[QUOTE=Bassotto;119362939]... Primo: ho capito che i calcoli sono realmente complessi, e probabilmente fuori dalla mia portata.
Secondo: NON ci sono dati certi a riguardo[QUOTE]

Fuori anche della mia, si sarà capito. Però ci sono alcuni livelli accessibili anche a me, vedi "Tesi del Dott. Fagiano" (già linkata -pagg.102 segg.), i grafici di esperimenti fisicamente eseguiti e propriamente presentati. Quanto dànno? L' aquilone da 10 metri quadrati, in un vento stimato a 3-4 m/s, ha prodotto un picco di potenza a 2 kw.
E' il solo esperimento (anzi sono due, a distanza di tempo uno dall' altro) di cui siano noti dati. Non trovo (se la trovi tu e la posti leggo volentieri) descrizione del metodo di misura di questa energia; come non si conosce la forza sulle funi. La "Tesi Dott. Fagiano" non è completa di altri grafici che mi pare una volta contenesse, sulla "produzione di energia misurata".
Ecco qua:
http://kitegen.com/pdf/dossierkitegen.pdf:
"... il prototipo ha già prodotto energia grazie a un ciclo intermittente di trazione e recupero: 5 kW di media e 30 kW di picco ... a ca. 1000 metri di quota ...") (Da un quote di amir. amir era convinto di essere molto attento a essere molto corretto nelle citazioni. parola di amir).Non sanno distinguere tra energia e potenza? energia ... 30 kW? Bisogna guardare i grafici per vedere quanto quei picchi sono isolati e ripidi. Non ci posso credere. E allora perché? E perché l' esperimento sui grafici dà un picco a 2 kW, e loro riportano 30 kW (a seconda di dove leggi, a volte sono 40, a volte 50, ultimamente ho trovato 80 kW... ricavati da altri da altri esperimenti? O calcolati con vari fattori di moltiplicazione?). Oggettivamente, è fumo.

"NOT FOUND"
Vabbé.

http://www.energeticambiente.it/eoli...post119171300:
"...Ora purtroppo non è possibile copincollare le tabelle di fig. 5.5 della tesi del Dott. Fagiano, chi ha la pazienza di andarsele a cercare può vedere che la massima potenza prodotta circa è 2,8 kW (2006) e 2,5 kW (2008)...." Ancora non basta per definire l' energia prodotta.

Quindi si può dire che:
-i dati misurati sono in buon accordo con i dati calcolati in quell' esperimento
- i dati calcolati successivamente non sono in accordo con quell' esperimento
-alcuni dati importanti non pervenuti
-alcuni dati incongrui.
Per esempio di dati incongrui, ho ritrovato questa:
http://lorenzofagiano.altervista.org..._27082009.pdf:
".... The considered tests were performed in Sardegna, Italy, and near Torino, Italy. In the ?rst case, the employed kite had an effective area of 5 m2...
In the second case, the employed kite had an effective area of 10 m2
... mean measured power values of 441 W and 555 W have been obtained in the two tests..."

-------------------------------------------
http://www.lorenzofagiano.altervista...ano_Final.pdf:
"...The employed kite had an effective area of 10 m2 and line length of 800 m..."
http://kitegen.com/pdf/dossierkitegen.pdf:
"... il prototipo ha già prodotto energia grazie a un ciclo intermittente di trazione e recupero: 5 kW di media e 30 kW di picco ... a ca. 1000 metri di quota ..."

Ma se i cavi erano lunghi 800 metri come fa a aver volato a mille metri? Altri incongrui ce ne sono, ma penso di aver chiarito il concetto.
La vedo diversamente, per me partecipare a certe discussioni è stato un continuo imparare, perché su questi schermi ci scrivono anche persone di spessore; e anche di un certo stile. E comunque si impara da tutti.
Costoso in termini cosa?
Si ragiona sulle carte, mica ci si mette a farlo davvero, io almeno no.
E vorrei che quei quattrini che lo stato dà alla ricerca andassero a ricerche su basi di dati verificati o di ipotesi plausibili.
Vanno bene anche le ipotesi implausibili senza base sperimentale, però non va bene quando contraddicono che due più due fa quattro.

Ecco qui Mr Hyde vuole dire la sua:
"Allora i quattrini daglieli tu che ci credi, e non me li venissero a chiedere a me che non ci credo"
Siccome io ho la sfera di cristallo, vedo e prevedo che è patacca e che son soldi buttati.
Se uno ti propone un motore magnetico tu lo compri a scatola chiusa?

Non è "pronto da qualche mese":
KiteGen - Operazione "Viagra" 13/12/2010 - Sommariva Perno (CN) - YouTube

MaZ

Limite di Betz

Non trovo appropriato paragonare funzionamento del kite a quello di barca a vela perché sulla barca il punto di applicazione della forza del vento si muove insieme al suo vincolo, il quale vincolo è generato dalla reazione della deriva, cioè la barca si muove rispetto al suo piano di appoggio e può muoversi con angoli molto variabili rispetto al vento vero; il punto di applicazione della forza sulla barca (caso semplificato di barca con una sola vela), visto dalla barca, al variare dell' angolo al vento reale, ruota in un arco di cerchio avente per asse di rotazione l' albero;
mentre il kite si muove, in "fase di produzione", facendo quella spirale intorcinata, l' otto in allontanamento, vede il punto di vincolo [cambiare distanza angolare e distanza assiale (z si allunga mentre x, y girano con raggio sempre maggiore] avvicinarsi e allontanarsi, e il punto di vincolo non si sposta sul suo piano di appoggio.

Non è vero che il vento apparente è sempre inferiore al vento reale; a seconda della barca e dell' andatura (e dello skipper! :-) il vento apparente può essere vicino al doppio del vento reale.

Ora non procedo a formalizzare il perché esattamente queste differenze dovrebbero rendere differente il funzionamento della barca da quello del kite, anche perché pensandoci non ce l'ho tanto chiaro nemmeno io; però procedo a chiederti se pensi che abbia descritto correttamente la differenza dei due sistemi.
Forse si possono scegliere altri sistemi di riferimento.

Bene. Saranno limiti sicuri quando si tratterà di stimare la forza sulle funi, imponendo la potenza.
Per la velocità ottimale stimo un limite leggermente superiore, direi che siamo sostanzialmente in accordo su questo.


Ci studio.


Questa invece cercherò di contestarla (non subito, che ho altri chiffari), con l' applicazione del Limite di Betz e con alcune argomentazioni logiche, e altre circostanziali.

Perfetto, infatti la pala della turbina vede il vento "di taglio" (secondo il seno dell' angolo di attacco?) (Ah già, ricordiamocelo tra un po', la questione di lana caprina dell' angolo di attacco), a velocità molto più elevata del vento reale.

MaZ

In rosso errore, in blu correzione.

>Non è vero che il vento apparente è sempre inferiore al vento reale; a seconda della barca e dell' andatura (e dello skipper! :-)
>il vento apparente può essere vicino al doppio del vento reale.
Si vede che sono una schiappa come velista !!! hai ragione. Ho capito piu' o meno le differenze che dici. Ma alla fine rimane sempre quello: comunque la forza si calcola sul vento apparente. Purtroppo per fare dei conti in tal senso bisogna sommare tre vettori di velocita' nel kite: vento reale, velocita' del kite perepndicolare al cavo, e velocita' di srotolamento del cavo. E questo fa si che il mio geniale cervello si intrecci nei conti, mentre la parte ragionale dice: ma chi me lo fa fare!!!




>Per la velocità ottimale stimo un limite leggermente superiore, direi che siamo sostanzialmente in accordo su questo.

beh, non e' poco!


>Questa invece cercherò di contestarla (non subito, che ho altri chiffari), con l' applicazione del Limite di Betz e con alcune
>argomentazioni logiche, e altre circostanziali.

Perfetto. Io invece provero' a vedere se si puo' ottenere la legge di Betz considerando un sdr solidale con la pala. Alle brutte invento un nuovo generatore eolico a terra.

>Perfetto, infatti la pala della turbina vede il vento "di taglio" (secondo il seno dell' angolo di attacco?) (Ah già, ricordiamocelo tra un po',
>la questione di lana caprina dell' angolo di attacco), a velocità molto più elevata del vento reale.

Questa non l'ho capita, ma la turbina vede il vento "reale" secondo come arriva, ovviamente la condizione piu' efficiente e' se lo vede frontale. La pala mentre gira, vedra la somma delle due componenti (quella reale e quella generata dal suo movimento) e quindi non sara' di taglio, ma con un certo angolo. CIoe' immaginando la condizione ideale della turbina che vede il vento arrivare di fronte e sta girando, la pala vedra' il "vettore" vento angolato perche' c'e' il suo movimento. Vicino al centro di rotazione lo vedra' quasi diritto perche' la velocita' radiale e' minore, mentre all'estremo si avvicinera' piu' ad essere di taglio.
In alcuni casi la forma della pala riproduce proprio questo andamento.

Anche per me, ovunque andiamo questa discussione mi pare produttiva. In ogni caso sto imparando diverse cose, mi dispiace non avere la pazienza di archivare e riportare i link esatti (che failiterebbe molto chi mi legge, mi rendo conto) ma quel minimo di capacita' di tenere in ordine le idee che ho la riservo al lavoro. PEro' apprezzo la tua Mazarul.

Penso che tu abbia ragione, puoi fare un esempio qualitativo (che con tre vettori vado in ciampanelle anche io) per spiegarmi quello che intendi?

Come lo vogliamo chiamare, questo angolo? Se ho capito cosa dici è quello che chiamerei angolo di attacco; o lo individueresti con un altro nome?
Ho idea che le estremità delle pale delle turbine di grande diametro viaggino a una velocità tangenziale misurabile in centinaia di metri al secondo, è congrua/realistica secondo te questa stima? Hai dati?

MaZ

Ne sono convinto anche io, ma non so come fare. Abbiamo modo di scrivere anche grossolanamente i passaggi per arrivare a quel risultato?

M

Aggiungo due link dai qual si accede a numerosi post in cui Enrico Sbardolini si confronta sul piano tecnico con Massimo Ippolito e altri sostenitori del Kitegen.

MaZ

Yahoo! Gruppi
http://it.groups.yahoo.com/group/rie...e/message/4708

Dovrai aver pazienza. Appena posso fare un disegnino con calma ci provo.

Come detto non sono specialista di questa roba, la sto ricavando dalle conoscenze di fisica, quindi le terminologie non mi sono familiari. Angolo di attacco va bene!
La velocita' degli estremi delle pale: l'ordine di grandezza e' quello. Mi pare che quelle di diametro 90 metri vadano a 14 giri al minuto. Di qui si ricava circa 65 m/s di velocita' tangenziale alle estremita' delle pale.

VELOCITA' DELLA FUNE:
molto grossolanamente ho ragionato cosi': la forza di trazione sulla fune dipende dal quadrato delle velocita' del vento, chiamamola v1. Ma il kite si muove alla velocita' v2, quindi alla fine la forza sara' propozionale a ( v1 - v2 )^2.
La potenza e' proporzionala alla forza e alla velocita' di srotolamento (v2), quindi a v2*(v1-v2)^2. risolvendo per v1 io ho ottenuto il massimo per v1 = 1/3 v2.
E' molto grossolano, perche' in realta' bisognerebbe considerare la velocita' del vento DOPO l'area del kite, e il fatto che il kite si muove tngenzialmente. Pero' penso che alla fine le leggi di proporzionalita' rimangano quelle e quindi il risultato non dovrebbe essere troppo lontano dalla realta'

Non mi voglio preocucpare del carousel, troppo complesso. Se mi convingo che con un aquilone si fanno 3MW, non ho difficolta' a credere che con 30 si faccia 1 GW.
Magari pero' mi ha stimolato e leggere un po' piu' di nautica a vela per vedere se da li tiro fuori dei numeri pratici e concreti riguardo a portanza e forze in gioco.

Bene, abbiamo un valore intorno al quale possiamo ragionare.
qui:
http://www.energeticambiente.it/eoli...#post119230785
alcuni link a "documenti tecnici" forniti dall' utente mmarchitti, vedi cosa ne cavi.

Fino a lunedì avrò meno tempo da passare qui, ciao.

MaZ

MAzarul, ho letto l'ultimo link.... ma secondo me da dei risultati saltando dei passaggi, che sono iu' o meno quelli in cui mi intreccio io.
"sento" che c'e' qualcosa che mi sfugge, il problema e' che e' proprio la cosa che mi puo' convincere in un verso o nell'altro, a seconda
cos'e' !!!!

Io finora mi sono avventato sul kitegen berciando e mulinando le braccia, ci voglio riprovare usando solo i dati e la logica.
Il problema è proprio quello dei dati che non si trovano.

Quando hai tempo prova a seguire i post di Enrico Sbardolini su Rientrodolce,
linkati nel mio Post del 14-09-2012 alle 20:14

Ora io a nanna.

MaZ

Purtroppo non riesco a seguire quei post. Non sono mai chiari, ne da parte dei sostenitori ne' da parte dei non sostenitori.
Non riesco a formarmi un'idea chiara, finche' non trovo un modello nella mia mente che mi permetta di risolvere dei conti.
la KGR per qualche motivo (forse anche giustamente) non pubblica dati chiari, per esempio delle prove con KSU1, e lascia nebbia
tra picchi di potenza e potenza media.
Ero partito da una posizione molto negativa, ma ad oggi mi rendo conto ch non avevo capito alcuni punti dle progetto. Cercando di modellare cio' che ho capito attualmente mi si sono aperte nuove possibilita', ma non riesco a portare in fondo i conti, e quindi a dimostrare a me stesso kitegen SI oppure Kitegen NO.
Se qualcuno ritrova i grafici delle prove con il Kitegen mobile che ho perso me li indichi. E se qualcuno ha dimostrazioni chiare in un senso o in un altro me le invii.

Quello che mi mantiene aperto l'interesse sull'argomento e':
1) occore considerare una area equivalente attiva nelle valutazione dell'enrgia ricavabile dai venti in quota, e non la sola superficie alare del Kitegen, come si considera l'intera area spazzata dalle pale da un generatore eolico e non la sola superficie delle pale stesse.
Ogni conto che miri a calcolare l'energia del kitegen partendo dalla sola superficie dell'ala e' inadatto a dimostrarne la non efficacia.
A tal proposito sto provando a modellare un'ala ideale senza pensare al kite gen per vedere come la sua velocita' possa intervenire nella generazione di energia.
2) un punto importante mi pare sia l'efficienza alare (Cp/cr) coefficiente di portanza su resistenza. DEve esistere un limite fisico a tale rapporto, ma non riesco a trovare niente a tal proposito. Chiarirmi questo punto per me e' importante nella scelta credo non credo al kitegen.

Mi resta difficile a questo punto dialogare con Barzul ed altri finche' non riesco a chiarire questi punti per me stesso.

Il Limite di Betz si applica anche ai kite

Manuale di volo liberoC'è un parametro delle turbine eoliche detto "trasparenza", cioè il rapporto tra superficie totale (sup. del disco descritto dalla rotazione delle pale), e la superficie delle pale.
Più velocemente gira l' elica, più sarà vista dal vento come un disco. Il vento attraversando l' elica le cede energia cinetica e rallenta; questo trasferimento/trasformazione di energia ha un limite superiore che si incontra quando tutto il vento che passa attraverso l'elica interferisce con tutte le pale, mentre tutte le pale incontrano un flusso non disturbato. In questa condizione il momento di ribaltamento è massimo, ed è massima la superficie vista dal vento, il disco cioè non è più trasparente al vento, ma è ad esso opaco. La superficie da cui si può estrarre energia non è più la somma di quella delle pale, ma è maggiore.

Per come la vedo io, un' elica con due pale può girare più velocemente di una dello stesso diametro ma con tre o più pale; questo perché, più sono le pale, e meno tempo intercorre fra il transito di una pala e il transito della pala successiva davanti a uno stesso punto.
Il tempo minimo che può intercorrere tra i passaggi di una pala e della pala successiva davanti a uno stesso punto, senza che la pala seguente entri nel flusso disturbato dalla precedente, è un limite alla efficienza massima della elica stessa; è possibile che l' elica giri più veloce, ma siccome ogni pala lavorerebbe nella turbolenza delle altre, la potenza ottenibile cala rapidamente al superare il regime limite di rotazione.

L' area di calcolo è la stessa indipendentemente dal numero delle pale, il quale numero viene stabilito in funzione della massima efficienza della specifica macchina in uno specifico sito: se ci si aspettano venti leggeri, si impiegheranno eliche con più pale, ottimizzando per venti forti eliche meno pale, per una stessa superficie totale.
La massima velocità angolare sarà quella compatibile con il Limite di Betz, la massima velocità tangenziale sarà determinata dalle caratteristiche dei materiali. Un' elica come tuo esempio diametro 90 metri, una pala lavora come trave incastrata lunga 45 metri, e sarà sollecitata a flessione dalla spinta del vento, e a trazione per la forza centrifuga, perciò ci sono dei limiti tecnologici all' aumento indefinito delle dimensioni delle eliche, anche perché un' elica costruita per essere molto efficiente a velocità tangenziale elevata deve essere sottile e la sua corda deve essere ridotta.
Il calcolo del numero delle pale si fa impiegando (ma non chiedermi come!) il Limite di Betz.

Quindi mi sembra corretto dire che quando l' elica lavora in condizioni ottimali/ideali, tutto il flusso che la attraversa viene rallentato; tutta l' area del disco di rotazione è efficace.

Ma il Limite di Betz non è il limite superiore alla velocità tangenziale dell' elica; il Limite di Betz permette di calcolare la velocità radiale, e quella tangenziale ne consegue.
------------------------------------------

Il kite, pur non essendo soggetto al Limite di Betz per quanto riguarda la velocità massima, è pur sempre soggetto al LdB per quanto riguarda la percentuale di energia del vento trasformabile in altra forma di energia, per esempio meccanica.
Questa percentuale potrà variare al variare dell' efficienza e di altri parametri di un determinato profilo aerodinamico in determinate condizioni (Vvento, Angolo di attacco, ecc.), ma non potrà mai essere superiore, giusto il LdB, a circa il 60% dell' energia cinetica del vento.
E questo è il limite massimo teorico.

Se hai avuto la pazienza di leggere tutto, e se non trovi incongruenze, possiamo stabilire che ogni produzione di energia calcolata senza il LdB è ipso facto fallace; in poche parole, il LdB non si può superare.
Però K.gen questo limite lo supera brillantemente, introducendo un fattore moltiplicativo funzione di Cp/Cr: è l' Efficienza aerodinamica, la quale dipende anche da Angolo di attacco, il quale a sua volta ..., alla quale Ea trovi qualche accenno nel link in cima alla pagina.

Tutto quanto sopra IMO -

MaZ

PS: altri argomenti correlati:

Hai trovato forumle di calcolo della TRasparenza? o esempi ?
E' molto interessante, perche' mi stavo appunto chiedendo quanto veloce deve girare una turbina perche' le sue pale formino un "dicso" rispetto al vento.

Sarebbe interessante poi applicare le formule al kitegen visto come una pala che ruota con un diametro enorme e vedere cosa salta fuori! (sempre se sono formule applicabilie per hobby e non richiedono giornate di simulaizoni numeriche!!!)

Nel frattempo io ho affrontato un problema semplificando molto. Ho ipotizzato di avere una vela montata su un carrello trainato da qualcosa. Questa vela si muove di lato sul carrello producendo energia. Non c'e' vento, l'aria e' completamente statica, ma c'e' vento apparente dovuto al carrello e alla vela che si muovono. LA vela avra' i suoi coefficienti Cp e Cr (portanza e resistenza) e sara' fatta benissimo (Cr minimo e Cp maasimo) sempre orientata in modo da essere allineata con il vento apparente.
Mi aspettavo di trovare una efficienza massima della vela per non violare la conservazione dell'energia. Dato che il carrello e' trainato, fara' una forza resistente per poterlo trainare a velocita' costante, e quindi e' facile calcolare la potenza fornita al carrello dall'esterno (Forza per velocita').
Invece sorpresa. Anche se costruissi una vela con Cr=0 (praticamente impossibile, ma teoricamente si), non violerei nessun principio, classico, ed otterrei un rendimento sempre inferiore a 1. Sarebbe interessante calcolare il rendimento massimo possibile in questa condizione e confrontarlo con il limite di Betz!
Il risultato sulla forza resistente invece e' ovvio, piu' rapidamente faccio muovere la vela dilato, e quindi piu' potenza prelevo dalla vela, piu' mi aumenta la forza resistente (ovviamente entro certi limiti. Se voglio far muovere la vela troppo velocemente, non riesco affatto a ricavare potenza, ed ottengo un rendimento negativo), e quindi piu' aumenta la forza che devo applicare sul carretto per farlo procedere a velocita' costante. (il risultato era ovvio, ma ottenerlo di nuovo con un esempio e' sempre confortante!).

Ora, il punto che non riesco a calcolare con il kite eì proprio questo. Dato che il kite viene fatto muovere velocemente su un piano perpendicolare al cavo, in modo da sfruttare la sua portanza per ottenere forze maggiori sul cavo, mi chiedo fino a quale velocita' posso far muovere il kite? SEmbra che questo movimento tangenziale sia "gratis" non consumi energia, ma non e' cosi'.
Questo movimento e' gratis finche' tengo la fune ferma. Appena cerco di assorbire energia, srotolando la fune, ottengo che piu' energia voglio "prendere", piu' mi aumenta la forza resistente sul kite, e piu' rallenta.
Ecco che ottengo un punto di lavoro ottimo in cui massimizzo tale energia che mi fissa sia la velocita' di srotolamento della fune che la velocita' tangenziale del kite. Riuscire a calcoalre anche molto approssimativamente questo, sarebbe il punto cruciale.

Entrambe gli approcci
1) superficie attiva equivalente + traspsrenza e legge di betz applicata su tutta la superficie tracciata dal kite
2) calcolo del punto di lavoro ottimo (combinazione di velocita' tangenziale del kite e srotolamento del cavo)

sono strettamente dipendenti dalla velocita' tangenziale del kite, e portano ad un limite massimo dell'energia estraibile.

Ora la velocita' con cui si muove un kite (negli esperimenti con KSU1 o nelle simulazioni per lo stem) purtroppo non e' un dato che Kitegen pubblica (forse essendo un dato chiave anche a ragion veduta).

Un'ultima considerazione: quando si parla della efficienza di un ala (o di una vela) essa non e' in termini energetici, ma in termini di forze.
Se un aereo che pesa 500 Kg ha una efficienza aereodinamica 20, significa che io riesco a farlo volare con un motore che produce una trazione di 50 Kg. Ma in condizioni stazionarie, in cui la velocita' verticale dell'aereo e' 0. Appena cerco di far salire l'aereo, ecco che inevitabilmente l'efficienza ereodinamica diminuisce, mi aumenta il Cr, e quindi ho bisogno di aumentare la potenza del motore.

Quindi chi afferma che con l'efficienza aereodinamica del kite posso "moltiplicare" la forza di trazione, OK son d'accordo.
MA se qualcuno sostiene che quella efficienza "moltiplica" la potenza che posso produrre, allora mi cadono le braccia.

PEr adesso la mia sensazione e' che piu' vado avanti nella comprensione e nelle ipotesi su modelli, piu' temo che l'energia estraibile dal vento con il kitegen sia sovrastimata.

Sinceramente il Carousel non l'ho manco guardato, ma ritengo che anche se i movimenti sono diversi, i principi applicabili sul singolo Kite sono gli stessi. Credo che il Carousel possa migliorare l'efficienza del discorso "yo yo", e non richieda serbatoi di energia, insomma possa essere ottimizzato in modo diverso. Ma alla fine l'energia ricavabile da N kite in carousel sara' paragonabile sempre a N per l'energia ricavabile da un singolo Kite.

A chi legge: se trovate sfondoni per favore correggete.

Soltanto che si chiama "Rapporto di solidità" http://www.energeticambiente.it/eoli...l#post44566162

Secondo me salta fuori che per incontrare un flusso disturbato dalla sua stessa scia deve andare supersonico

Mi dispiace non seguo

C'è qualcosa in giro, appena lo ritrovo lo passo. Questo sotto lo avevi visto?
http://fuoripista.webs.com/PowerKite.pdf

Nel filmato sul loro sito raffigurano 50-60 m/s (a memoria, forse è un po' diverso)



Eh, diglielo a quèlo:
http://www.energeticambiente.it/eoli...#post119069334
"L'efficienza aerodinamica delle ali in tela che abbiamo usato varia da 8 a 12, sarà possibile arrivare anche a valori di 70 con ali semirigide.Quindi se supponessimo un'ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 equivarrebbe allo sfruttamento di un fronte vento di 10500 mq, che a 8,8 m/s (800W/mq secondo la tabella AWEA) farebbero quasi 10 MW sottratti al vento per ciascuna ala."
E cioè, oltre 66 kW/m² !

Un' ala con Ea molto elevata, credo di ricordare >>50:



Ha una finestra di velocità strettissima, è sensibilissima a variazioni dell' angolo di attacco ... fragile, costosa ... inoltre, supponiamo di voler ricavare
^{66 kW da un' ala del genere, facendole tirare una fune che mediante una puleggia muova un generatore; da precedenti considerazioni sappiamo che la velocità di uscita della fune non può essere superiore a una frazione della velocità del Vento Vero, ammettiamo 2/3.}
Un 'ala con l' aspect ratio (rapporto apertura/corda) come quella in figura, superficie alare diciamo 50 m², in un Vento Vero di diciamo 12 m/s, la quale ala secondo me lavora normalmente come trave appoggiata alle estremità e caricata al centro con carico circa uniformemente distribuito, per fornire circa 3,5 MW (in proporzione alla stima di Ippolito) dovrebbe essere stabile sotto un carico di oltyre 40 kN concentrato al centro! Controlla il calcolo per favore, che io toppo spesso. E se non ho toppato, dobbiamo cercare di capire come fa quell' ala a reggere quel peso, o possiamo dire che l' ala a alte prestazioni è un' idea pellegrina? Almeno altrettanto pellegrina quanto moltiplicare l' energia estraibile per l' efficienza aerodinamica.

A parte che non perché qui impiegano quella tabella AWEA con 800 W/m² di potenza specifica del vento, dato che il K.gen dovrebbe volare intorno agli 800 metri di quota, e che le tabelle sul sito stesso della K.gen dànno per quella quota 205 W.

Idem

Non perdi niente.

MaZ

A chi legge: se vedete sfondoni per favore correggete.


sdr e SDR sono la stessa cosa penso, Sistema di Riferimento, giusto? Altrimenti non saprei come interpretare le tue frasi.

Se è così, allora 2) dovrebbe essere: SdR solidale con il vincolo, ok?

Non sono d' accordo sul considerare area attiva tutto il percorso; nel caso della turbina considero area attiva la superficie del disco dell' elica solo a una determinata velocità di rotazione; a velocità più bassa parte del vento passa tra le pale indisturbato, a velocità più alta tutto il vento viene disturbato, ma le pale lavorano in flusso turbolento.
Considerare area attiva tutto il percorso secondo me porterebbe al fatto (secondo me assurdo) che allungando il vincolo aumenterebbe la potenza estraibile dal vento, anche se le velocità Vento Vero e Vento Relativo non cambiassero.

Secondo me in ogni caso l' area attiva dipende dall' area del kite e basta, in analogia alle ali degli aerei, la cui area attiva mi pare sia praticamente la sola superficie alare, senza variazioni dipendenti dalla velocità dell' aereo (cioè del vento apparente), almeno credo.

Penso che, qualunque SdR si adotti, il calcolo della forza sul vincolo deve dare lo stesso risultato: bisogna trovare la relazione che permette di trasformare un SdR nell' altro.

Io no, eh! che non sono capace.

MaZ

Trattato universitario sulla produzione di energia eolica.

Vedo che sulla teoria state brancolando nella nebbia, vi allego un documento che ho trovato su internet e che tratta approfonditamente i vari aspetti teorici della produzione di energia eolica (teoria di Betz, aereodinamica dei profili, tipologie e curve di rendimento dei vari tipi di rotori eolici classici) è pesante e io non ci ho capito tutto. Ma penso che sia molto valido.
Ciao SE-POL.

SE-POL, grazie.... questo va "digerito" con calma!
MArzl, si sdr = sistema di riferimento, sia maiuscolo che minuscolo.
intanto mi sono letto "bladedesign.pdf" che sforna regole pratiche dimostrandole solo in parte. Ma suppongo siano veritiere.
Si usa un parametro lambda che e' il rapporto tra la velocita' delle pale (agli estremi) e del vento. Consiglia di stare tra 5 e 8.
loro dicono che la velocita' del kite e' 50 m/s al secondo con 10/ms di vento. quindi lambda circa 5.

A questo punto il numero di pale consigliato e' 80/lambda quadrato, quindi 80/25 = circa 3 pale.

La largezza della pala nella parte estrema (cioe' quella dove c'e' il kite) dovrebbe essere 4D/ lambda^2 * B
chiamiamo RC il rapporto tra la larghezza della pala ed il diametro, dovra' essere 4/(lambda^2*B) = 4/(25*3)= 0,053

Ora come al solito ci mancano le misure del kite..... supponiamo che sia 40 metri per 10 metri. L'ideale e' che compia in aria
cerchi con diametro 10/0,053 = 188 metri. La circonferenza percorsa sarà 590 metri (in realta' fara' degli "8" con questa lunghezza di percorso!). ora il kite e' largo 40 metri e quindi spazzera' una area di 40*590 = 23600 metri quadri.

Dato che i conti vengono dati con lo scopo di costruire pale eoliche che arrivino il piu' possibile vicino possibile al limite di betz, possiamo dire che il limite di energia massima ottenibile da 3 Kites che compiono cerchi con diametro di 188 metri con vento di 10 metri al secondo, con area di 40 metri quadri (40x10) e'

16/27 * rho * Area equiv. * Vvento ^ 3 = 16/27 * 1,1 * 23600 * 10^3 = 15 megawatt

Ora se il kite e' uno solo invece di 3, la potenza ricavabile come limite teorico massimo e' 2,5 megawatt (occorre anche dividere per due perche' ha un ciclo attivo alternato ad uno di ritorno non attivo).

Ora ho fatto diverse assunzioni per i dati che mi mancavano, ma modellando il kite effettivamente come una pala di una turbina eolica, ed applicando le "regole pratiche" proposte da quel documento, Direi che dire che Kitegen stem in via di completamento possa riuscire a produrre 2 megawatt con vento a 10 m/s, per me e' accettabile.

nota1) Ovviamente con le dimensioni del kite reale potremmo ripetere questi conti.
nota2) fondamentale che il kite vada davvero a 50 m/s (180 km/h) che e' un dato preso da un filmato dimostrativo.

Ora vediamo se il documento di SE-POL ci permettera' di aggiungere considerazioni.

Grazie SE-POL.
Sul sito K.gen per 3 MW indicano 150 m². Il disegno lo mostra molto allungato, potrebbe esser vicino a 30 x 5 m.


mah!
In realtà dichiarano che la durata della fase di rientro dovrebbe occupare circa il 20% del ciclo
Io invece ancora non riesco a figurarmi come faccia il kite a disturbare tutto quel flusso.
Vediamo dal pdf di SE-POL se ci cavo qualcosa.

MaZ

RIcalcolo:
Ora come al solito ci mancano le misure del kite..... supponiamo che sia 30 metri per 5 metri. L'ideale e' che compia in aria
cerchi con diametro 5/0,053 = 94 metri. La circonferenza percorsa sarà 295 metri (in realta' fara' degli "8" con questa lunghezza di percorso!). ora il kite e' largo 30 metri e quindi spazzera' una area di 30*295 = 8850 metri quadri.

Dato che i conti vengono dati con lo scopo di costruire pale eoliche che arrivino il piu' possibile vicino possibile al limite di betz, possiamo dire che il limite di energia massima ottenibile da 3 Kites che compiono cerchi con diametro di 94 metri con vento di 10 metri al secondo, con area di 150 metri quadri (30x5) e'

16/27 * rho * Area equiv. * Vvento ^ 3 = 16/27 * 1,1 * 8850 * 10^3 = 5,76 megawatt

Ora se il kite e' uno solo invece di 3, la potenza ricavabile come limite teorico massimo e' 1/3, occorre poi moltiplicare per 0,8 per tener conto del 20% del tempo del ciclo di "riavvolgimento".

Quindi l'energia teorica massima ottenibile dal kitegen stem, applicando le stesse formule che si utilizzano per le pale eoliche e' 5,75*(1/3)*0,8 = 1,53 MW

Mi fa fatica rifare i conti per un vento di 7,2 m/s che e' quello "medio", ma a spanne, facendo una proporzione al cubo, si ottiene che la potenza media dovrebbe essere piu' intorno a 571 kW, e probabilmente dal carousel di 2 km quadrati con 60 kite, ci dovremmo aspettare piu' 34MW che 1GW.

nota) fondamentale che il kite vada davvero a 50 m/s (180 km/h) che e' un dato preso da un filmato dimostrativo.

Marzul, anch'io non riesco a figurarmi bene come avviene questo effetto, pero' ho preso i conti pratici per la progettazione di una turbina a pale eolica. credo quindi sia un risultato concreto.

Ora l'energia dipende molto anche dalle dimensioni del Kite, che ad oggi credo sia limitato tecnologicamente da materiali, manovrabilita', tensioni sulle funi ecc....
Quindi penso che il kitegen non sia la rivoluzione energetica promessa, ma sia una direzione in cui sia utile investire perche' con l'ottimizzazione del controllo, e un miglioramento dei materiali, si potrebbe davvero avere un eolico economicamente e quantitativamente piu' interessante.

Potenza?. E è potenza meccanica al vincolo del kite, e molto variabile nel tempo. Ora che è trasformata in potenza elettrica a frequenza e tensione di rete quanta ce ne resta?

Io credo che la differenza principale sia che la forza che muove il generatore nel caso del kite è parallela al vento vero,e nel caso della pala dell' elica questa forza è trasversale al vento vero e ha un braccio (centro rotazione mozzo - centro di spinta della pala). Perciò forse il calcolo delle pale col kite c' entra poco.

Ma perché far fare all' aquilone un cerchio così stretto? Se invece di 295 metri gli fai fare un giro di un chilometro triplichi all' istante la potenza. O no? e se no, perché?
Eppure è quello che fanno a K.gen, considerano attiva tutta l' area spazzata.
Penso che bisognerebbe distinguere tra "area spazzata" e "area dove può muoversi (evoluire?) il kite".

Dopo vedo se sul pdf di SE-PPOL c'è qualcosa-

Comunque il kite percorrendo il cerchio (o 8, non cambia niente), si trova nella posizione di produrre la massima potenza solo per un istante ogni giro, e cioè quando è più basso possibile e direttamente sottovento al punto di vincolo.

Ora l'energia dipende molto anche dalle dimensioni del Kite, che ad oggi credo sia limitato tecnologicamente

Infatti, per quanto se ne sa, il kite più grande fatto volare finora da K.gen è circa 18 m disteso; il volo più lungo credo che non sia durato più di un' ora.
Il controllo del volo è ancora poco affidabile, almeno ancora lo era fino a giugno quando in una demo il Kite ha oscillato per qualche decina di secondi e poi si è infilato tra gli alberi; questo volo sul sito lo definiscono "riuscito". Per il lancio non c'è altro modo che aspettare il vento giusto; i sistemi proposti ... lasciamo stare.

MaZ

Scusatemi se mi intrometto, forse ti riferisci alla demo del 13 maggio (in cui ero presente): il kite è finito sugli alberi perchè la vela di prova (oltre a essere di dimensioni ridotte) era sprovvista di sensori, per cui il controllo di volo era manuale. Per quanto riguarda il lancio la soluzione definitiva non era ancora stata trovata, ma è bastato che soffiasse un minimo di venticello perchè la vela si sollevasse. Non mi è sembrato un problema insormontabile, soprattutto tenendo conto del fatto che, una volta partito, il ciclo trazione-recupero avviene in quota, e da quanto ho capito non c'è necessità di portare la vela a terra se non per manutenzione o in caso di condizioni atmosferiche straordinarie.

Purtroppo la dimostrazione è durata poco, un po' perchè il controllo era appunto manuale, un po' perchè i cavi non possono essere srotolati più di tanto (hanno avuto il permesso di volare solo entro una quota limitata, per via della presenza di un aeroporto non lontano).

L'impressione che ho avuto è che il progetto sia promettente ma che richieda ancora molti test (per loro stessa ammissione), volevo giusto sottolineare che quelli effettuati finora (per lo meno fino all'ultima demo di giugno) non sono ancora con la macchina definitiva (anche gli alternatori sono di prova, hanno una potenza ridotta, se non sbaglio 180 KW ciascuno).

Tenete anche conto che con le risorse economiche a disposizione hanno veramente fatto un miracolo! In autunno dovrebbe esserci un'altra dimostrazione, se ne avete la possibilità vi consiglio di partecipare, è una macchina veramente affascinante da vedere all'opera, anche solo per qualche decina di secondi! ; )

La conversione elettrica in generale e' efficiente, si hanno rendimenti sopra al 90%, mentre non so valutare quella meccanica (dispersa nei movimenti del cavo, il peso stesso del cavo, iecc....).

giocando sulla posizione delle pale, si puo' far si che la "forza" causata del vento si concentri tangenzialmente e crei coppia come nelle pale eoiiche, minimizzando quella assiale che invece viene assorbita dalla torre e crea solo attriti, o si concentri assialmente come nel kite, dove invece e' quella tangenziale che crea solo forze resistenti rallentandone il volo. A livello "energetico" quantitativamente non vedo alcun motivo per cui il risultato dovrebbe essere diverso.

No. Se aumento il diametro su cui gira, a partita' di velocita', devo aumentare la "larghezza delle pale" o nel kite, la dimensione minore.
Altrimenti non lavoro in condizione ottimale. Il diametro e' quello che ottimizza l'energia. Probabilmente potrei farlo volare su un diametro pari ad 1/3 di quello dato che quel conto sarebbe per tre pale, ed otterrei direttamente 1/3 dell'energia, senza dover dividere per 3 alla fine.
Se il kite e' 30x5, a parita' di quei 5 metri, aumentando il diametro oltre quello calcolato non ho nessun aumento di potenza prodotta.
Quindi date le dimensioni del kite e la sua velocita'--> non posso aumentare arbritariamente il percorso per aumentare la potenza.


Vedi consideraizone sopra. C'e' un limite all'aumento di potenza aumentando l'area spazzata. ALtrimenti avrei un assurdo.

non vi ho trovato molti dati pratici utili.


Si. ma credo l'idea (non e' sempre chiaro ma mi pare di aver capito questo), e' di tenere la corda lunga e di fare yo-yo su una piccola differenza di altitudine, di non farlo abbassare proprio per sfruttare i venti in quota (tipo corda lunga tra 1600 e 1800 metri, e kite tra 800 e 900 metri di altezza). Si ovviamente l'angolo non e' l'ideale. Forse c'e' da introdurre un coseno di qualcosa (e probabilmente si perde un altro 15/20% rspetto all'ideale).



Queste sono tutte difficolta' superabil con il lavoro. Non so come si pilota un kite sportivo, per esempio. Non capisco come bastino due corde. Ma ti assicuro che con le potenze di calcolo attuali, se ne vale la pena, e se introducono il mezzo di controllo giusto (una terza corda?) a quello se non e' oggi e' domani ci si arriva.
Io sono elettronico. E ti assicuro che se si pensa agli anni 70, alla tecnologia di allora, e al segnale televisivo a colori che si stava spandendo in tutte le case, si sarebbe potuto imputare analoghe se non superiori difficolta' tecniche agli inventori di allora. Eppure pensa alla diffusione e alla stabilita' che ha avuto.
Ci vorra' tempo ed investimenti, ma se c'e' il potenziale ne vale sicuramente la pena. Ed e' normale che chi ci lavora e cerca investimenti, cerchi di valorizzare l'aspetto positivo e minimizzaare quello negativo, e che il percorso sara' fatto con passi di successi e fallimenti.

Io mi sono impelagato in tutti quei conti pensando al potenziale. Non dico che domani accendono il kitegen stem ed ottengono 500 kW.
Dico che per me adesso, la potenzialita' e' quella. Se mi dicono che produrra' 3MW, mi stanno prendendo in giro.
Nei prossimi due anni faccio scuola con il kitegem stem, arrivero a produrre solo 300 kW, ma avro' imparato:
- a controllare il kite in maniera affidabile
- a ottimizzare meccanica, generatore e accumulatori per aumentare l'efficienza
- avro' fatto errori, ed imparato accorgimenti per aumentare la sicurezza del sistema
- avro' comunque una azienda italiana e un gruppo di suoi fornitori che ha messo a punto know how all'avanguardia utili per spingere l'industria italiana, tecnologicamente quasi ferma da 20 anni.
- avro' creato interesse e spinte per ricercare materiali e profili ottimizzati per questa applicazione

A quel punto potro' progettare la prima vera centrale a kite, ottenendo stime meno teoriche e piu' realistiche di costi ed energia prodotta, si valutera' la convenienza con veri dati.

Ricordandosi anche che quando si confronta con centrali a combustibili fossili o nucleari, non c'e' da trascurare il costo ecologico e anche in denaro dell'inquinamento e della CO2 prodotta.

Francesco, tienici informati, e s equlacuno di noi e' presente, cerchi di carpire piu' informazioni possibile.
Scusa ma hanno scelto un luogo per costruire lo stem, dobe non possono far volare in alta quota il kite perche' c'e' un areoporto vicino?
Che senso ha?

LA mia contestazione ai 3MW, comunque non e' "pratica" ma teorica. Il massimo ottenibile dalla mia configurazione di esempio sarebbe 500kW, dando per scontato che il kite voli sempre nella migliore e velocita' posizione possibile.

Una curiosita': ma per il controllo hanno motori separati o sono gli stessi alternatori che possono comportarsi da motori? Questo non l'ho trovato da nessuna parte.

[QUOTE=Francesco Di Mauro;119364302]Sì, quella, c' ero anche io.

Il kite è finito sugli alberi perché era fuori controllo. Se non riescono a controllarlo con una vela di 18 m2 (o forse 15, non ricordo esattamente) non possono sapere se riusciranno a controllarlo con una di 150 m2.

C' era l' elichetta di un anemometro che girava, ho chiesto all' ing. che aveva tenuto la presentazione negli uffici K.gen, di cui non ricordo il nome, quanto leggesse, mi ha risposto che non era possibile saperlo per "problemi di interfaccia con i computer". Questo ing. riteneva fosse un vento di circa 4 m/s. Riccardo Renna mi disse che secondo lui erano 7 m/s.
Tre anni fa Ippolito dichiarava:
"... 1,36 chilowattora per mandare a 200 metri un aquilone ...", senza specificare come. Anche se dice "bastano", invece di un più prudente "basterebbero", un sistema di lancio diverso dall' aspettare il vento per ora che io sappia non c'è. Vedi http://nova.ilsole24ore.com/nova24ora/2009/07/aquiloni-energetici.html
E perciò non è possibile programmare il momento di un lancio.

Avviene in quota nel filmato, in quella demo non è avvenuto.


E' durata poco perché il kite è caduto. Poteva essere l 'occasione buona per verificare il recupero rapido che dovrebbe riportare il kite alla base anche in caso di rottura di un cavo.
Hai dati di voli a guida automatica?

http://www.energeticambiente.it/eoli...post119253403:
"... DA 0 A 500 MT AGL ..." AGL è Above Ground Level. Se questa altezza è insufficiente per attivare il ciclo, quel prototipo non può fornire dati; quindi K.gen non può avere dati rilevati da quel prototipo. Oppure l' altezza è sufficiente, K.gen ha rilevato dati, e non li pubblica. Quanto meno, non ne trovo.
Al 13 maggio il permesso di cui sono a conoscenza io era scaduto (dal link precedente):
"... B)22 SEP 2011 00:00 C)20 DEC 2011 23:59 EST ..."

A quali test ti riferisci?
Data, luogo, tipo di test, risultati attesi, risultati ottenuti, metodi di misura e di registrazione ....

L' ing. di cui sopra a domanda rispose che i motoalternatori montati al momento erano uno da 40 kW e l' altro non ricordo, forse 80 kW; non ricordo la spiegazione che mi dette per la differenza tra i due m.altern; disse anche che erano pronti m.altern. da 400 kW che saranno montati se i test in atto daranno risultati positivi.

Hai info sulle risorse economiche di K.gen?

Quoto.

MaZ

Molto interessante la discussione "a due" fra Mazarul ed EGabriele!
Finalmente un approccio costruttivo, dove, a dispetto delle informazioni molto sintetiche sull'apparato, hanno cercato di teorizzare per similitudine il comportamento della "vela".
Mi pare che nella specifica situazione dell'aquilone del brevetto SkySails, si possano avere indicazioni attendibili, quanto meno rispetto al tiro esercitato.

[url=http://www.skysails.info/english/]SkySails GmbH

Sky sails

Se ne era già parlato:
http://www.energeticambiente.it/eolico/14720986-skysails-eolico-per-spingere-le-navi.html

Il succo, secondo me, è questo:
il kite (nel link di oggi), se è quello più grande, 300 m², se vede un vento apparente (risultante di vento vero + vento relativo) da poppa tanto forte da avere una potenza di 1 kW/m², se questo kite trasforma tutta la potenza del vento in forza orientata al meglio, (orizzontale, dritta verso prua), può dare 300 kW.

Inoltre, il punto di applicazione della forza è molto a pruavia, perciò più il kite tira forte più la nave deve avvicinare la sua direzione a quella del vento.
Nelle foto si vede la nave con il vento in poppa, e l' angolo tra fune e superficie del mare è molto grande, cioè gran parte della forza è orientata verso l' alto anziché in avanti.

Dichiarano risparmi di carburante fino al 35% in condizioni ottimali. Mi sembra parecchio ottimistico.

MaZ

Non mi sono interessato molto. Non so quanto incide il costo del carburante su un trasporto del genere (ci va caricato anche equipaggio, assicurazioni, manutenzione della nave, ecc...) pero' credo che per una compagnia anche il 10% possa diventare interessante.
Pero' deve rimanere ad una quota che non richieda segnalazioni particolari dell'aereonautica, e deve raggiungere una alta affidabilta' ed una certa facilita' d'uso.
A livello ecologico, non e' la rivoluzione.... ma tutto fa, si procede anche a piccoli passi, non solo correndo!

Ed era fuori controllo perchè "a mano" non riuscivano a gestirlo. Un problema grosso (per rispondere anche a egabriele) sembrerebbe la location, è veramente pessima (per lo meno in fase di test), poco vento a terra e alberi vicini, sono rimasto abbastanza stupito; purtroppo quella sono riusciti a trovare (gli hanno appioppato), accanto a una discarica in mezzo a un bosco...

Su questo siamo daccordo, ma a mio (modestissimo) parere non è un problema così insormontabile, soprattutto se il ciclo in quota può effettivamente durare ininterrottamente per mesi. Ma per saperlo, di nuovo, bisogna aspettare che la macchina sia semi-definitiva (per lo meno con il controllo automatico di volo).

Esatto, ma penso sempre sia legato al problema del controllo manuale/automatico.

Il recupero automatico penso faccia parte della procedura di controllo automatico, e comunque con gli alberi a dieci metri dallo stem penso non ci sia recupero che tenga... ma anche qui, il problema è la location, non la macchina.
Non so a che punto siano con i test, sono un curioso come voi e non ho contatti diretti, non ho idea se siano già stati fatti dei test con il conrollo automatico, speriamo che alla prossima demo (che vagamente hanno detto dovrebbe essere in autunno) ci sia già. Da quanto ho capito il software è già pronto, stavano solo aspettando di montare la vela definitiva con i sensori montati a bordo (anche questi già pronti).
Forse ci sono dei dati sul KSU1, quello testato qualche anno fa in Sardegna, su quello era già presente un abbozzo di controllo automatico (che se non sbaglio però non prevedeva sensori a bordo della vela, per cui era abbastanza approssimativo).

Oppure li pubblicheranno quando li avranno raccolti, una volta completata e testata la macchina.

Mi riferisco a test in generale, non so nulla di preciso!

Non riesco a ricordare le cifre esatte, ricordo solo che i generatori definitivi erano già disponibili, ma dovevano ancora essere montati (se non sbaglio anche per problemi legati all'allacciamento alla rete, per ora l'energia prodotta veniva dissipata con delle specie di stufe elettriche). Per rispondere a egabriele sì, da quanto ho capito si comportano sia da generatori che da motori per controllare il volo della vela tramite la tensione dei cavi.

No, ho solo colto lo sconforto di Ippolito quando comparava gli investimenti qui in Italia rispetto ad esempio ai 20 milioni di dollari messi da Google e dal governo americano per il progetto Makani. Uno dei problemi di cui si lamentavano era il dover lavorare su un solo prototipo di macchina, per cui per ogni guasto o pezzo rotto devono sospendere i test per procurarsi i ricambi, cose del genere.

Non so, un aiutino, visti gli sprechi che ci sono in Italia, secondo me potrebbe starci, poi per carità, c'è la crisi, i soldi sono pochi... Non per essere qualunquisti, ma magari piuttosto che ingrassare gente come Fiorito a ostriche e champagne, investire in progetti come questi, visto che in tutto il mondo ne stanno uscendo parecchi per quanto riguarda l'eolico d'alta quota... forse non è solo un'idea folle di Ippolito!

Noto invece (su questo blog, ma anche in generale) un atteggiamento vagamente scettico-beffardo che spesso sfocia in vera e propria acredine, mi pare che un po' di fiducia-rispetto (e soprattutto modestia e pazienza) non guasterebbero. Non mi sembra fra l'altro che Ippolito voglia imbrogliare nessuno, alla peggio avrà sbagliato qualche calcolo, ma se altrove credono in progetti simili non vedo perchè qui non si possa fare.
Detto questo sono daccordissimo sul fare le pulci, possibilmente però in modo costruttivo: l'impressione è invece che si cerchi in tutti i modi il cavillo per dire "è una ******, non funzionerà mai", sollevando i problemi non per cercare di trovare una soluzione, ma per condannare l'intero progetto al fallimento.
Impressioni eh, spero di sbagliarmi.