
                                            Se quella formula è valida per tutte le superfici aerodinamiche, non capisco perché non viene applicata alle esistenti pale eoliche, e continuano a farle funzionare col vento reale invece che col vento apparente.
                                            ... è la velocità dell'aquilone che devi prendere in considerazione ...
                                            La velocità rispetto a cosa?
                                            Se deve estendere il cavo che lo trattiene, sarà la sua velocità di allontanamento dal punto di vincolo che determina, insieme alla forza, la potenza estraibile dal vento.
                                            Dal libro sacro: Una Forza Non Produce Lavoro In Un Piano Perpendicolare Alla Sua Direzione.
                                            Esempio: La gravità non produce lavoro sul piano orizzontale

                                            ... 50 è un valore che si è assunto. ...
                                            Eh già, arbitrariamente, a mio avviso.
                                            La formula può anche essere svolta correttamente, ma non trovo giustificazione all' applicazione del KPF.
                                            Il succo del mio post più sopra si può riassumere così:
                                            "Quali sono le considerazioni che giustificano l' introduzione di questo fattore moltiplicativo?"

                                            ... Sono formule teoriche valide sia per il un aquilone al traverso , sia per la pala di una torre eolica ......
                                            E allora quelli che con le pale eoliche ci campano sono proprio dei ghiozzi che quelle formule non le sanno applicare, e continuano a calcolare la potenza col loro metodo improduttivo:
                                            P = 0,59 x 1,22 x A x V^3

                                            amir

                                            PS: mettiamo due alianti, identici e lasciati planare dalla stessa quota; uno (I-abil) ha un pilota abilissimo, mette l' apparecchio all' angolo di massima efficienza aerodinamica (diciamo E 20) e lo mantiene; l' altro (I-scar) ha un pilota scarso, sta troppo cabrato o troppo picchiato;
                                            così facendo, l' efficienza aerodinamica media è minore di quella di I-abil, diciamo E 15).
                                            Dopo un tempo T, I-abil si trova rispetto a I-scar a quota superiore e più distante dal punto di inizio planata, eppure la forza che li ha fatti muovere, la gravità, è identica per entrambi, perché questa differenza di prestazioni?
                                            Perchè I-abil ha scomposto la forza in maniera più efficiente, meno resistenza e più portanza, non perché abbia estratto dal vento più potenza.
                                            IOW, la risultante di portanza e resistenza era orientata meglio.
                                            La efficienza aerodinamica (forza di portanza/forza di resistenza) non ha niente a che vedere con l' efficienza di conversione dell' energia.
                                            Dal libro sacro:
                                            L' Efficienza Di Conversione Di Una Forma Di Energia In Un' Altra Non Può Mai Essere Uguale O Superiore A Uno.
                                            Se una data sezione di vento contiene una certa quantità di energia cinetica, mai e poi mai, in nessun modo, è possibile ottenere più energia di quella iniziale.
                                            Riuscire a superare questa legge è moto perpetuo.
                                            Magìa.
                                            Pietra filosofale.

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                                            • Non so (dubito) che il kitegen possa realmente mantenere le promesse che i suoi progettisti hanno fatto, ma penso che sia sotto molti punti di vista un progetto molto bello e veramente molto promettente.
                                              Si tratta realmente di un cambio di prospettiva dal punto di vista progettuale, non si cerca di inventare una nuova fonte di energia ma si cerca di sfruttare al massimo una fonte di energia abbondante e banalmente omnipresente sfruttando principi fisici noti ma usando strutture leggere, flessibili, a basso impatto, meccanicamente ed elettricamente molto semplici ponendo al centro del problema la tecnologia dei sistemi di controllo automatico e della conversione statica dell'energia.

                                              Ho dato solo uno sguardo superficiale alla teoria proposta per giustificare la grossa quantità di energia disponibile, penso però di aver, qualitativamente, individuato alcuni elementi che possono dare risposta alle perplessità di Amir.

                                              Perchè abolore il limite di Betz e perchè non trattare le palle di un rotore tradizionale come dei profili alari?
                                              Secondo me bisogna considerare che il profilo alare di un aereo, di un acquilone, di una pala possono essere trattati localmente con la teoria dei profili, ma generano anche una perturbazione nel fluido che da questa teoria viene normalmente trascurata (visto che l'acquilone o l'aereo abbandonano e lasciano dietro a se il flusso perturbato). La perturbazione è molto estesa, sia nella porzione anteriore del fluido che in quella posteriore. Inoltre tale perturbazione dura a lungo nel tempo.
                                              Penso che l'effetto netto del rotore di un'aerogeneratore si quella di rallentare globalmente la veleocità del vento nel tubo di flusso individuato dal rotore allargandone la sezione. In questo caso le pale del rotore si possono considerare (per semplicità) come un'unico disco che estrae energia dal fluido (vedi la teoria del disco attuatore con cui si studiano i rotori degli elicotteri). Se vogliamo, possiamo pensare che la limitazione sulle prestazioni sia principalmente dovuta al fatto che la pala passa in un fluido che è già stato rallentato dalle proprie sorelle (e da se stessa precedentemente).
                                              Il Kitegen lavora in un tubo di flusso enorme e quindi dopo aver disturbato un piccolo volume di fluido viaggia verso altre porzioni indisturbate senza ritornare prima che il flusso sia completamente ripristinato. Da quaesto punto di vista l'aumento cospicuo dell'energia disponibile mi sembra giustificato e i numeri mi sembrano plausibili. Sono altri secondo me i termini che vengono ampiamente sottovalutati nel progetto:
                                              1) resistenza aerodinamica dei cavi
                                              2) Efficienza dell'acquilone (secondo me è credibile un fattore di 6)
                                              3) Affidabilità (temo che un'acquilone di quelle dimensioni, soggetto a forze aerodinamiche molto intense e al bombardamento ultravioletto che deperisce i materiali sintetici abbia vita massima di poche centinaia di ore).

                                              Saluti

                                              MF

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                                              • KPF : cambio di paradigma = 1LPM/1CV : mistero svelato

                                                Originariamente inviato da emmeffe Visualizza il messaggio
                                                ... non si cerca di inventare una nuova fonte di energia ma si cerca di sfruttare al massimo una fonte di energia abbondante ...
                                                Più sopra dicono che il KPF si applica anche alle pale delle turbine eoliche, concettualmente si potrebbe applicare anche alle pale delle turbine idrauliche, alle eliche di aerei e navi, dovunque ci siano forze aero/idrodinamiche.
                                                Calcolare il KPF è facile, la formula l' hai vista, il mistero è come applicarlo, con una calcomania, un autesivo, verniciato, stampato, punzonato ...?
                                                Pensa che bello, prendo l' elica di una nave, ci stampo sopra KPF 50, e la nave plana come un motoscafo.

                                                Non è questione di tecnologia, materiali, software di gestione, è questione che non si può proprio.
                                                Prendiamo un litro di benzina, contiene una certa quantità di energia chimica; lo usiamo per far funzionare una macchina con il motore mezzo scassato, il 20 % dell'energia del litro di benzina serve per spingere la macchina, l' 80 % se ne va sotto forma di calore;
                                                ora con un altro litro di benzina facciamo andare una macchina col motore buono, il diciamo 40 % dell' energia della benzina spinge la macchina, sottoforma di calore perdiamo solo il 60 %;
                                                il rendimento di conversione dell' energia della benzina in energia meccanica che va alle ruote della macchina è 0,2 nel primo caso, 0,4 nel secondo.
                                                Non c'è modo al mondo di ottenere da quel litro di benzina più energia di quanta ce n'era all'inizio.

                                                A meno che .... applichiamo un TT (tubo Tucker) con efficienza per esempio 7. o anche 8. o quanto ti pare. tanto più di quella energia non la cavi.
                                                A meno che ... non ci sia davvero un mistero da svelare ... come questo: http://www.energeticambiente.it/sist...i-svelati.html

                                                Per spiegare il titolo di questo post:
                                                1LPM/1CV era arbitrario, e il mistero non fu svelato.
                                                KPF è arbitrario, e il cambio di paradigma non ci sarà.

                                                ... Il Kitegen lavora in un tubo di flusso enorme...
                                                Non mi sembra corretto vedere le cose in questo modo.
                                                Il tubo di flusso è ai fini pratici infinito, ma la potenza che un aquilone può fornire invece è funzione, ceteribus paribus, della sua superficie; se la potenza estraibile dal vento mediante un aquilone fosse funzione del suo raggio di azione, un aquilone con un dato raggio di azione svilupperebbe più potenza di un aquilone identico ma con raggio di azione minore, e viceversa;
                                                risulterebbe inoltre che aquiloni di piccola superficie e con raggio di azione molto grande, potrebbe dare la stessa potenza di un aquilone di grande superficie, ma con raggio di azione limitato.

                                                Ma siccome la formula del libro sacro per calcolare la potenza non tiene conto del raggio di azione, bensì tiene conto della superficie;
                                                e siccome la formula del libro sacro funziona;
                                                allora conclusioni contrarie non sono ammissibili, salvo prova sperimentale.
                                                Ma quello che c'è di disponibile di risultati sperimentali non è buna notizia per chi spera nel Kitegen:
                                                http://www.scribd.com/doc/50011668/K...84kjkadnx75b0h
                                                Se fosse vero che la potenza di un aquilone è funzione della lunghezza del vincolo, due aquiloni con raggio di azione di un chilometro dovrebbero essere impiantati ad almeno due chilometri di distanza l' uno dall' altro, altrimenti si sottrarrebbero il vento a vicenda.
                                                Nello stesso modo, una nave a vela che navigasse da sola, non avendo vincoli avrebbe a disposizione tutta l' ampiezza dell' orizzonte (anzi, del mare tutto) per estrarne potenza, ma se un' altra nave a vela iniziasse a navigare anche a 10, 100... chilometri di distanza dalla prima, la prima dovrebbe sentire una diminuzione del vento disponibile.

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                                                • Re: KPF : cambio di paradigma = 1LPM/1CV : mistero svelato

                                                  Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                                  Ma quello che c'è di disponibile di risultati sperimentali non è buna notizia per chi spera nel Kitegen:
                                                  http://www.scribd.com/doc/50011668/K...84kjkadnx75b0h
                                                  Parli di pag. 22? Veramente a me sembrava molto confortante. O cosa intendevi?

                                                  Il discorso di emmeffe sul tubo di flusso mi pare volesse dire che la teoria del profilo alare non trova applicazione solo nel caso di dimensioni del tubo di flusso molto ridotte rispetto al profilo. Quindi gli esempi delle navi a vela distanti 10 km e dei kite a 1 km non mi sembrano pertinenti.

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                                                  • Kpf = 1lpm/1cv

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                                                    Parli di pag. 22? ...
                                                    Non ho potuto copincollare il grafico che intendo perché mi si è chiuso il documento e non riesco più ad aprirlo.
                                                    Verso la fine ci sono due grafici, riportano l' energia prodotta in funzione del tempo; dànno anche le dimensioni dell' aquilone usato.
                                                    Se a te si apre puoi guardarli e da lì vedi con quella superficie quanto hanno prodotto; se poi dividi l' energia prodotta in un' ora per la superficie dell' aquilone, ottieni la produzione per metroquadrato.
                                                    Vedrai che è molto, ma molto lontana da quella calcolata con l' applicazione del KPF.
                                                    Tanto lontana che non c'è miglioramento o ottimizzazione che tenga.

                                                    Ma è inutile discutere una per una tutte le cose che non tornano perché tutto il discorso si basa sull' assurdo che si possa estrarre da un fluido in movimento più energia di quanto ne contenga.
                                                    ...Quindi gli esempi delle navi a vela distanti 10 km e dei kite a 1 km non mi sembrano pertinenti...
                                                    Se si dice che aumentando la lunghezza del cavo aumenta l' area spazzata dal kite e quindi aumenta la potenza estratta, ovvero che la potenza dipende dalla superficie spazzata, allora si deve ammettere che facendo volare due kite nella stessa area, ne possono estrarre solo una parte ciascuno.
                                                    Ma prima di ammettere questo, bisogna confutare quanto si trova sul libro sacro, già riportato più sopra:
                                                    "Una Forza Non Produce Lavoro In Un Piano Perpendicolare Alla Sua Direzione".
                                                    Questo vuol dire che svolazzare a destra e a sinistra e in su e in giù non aumenta di un Newton la forza sul cavo di vincolo.
                                                    Bisogna confutare anche l' altra legge sacra, quella della conservazione dell' energia.
                                                    Ma entrambe queste leggi sono verificate tutti i giorni, in tutti gli ambiti immaginabili.
                                                    Ci vuole un salto quantico, un cambio di paradigma, un miracolo.


                                                    Questa contraddizione è generata dal pretendere che la potenza sia funzione della superficie spazzata dall' aquilone mentre invece è funzione della superficie dell' aquilone stesso.
                                                    Lo stesso aquilone, a parità di altre condizioni, non può variare la potenza a seconda della lunghezza del cavo di vincolo.
                                                    Tutte o quasi le pubblicità di kite da surf sottolineano gli accorgimenti adottati per aumentare la potenza del kite, se bastasse allungare i cavi allora allungandoli abbastanza un aquilone da surf potrebbe trascinare anche una portaerei.

                                                    amir

                                                    PS: se calcolare la potenza di un aquilone col KPF (A) è un metodo valido, allora non è valido calcolarla mediante la formula sacra (B) P = 0,59 x 1,22 x A x V^3 ;
                                                    ma che la formula sacra funzioni è verificato milioni di volte al giorno dalle macchine eoliche che funzionano nel mondo.

                                                    In altre parole:
                                                    se A è vero, B è falso;
                                                    Se B è vero, A è falso;
                                                    B è vero;
                                                    quindi A è falso.

                                                    a.

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                                                    • Allora non capisco perché in quei grafici di pag. 22 l'energia prodotta durante l'esperimento viene mostrata praticamente uguale all'energia calcolata per la simulazione. Io non sto teorizzando e non capisco bene cosa sono KPF, (B) o P, tuttavia mi pare che il fatto che i risultati sperimentali sarebbero uguali a quelli previsti dovrebbe essere positivo.
                                                      Non potrebbe essere che stai applicando un'analisi troppo approfondita su dati frammentari e parzialmente divulgativi, per giunta con documenti che si chiudono e non si riaprono ecc, che alla fine ti portano a malintesi di fondo?

                                                      Potresti spiegare in modo (ancora) più chiaro me un profano perché la formula indicherebbe che l'energia estratta è superiore a quella contenuta nel flusso?

                                                      Sempre ragionando secondo il senso comune, la quantità di energia estratta per mq (ma non certo la potenza istantanea) dovrebbe essere proporzionale all'area totale spazzata nel tempo. Anche qui, potresti verficare il punto esatto che conterrebbe l'affermazione falsa, e che questa non sia dovuta a qualche sorta di lapsus, o fraintendimento?

                                                      Spero di non tediarti troppo con la lentezza dei miei processi mentali.
                                                      Ultima modifica di Copernico; 30-06-2011, 00:09. Motivo: chiarezza

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                                                      • Originariamente inviato da emmeffe Visualizza il messaggio
                                                        Sono altri secondo me i termini che vengono ampiamente sottovalutati nel progetto:
                                                        1) resistenza aerodinamica dei cavi
                                                        2) Efficienza dell'acquilone (secondo me è credibile un fattore di 6)
                                                        3) Affidabilità (temo che un'acquilone di quelle dimensioni, soggetto a forze aerodinamiche molto intense e al bombardamento ultravioletto che deperisce i materiali sintetici abbia vita massima di poche centinaia di ore).

                                                        Saluti

                                                        MF
                                                        Le tue preoccupazioni sono giustificate. Infatti sono in corso studi per la realizzazione di cavi profilati, che però hanno il problema della divergenza del profilo, in quanto la rigidezza in torsione del cavo profilato è molto bassa, al contrario del profilo delle ali di un aereo. Ma si sta studiando un espediente anche per questo problema.

                                                        L'ala/aquilone potrebbe essere progettata/sviluppata/realizzata in fibra di carbonio, semirigida o bimodale: rigida in corda e flessibile in apertura, come le tapparelle. COn questa soluzione si dovrebbe aumentare di molto l'efficienza, che è un parametro molto importante.

                                                        Sono già in corso sperimentazioni per verificare la resistenza all'usura dei cavi. Qui c'è l'attrezzatura: due motori/alternatori da qualche centinaio di kW in contrapposizione: uno produce l'altro assorbe

                                                        http://fuoripista.webs.com/Immag0006.jpg

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                                                        • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                                          Il tubo di flusso è ai fini pratici infinito, ma la potenza che un aquilone può fornire invece è funzione, ceteribus paribus, della sua superficie; se la potenza estraibile dal vento mediante un aquilone fosse funzione del suo raggio di azione, un aquilone con un dato raggio di azione svilupperebbe più potenza di un aquilone identico ma con raggio di azione minore, e viceversa;
                                                          risulterebbe inoltre che aquiloni di piccola superficie e con raggio di azione molto grande, potrebbe dare la stessa potenza di un aquilone di grande superficie, ma con raggio di azione limitato.
                                                          Direi che è proprio così! Per il semplice fatto che un'aquilone che potesse disporre di più spazio ripasserebbe sui propri passi dopo più tempo, lasciando la possibilità al flusso di ripristinarsi in maniera più completa. E' ovvio che se l'angolo solido spazzolato da un'acquilone è molto più ampio di quello occupato dalla propria superficie questo miglioramento di prestazioni e trascurabile, però se confrontato con la turbina orrizzontale quest'ultima ne risulta molto penalizzata. In effetti quando studi il rotore orrizzontale si considera la superficie del disco non la superficie della singola pala. Se fosse così importante la superficie gli aerogeneratori avrebbero molte pale con ampie superfici, invece si va da solo una fino a tre pale con forte allungamento.
                                                          Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                                          Se fosse vero che la potenza di un aquilone è funzione della lunghezza del vincolo, due aquiloni con raggio di azione di un chilometro dovrebbero essere impiantati ad almeno due chilometri di distanza l' uno dall' altro, altrimenti si sottrarrebbero il vento a vicenda.
                                                          Nello stesso modo, una nave a vela che navigasse da sola, non avendo vincoli avrebbe a disposizione tutta l' ampiezza dell' orizzonte (anzi, del mare tutto) per estrarne potenza, ma se un' altra nave a vela iniziasse a navigare anche a 10, 100... chilometri di distanza dalla prima, la prima dovrebbe sentire una diminuzione del vento disponibile.
                                                          In effetti è così. L'effetto di un oggetto modifica tutto il campo di velocità, non solo quello strettamente locale. A 10 o 100 km l'effetto è puramente teorico ma entro 6 o 7 lunghezze d'albero e per il tempo di parecchi secondi dopo il passaggio dell'imbarcazione è tangibile. Hai mai visto le regate di luna rossa? Hai mai visto che una barca non è in grado di superare sopravento di bolina un'altra? sembra impossibile ma il disturbo si estende più sopravvento che sottovento.

                                                          MF

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                                                          • Originariamente inviato da Copernico Visualizza il messaggio
                                                            Allora non capisco perché in quei grafici di pag. 22 l'energia prodotta durante l'esperimento viene mostrata praticamente uguale all'energia calcolata per la simulazione...
                                                            Perché quegli esperimenti sonio stati fatti con la consulenza/supervisione/guida/collaborazione/direzione o quel che del professore che li ha pubblicati, e lui il KPF non ce l' ha messo.
                                                            I risultati di quegli esperimenti erano in linea con i dati misurati perché avevano usato la formula giusta, senza moltiplicatore di fantasia.

                                                            Hanno voglia a fare cavi profilati e fibra di carbonio e supercapsule.

                                                            Il KPF è spiegato (si fa per dire) qui:
                                                            http://fuoripista.webs.com/dalletorr...liaquiloni.pdf
                                                            http://fuoripista.webs.com/PowerKite.pdf
                                                            http://fuoripista.webs.com/KitePowerFactor.pdf
                                                            http://fuoripista.webs.com/CaroselloYoyo.pdf .
                                                            documenti linkati da mmarchitti.
                                                            Sarebbe interessante sapere chi li ha scritti. Se è un ingegnere mi spiego perché non li ha firmati, perché si vergogna - o almeno dovrebbe.
                                                            ... Non potrebbe essere che stai applicando un'analisi troppo approfondita ...
                                                            Ma quale analisi approfondita, non c'è da analizzare nulla, basta vedere che con la parolina magica moltiplicano l' energia per capire che è una patacca.

                                                            amir

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                                                              Dai calcoli, inoltre, deriva che approssimativamente la condizione di massimo si ha per Vk/Vw=2/3 E. Se non ricordo male questa condizione, nella teoria del volo, è nota come condizione di minima velocità di discesa. La cosa è quindi ragionevolmente sensata.

                                                              Ripeto che a mio avviso il problema non è la teoria che risulta sbagliata, ma il fatto che sia effettivamente piuttosto difficile riuscire ad ottenere valori di efficienza abbastanza alti e la capacità di mantenere la vela nel corretto assetto (Rv=2/3E) con un pilotaggio a soli due cavi.

                                                              Comunque... qualcuno ha qualche informazione sullo stato di avanzamento dell'istallazione. Si è già visto solcare il cielo dal kite, oppure si è ancora in fase di montaggio?

                                                              MF
                                                              Ultima modifica di emmeffe; 30-06-2011, 16:07.

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