Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Originariamente inviato da Francesco Di Mauro Visualizza il messaggio
    (se non sbaglio anche per problemi legati all'allacciamento alla rete, per ora l'energia prodotta veniva dissipata con delle specie di stufe elettriche).

    ..omissis....

    Non so, un aiutino, visti gli sprechi che ci sono in Italia, secondo me potrebbe starci, poi per carità, c'è la crisi, i soldi sono pochi... Non per essere qualunquisti, ma magari piuttosto che ingrassare gente come Fiorito a ostriche e champagne, investire in progetti come questi, visto che in tutto il mondo ne stanno uscendo parecchi per quanto riguarda l'eolico d'alta quota... forse non è solo un'idea folle di Ippolito!

    ...omissis...

    Noto invece (su questo blog, ma anche in generale) un atteggiamento vagamente scettico-beffardo che spesso sfocia in vera e propria
    PEr le stufe, entro certe potenze e' normale cosi'. L'allacciamento alla rete e' problematica nota e risolta in ogni generatore, e non costituisce un problema, sara' l'ultimo passaggio, e forse potra' essere fatto con inverter commerciali, gia' usati o nell'eolico o nel fotovoltaico.

    Per i fondi, come ho detto, che abbia ragione o no ippolito, investimenti in Kitegen stem porterebbe a loro e ad un piccolo indotto, un know how in diversi settori tecnici, che non puo' far che bene all'industria italiana. Il gruppo di Ippolito, a parte i miei dubbi, e' un gruppo serio.
    Non sarebbe stato male neanche su gli assegnavano per il kitegen stem un posto piu' adatto, non tanto per gli alberi, quanto che a quanto ho letto in un forum di aereonautica, e' molto vicino alle rotte dell'areoporto di Verona, e per questo gli vengono centellinate le giornate di prova e le altitudini consentite. Comunque mi pare che per adesso i problemi tecnici (no alternatori, no sensori, no controllo automatico, no kite specializzato...) superino quelli burocratici.
    Tieni conto che tanti aspetti (come il controllo e la stima pratica della potenza ottenibile) possono essere sviluppati anche in scala, magari in situazioni di vento controllato.

    Nei miei messaggi non c'e' nessuna acredine, anzi, sono partito da un atteggiamento fiducioso. Ma dato che mi piace CAPIRE, mi piace fare due conti in base alle leggi fisiche che conosco. E dato che dai primi condi mi veniva 1/100 delle potenze dichiarate nelle brochure, mi sono stuzzicato. Ho cercato di capire piu' a fondo, e adesso siamo intorno a 1/6. E ho spiegato i ragionamenti anche per fare in modo che se a qualcuno non tornano possa spiegarmi dove sbaglio!
    Sono partito dalla kitegen perche' ho ascoltato una intervista di Ippolito alla radio... Marzul, tu che hai una memoria di ferro....
    Gli altri sistemi analoghi che potenze promettono (e con che superfici?)
    Credimi, da "terreste" spero di essermi sbagliato, che Ippolito abbia ragione e ce la faccia, anche perche', sebbene non siano tutte rose e fiori, mi pare che ci siano stati studi in collaborazione con il Politecnico di Torino, che e' una universita' sicuramente ad alto livello, non solo Italiano, ma anche Europeo.
    Penso che siccome comunque la cosa delle potenzialita' ce le ha, Ippolito e chi cerca finanziamente, giochino un po' sulla fumosita', evidenzino leluci e nascondano le ombre, cosa che un ricercatore e' normale che faccia quando e' a caccia di finanziamenti! MA credo anche che chi da i finanziamenti sappia come vanno le cose e faccia la tara....

    UN po' come quando si scrive un curriculum.

    Riguardo agli sprechi, beh... meglio calare un velo pietoso, dato che se in Italia continuiamo cosi, altro che Kite, dovremo preoccuparci di trovare il pranzo di giorno in giorno....
    Ultima modifica di egabriele; 20-09-2012, 11:30.

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    • [QUOTE=Francesco Di Mauro;119364973]
      Comincio a risponderti dalla fine.

      ... Noto ... un atteggiamento vagamente scettico-beffardo che spesso sfocia in vera e propria acredine, mi pare che un po' di fiducia-rispetto (e soprattutto modestia e pazienza) non guasterebbero.
      Certamente il mio atteggiamento non è vagamente scettico, è invece dichiaratamente scettico, perché non vedo dati.
      - Potremmo leggere insieme Aquiloni energetici - Nova24 Ora!, incrociare quanto vi si legge con quanto si trova sul sito K.gen e con la Tesi Dott Fagiano e vedere se le informazioni che se ne posso trarre sono congruenti o contraddittorie; secondo me l' incrocio delle informazioni che si trovano in giro può dare delle meta-informazioni sulla coerenza interna di queste informazioni - quanto sono valide.
      Beffardo e acredine ... modestia e pazienza ... ricevuto. Solo dati e argomentazioni logiche.
      ..piuttosto che ingrassare gente come Fiorito a ostriche e champagne, investire in progetti come questi
      Quoto. Però recentemente Ing. Ippolito ha presentato un piano per salvare l' ALCOA fornendo elettricità a basso costo con il K.gen;
      KiteGen ? Il blog di KiteGen:
      http://www.greenstyle.it/kitegen-vuo...nio-11547.html:
      ... 5M€ e 14 mesi per impostare, organizzare e fornire evidenze non controvertibili della concretezza della specifica soluzione tecnica ...
      ".

      Cioè queste evidenze non ci sono nemmeno secondo Ippolito, perché bisognerebbe investire nel K.gen 5 + 50 M€?

      ... Ippolito ... alla peggio avrà sbagliato qualche calcolo
      Questo calcolo ti torna?
      http://www.energeticambiente.it/eoli...#post119069334
      "L'efficienza aerodinamica delle ali in tela che abbiamo usato varia da 8 a 12, sarà possibile arrivare anche a valori di 70 con ali semirigide.Quindi se supponessimo un'ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 equivarrebbe allo sfruttamento di un fronte vento di 10500 mq, che a 8,8 m/s (800W/mq secondo la tabella AWEA) farebbero quasi 10 MW sottratti al vento per ciascuna ala."
      Quel fattore di moltiplicazione x70 è giustificato?

      Di un 'ala a elevata efficienza ho postato la foto. Se siamo d' accordo che le funi si possono srotolare solo a una frazione della velocità del vento reale, ammettiamo che in un vento di 8,8 m/s si possano srotolare a 5 m/s; questo comporta una forza di 2 MN. Quell' ala, con 200 MN attaccati, è stabile?

      se altrove credono in progetti simili non vedo perchè qui non si possa fare
      Questa argomentazione non ha valore logico; bisogna vedere quanto sono validi quei progetti; se sono simili vuol dire che non sono uguali e quindi anche funzionassero ciò non comporterebbe che anche K.gen funzioni.
      Ci sono migliaia di esperimenti simili di Fusione Fredda e non ne è dimostrato nemmeno uno.

      sono daccordissimo sul fare le pulci, possibilmente però in modo costruttivo
      Secondo me esporre una fallacia è costruttivo: se uno non si era accorto dell' errore, può correggerlo. Oppure l' obiezione si rivela infondata e l' idea ne esce rafforzata dall' esame più attento.

      ...era fuori controllo perchè
      Il dato è che era fuori controllo. Nei test riportati più sopra il controllo era manuale, e ha funzionato; quindi il sistema manuale è dimostrato che può funzionare, come non funzionare. Penso si possa dire che è inaffidabile.
      Della guida automatica non trovo dati.
      Sul sito K.gen quel volo è definito "... una demo di volo particolarmente ben riuscita ...".
      Qui il dato è che dovremmo lavorare anche sulle definizioni.

      ...la location, è veramente pessima
      Quoto.

      ....non è un problema così insormontabile, soprattutto se il ciclo in quota può effettivamente durare ininterrottamente per mesi
      Per adesso la durata dei voli si misura in ore, salvo smentita.

      ...Il recupero automatico penso faccia parte della procedura di controllo automatico,
      Il recupero automatico non è noto se sia stato provato, quindi non è possibile sapere se funziona.
      Ho letto (non ricordo dove) che in K.gen pensano di poterlo riavvolgere a 60 m/s. Sai di verricelli che lavorino a quella velocità?

      ... Forse ci sono dei dati sul KSU1, quello testato qualche anno fa in Sardegna, su quello era già presente un abbozzo di controllo automatico
      L' unico documento che ne parla e che assomigli a un documento serio (fra quelli che ho trovato) dice (pagg. 102-103): "... In both cases, the kite was controlled by a human operator ...".

      Altri dati dallo stesso doc:
      ".... The considered tests were performed in Sardegna, Italy, and near Torino, Italy. In the ?rst case, the employed kite had an effective area of 5 m2...
      In the second case, the employed kite had an effective area of 10 m2
      ... mean measured power values of 441 W and 555 W have been obtained in the two tests..."

      Dott. Fagiano misura 88 W/m2 nel caso migliore; certo c'è da capire come ha effettuato la misura.
      K.gen dichiara 20 Kw/m2 (vedi kite del filmato K.gen, di 150 m2 di superficie, che dovrebbe produrre 3 MW).

      MaZ
      Ultima modifica di Mazarul; 20-09-2012, 22:06.

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      • Mi intrometto per una semplice domanda:
        ...Quell' ala, con 200 MN attaccati, è stabile?...
        E che funi verrebbero utilizzate per reggere un simile carico? Ma soprattutto, si è tenuto conto del peso di queste una volta completamente srotolate?
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        • http://nova.ilsole24ore.com/nova24ora/2009/07/aquiloni-energetici.html:

          "... Due potenti ventilatori lo innalzeranno in cielo, fino a 200 metri ..."
          Di questi ventilatori non c'è traccia (questo è un dato). La seguente è una speculazione mia:
          Come mai non ci sono i ventilatori? Io vedo due probabili risposte: costerebbero troppo, non sarebbero efficaci. Io penso che, indipendentemente dal costo, non sarebbero efficaci. Lo penso perché anni fa ho lavorato come assistente a terra agli atterraggi e decolli di un DC 3; il DC 3 ha due motori per complessivi 1800 kW (questo è un
          dato), e so perché l' ho visto che alla partenza, quando il pilota dà tutto gas per alcuni secondi prima di togliere i freni, a duecento metri dietro all' aereo le foglie degli alberi si muovono appena (questa è una mia osservazione).

          Inoltre, nella animazione sul sito K.gen, si vedono i ventilatori orientarsi rapidamente; ma questo rapido orientamento dei ventilatori non corrisponde a un altrettanto rapido spostarsi della corrente d' aria da essi generata, come quando si schizza l' acqua con un tubo, che se si orienta in tubo in una direzione e poi in un' altra, il getto segue il movimento con un certo ritardo (questo è un dato). Per avere un effetto a duecento metri di distanza, i ventilatori dovrebbero avere pale da elicottero, e potenza paragonabile (questa è una mia opinione, basata sui dati e le osservazioni di cui sopra).
          Comunque, di fatto, i ventilatori non ci sono.

          Se ci fossero, sarebbero applicati sulla torretta girevole che porta lo stem (questa è un' assunzione mia), la quale ha i suoi problemi di stabilità già solo a sostenere il peso dello stem (questa è una mia opinione, basata su quanto segue).

          La torretta gira su una
          ralla (questo è un dato), che si può vedere imballata sulla destra della foto; la ralla a sua volta è fissata ai bracci centrali (questa è una osservazione mia) che si vedono in questa foto:



          Alla demo del 13 maggio, lo stem era appoggiato su dei supporti; al momento di alzarlo per metterlo in posizione di lavoro, la proiezione a terra dell' asse di rotazione della torretta si è spostato di oltre cinque centimetri, a causa della deformazione (elastica) dell' intera struttura (questa è una osservazione mia).
          Applicando alla torretta la sollecitazione (dinamica, cioè variabile in direzione e intensità) supplementare di ventilatori di adeguata potenza, non so se la ralla e la struttura risulterebbero stabili.

          Inoltre, se la velocità di uscita delle funi è 5 m/s ",,, lo svolgimento è a 4-5 metri al secondo ..."
          la forza (dinamica, c.s.) applicanda per produrre 3 MW è 600 kN, pari a 60 T.
          Il perno che permette il movimento verticale del braccio è a circa un metro sopra al piano della ralla (valutazione mia);
          siccome si legge (asserzione mia)(mi riservo di citare) che i 3 MW sono una potenza media continua, penso che la potenza massima non possa essere (illazione mia) meno di 4 MW; se è giusto quanto ora detto, la forza minima sul braccio non può essere minore di 800 MN.
          Se vogliamo un minimo di sicurezza, fattore di sicurezza 2, quella struttura deve essere stabile a una forza (dinamica, variabile in direzione e intensità) di 1 600 kN applicata al piano della ralla mediante un braccio di un metro.
          E' verosimile/possibile che quella struttura non si deformi in modo permanente sotto questa (da me determinata, quindi da verificare) sollecitazione (dubbio mio)?

          MaZ
          Ultima modifica di Mazarul; 21-09-2012, 10:41.

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          • Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
            ... che funi verrebbero utilizzate per reggere un simile carico?
            Aspetta, prima bisogna verificare che il mio calcolo sia giusto.
            Poi un fattore di sicurezza ce lo vogliamo mettere? 2 va bene? Allora, se verificato il mio calcolo, diventano 400 MN.
            Siccome è previsto, nelle immediate vicinanze dell' ala, un "fusibile", cioè un tratto di fune meno resistente che se si deve rompere qualcosa si rompe quello, i 400 MN li deve reggere il "fusibile" ... la fune principale quanto deve tenere?

            MaZ

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            • Io non mi fermerei ai problemi tecnologici. Un'idea valida deve trascinarsi dietro la tecnologia per raggiungerla. SE si dimostrasse che quella energia dichiarata fosse davvero ottenibile con quel sistema, sara' questione di anni, magari 10 o 20, ma il sistema si fa funzionare.
              Si fanno funzionare i controlli, si fanno corde con materiali particolari, si fa il kite con aereodinamica ottimizzata e che resiste a molte ore di volo (ricordiamoci che un kite sportivo puo' reggere 350/400 ore di volo, contando anche il tempo che sta disteso al sole. quindi e' ovvio che non si possono usare quei materiali e quella tecnologia!), si fanno verricelli che riavvolgono a 60 m/s (200 km/h) dissipando correttamente il calore generato.

              Per me il problema non e' questo. Il problema e' che in mancanza di dati certi, con cio' che so io grazie anche ai link presi da questo forum, ad oggi, non capisco come il kitegen stem possa produrre 3MW.
              Io, nell'ipotesi di diverse idealita' arrivo a giustificare 500kW. Quindi per me il punto diventa: sarebbe vantaggioso un inpianto del genere rispetto alle tradizionali turbine a quote normali? o no?

              Per l'offerta per l'Alcoa, Ippolito ha sfruttato (in modo eticamente un po' discutibile) la situazione per far parlare di nuovo di se e cercare finanziamenti. Sa benissimo che non sara' approvata la cosa, e potra' dire di essere il solito genio incompreso vittima di chi non lo capisce. Anche perche' sa benissimo che anche se la sua idea fosse dimostrata, occorrerebbero almeno altri 10 anni per fare un impianto come serve li. Minimo. E in questi 10 anni che si fa?

              RIguardo all'utilizzare l'efficienza aereodinamica come moltiplicatore, dovro' pubblicare in pdf (avere tempo!) il mio studio su una vela su un carretto. Li si vede che anche se l'efficienza tende ad infinto, l'energia ottenibile e' limitata.

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              • ...Un'idea valida deve trascinarsi dietro la tecnologia per raggiungerla...
                Sicuramente ma....
                ...sarebbe vantaggioso un inpianto del genere rispetto alle tradizionali turbine a quote normali? o no?...
                ...appunto!
                Senza considerare che fra i 10 o 20 anni da te ipotizzati anche la tecnologia dei "normali" sistemi eolici avrà fatto passi avanti.
                Piccolo OT
                Ma montare un generatore su un dirigibile e portarlo in quota ancorandolo a terra con il medesimo elettrodotto???
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                • Se sfruzzichi in rete ci sono anche opzioni simili, anche aquiloni che servono solo per sostenere le turbine a elica. E ci sono anche progetti analoghi sottomarini (pare che non troppo al largo dell'inghilterra ci siano correnti abbastanza stabili sfruttabili).

                  http://www.jobyenergy.com/tech


                  Anche se noto che il livello dei dati pubblicati e le stime fantasticamente ottimistiche sono diffuse.

                  RIguardo le turbine eoliche, penso che siano gia' ad un buon livello, possono migliorare di qualche punto percentuale, ma non raddoppiare le potenze.

                  Teniamo pero' conto che il fatto che i venti di alta quota abbiano tra il doppio e il triplo di potenzialita' che a terra e' universalmente accettato, almeno mi pare, quindi dovremo imparare a sfruttarli.
                  E' dimostrato che ad oggi l'unica energia pulita o quasi che ha le potenzialita' di abbattere le emissioni di CO2 e' la fusione nucleare, che pero' viene stimata commercialmente sfruttabile tra 30 o 40 anni (se tutto va bene).
                  E non e' disponibile ad oggi nessuna rinnovabile che DA SOLA possa abbattere in modo consistente le emissioni di CO2. Quindi e' necessario uno sfruttamento combinato (eolico, solare, maree, correnti marine, ecc....) senza trascurare niente (oltre che a lavorare alla radice per abbattere i consumi!).
                  Ultima modifica di egabriele; 21-09-2012, 13:50.

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                  • Originariamente inviato da egabriele Visualizza il messaggio
                    ... Io non mi fermerei ai problemi tecnologici.
                    Giusto anche per me. Quelli si risolvono, alcuni però sono tosti (penso alle funi del kite). Penso che anche i problemi burocratici e amministrativi si risolverebbero rapidamente di fronte a una proposta credibile e documentata. Per me i problemi sono teorici.

                    ... Io ... arrivo a giustificare 500kW. Quindi per me il punto diventa: sarebbe vantaggioso un inpianto del genere rispetto alle tradizionali turbine a quote normali? o no?
                    Giusto anche per me. Da definire i termini di "vantaggioso"; economici, energetici, ambientali ... .

                    ... Sa benissimo che non sara' approvata la cosa, e potra' dire di essere il solito genio incompreso vittima di chi non lo capisce.
                    Ma cosa vai a pensare! Non ci sono dati ;-).

                    ... il mio studio su una vela su un carretto. Li si vede che anche se l'efficienza tende ad infinto, l'energia ottenibile e' limitata.
                    Efficienza aerodinamica può anche tendere a infinito, ma lEfficienza di trasformazione dell' energia non può essere maggiore o uguale a uno.
                    Sono curioso di sapere che limite hai individuato.

                    MaZ

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                    • Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                      ... montare un generatore su un dirigibile e portarlo in quota ancorandolo a terra con il medesimo elettrodotto???
                      Credo che il problema col dirigibile (e anche per magenn) sia che che la spinta orizzontale del vento sommata alla reazione del vincolo dà una componente verticale rivolta in basso che impedisce al dirigibile di sollevarsi oltre un certo angolo fra la fune e la direzione del vento. Questo fatto si verifica tenendo un palloncino per il filo e correndo.
                      Più la turbina frena il vento, più veloce il vento, maggiore questa forza.

                      Per il fatto dell' elettrodotto, conduttori abbastanza lunghi da permettere di salire di quota sarebbero molto più pesanti di funi di materiali moderni ugualmente resistenti.
                      Makani batte questa strada.

                      A me risulta che l' angolo tra fune e direzione del vento che permette di estrarre dal vento la massima potenza con questi sistemi è zero, cioè dovrebbero volare raso terra; questo vale anche per i kitesurfers, che però tengono la vela qualche metro al disopra del mare perché gli strati di vento più bassi sono più lenti di quelli superiori per via dell' attrito sulla superficie del mare.
                      Quindi per volare alto con un valore piccolo di questo angolo ci vogliono funi molto lunghe, che a loro volta pesano e fanno resistenza al vento ... .

                      Salvo il vero.

                      MaZ

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                      • Originariamente inviato da egabriele Visualizza il messaggio
                        ... noto che il livello dei dati pubblicati e le stime fantasticamente ottimistiche sono diffuse.
                        Allora che sono in tanti a dirlo forse hanno ragione?!

                        ... il fatto che i venti di alta quota abbiano tra il doppio e il triplo di potenzialita' che a terra e' universalmente accettato
                        Penso che sia accettato con ragione.

                        ... quindi dovremo imparare a sfruttarli.
                        a sfruttarli ... senza bacchetta magica.

                        ... lavorare alla radice per abbattere i consumi!
                        Sì, che ci piaccia o meno ci tocca. Forse abbastanza presto.

                        MaZ

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                        • MaZ,
                          ovviamente il risultato e' quello. In particolare il rendimento energetico (energia prodotta dalla vela / energia fornita al carretto) mi viene

                          1 - (1/E ( 1+ r^2) / ( E*r + (1/E) ))

                          dove E = efficienza aerodinamica, come coeff. di portanza / coeff resistenza.
                          r = rapporto tra velocita' del carretto (vento) e velocita' della vela da cui ricavo energia (cavo del kite).

                          Non solo con E-> infinito si ottiene efficienza energetica = 1 e non >1, ma si nota che mentre aumentando E per valori piccoli da 2 a 10 si ha un rapido incremento dell'efficienza energetica rapido, ma tra E=10 e E=100 c'e' poca differenza.

                          Nota che limite 1 per l'efficienza non era scontato, in quanto nessuno dice che che si riesca a fare un efficienza aereodinamica arbritariamente grande. Infatti io pensavo di ricavare un limite teorico alla efficienza aereodinamica ed avere il mio nome scritto sui libri di aereonautica. :-)

                          infatti con E>>1 si puo' approssimare il rendimento energetico con

                          1 - (1+r)/r * (1/*E^2)

                          se volete divertirvi a fare grafici, l'r ottimo mi viene circa SQRT(1+1/E^2)-(1/E)

                          Ovviamente sottolineo che:
                          1) il modello e' molto semplificato (si traina un carro con una vela senza vento. La vela genera energia sul carretto spostandosi lateralmente)
                          2) i conti sono miei, quindi soggetti ad errore!
                          3) il rendimento aereodinamico assume sicuramente una importanza maggiore modellando anche l'energia persa negli attriti vari, mentre io ho modellato una vela ideale
                          4) estendere questo risultato al kitegen non e' cosi' scontato, ma penso che il tipo di andamento delle relazioni dei vari parametri sia analogo qualitativamente seppur non quantitativamente.

                          DA qui deduco che non solo la potenza estraibile dal Kitegen non e' affatto proporzionale al rendimento aereodinamico della vela, ma passare da un rendimento aereodinamico 20 ad uno pari a 100 non varia che di pochi punti % quello energetico.

                          P.S. dimenticavo... dato che in alcuni passaggi ho usato E-1 al denominatore, le formule ottenute non sono valide se E=1.
                          Ultima modifica di egabriele; 21-09-2012, 15:25.

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                          • Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio
                            Allora che sono in tanti a dirlo forse hanno ragione?!
                            A, dimenticavo.... per ora l'unica cosa che ho trovato che propone risultati comparabili ai miei conti e':

                            http://www.jobyenergy.com/tech

                            stimando le misure dal video dimostrativo ho ipotizzato che potesse generare 2,6 MW.
                            Loro dicono 2MW.

                            Solo che sembra proprio un baraccone.... comunque ho provato a scrivere loro, per curiosita'....

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                            • se ne parla (del kitegen) anche qui: http://punto-informatico.it/b.aspx?t...01813#p3601813
                              ---------------------------------------------------------------------
                              e qui: http://gualerzi.blogautore.repubblic.../#comment-2209

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                              • Ancora su sky sails



                                Altro qui: "... nelle operazioni di lancio e di recupero dell’ aquilone; in questo la Kite-Gen ha già tutto il know how ..."
                                Infatti si è visto.

                                M

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                                • A forza di ravanare ho trovato questo :
                                  "... in totale assenza di vento siamo arrivati a produrre energia elettrica con potenze fino a 5 kW ..." (Massimo Ippolito)
                                  (grassetto e colore miei).

                                  Dunque, il kite funziona anche in totale assenza di vento. Forse era un volo pindarico.

                                  MaZ

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                                  • Anch'io ho un'opinione ben definita sul Kitegen.

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                                    Ora come al solito ci mancano le misure del kite.....
                                    ...
                                    Quindi penso che il kitegen non sia la rivoluzione energetica promessa, ma sia una direzione in cui sia utile investire perche' con l'ottimizzazione del controllo, e un miglioramento dei materiali, si potrebbe davvero avere un eolico economicamente e quantitativamente piu' interessante.
                                    Salve a tutti.

                                    Colgo l'occasione del link a questa discussione, inserito in un'altra 'fiume' su PuntoInformatico, per entrare in questa comunità che mi sembra composta da elementi di ottimo calibro.

                                    Ho conosciuto il Kite Wind Generator nel giugno 2005, cioè quando è stato aperto questo thread che mi spiace non aver mai incrociato. All'epoca se ne discuteva in un forum politico dopo che l'ing. Ippolito aveva partecipato ad una trasmissione su Radio Radicale. In seguito alcuni degli esponenti di RientroDolce.org si sono costituiti in società per entrare anche concretamente nella realizzazione dei progetti di Ippolito. Personalmente, dopo aver molto apprezzato l'intuizione di usare i kite e di tentare di raggiungere le Jet Stream, ho cercato di capire la tecnica con cui si intendeva procedere. Ho trovato tali e tanti fatti opinabili che ho ingaggiato una lunga contesa, prima con Ippolito stesso e poi con gl'investitori citati, per cercare di scoraggiare quegli eccessi di fiducia.

                                    Il mio punto di vista è quello di un velista che ha anche insegnato vela nei suoi anni verdi.

                                    Questo è il documento più vecchio che conservo. Si tratta di un filmato che Ippolito, nel corso di uno scambio di mail, mi ha spiegato essere il frutto di un simulatore che lui stesso ha scritto in C++.



                                    Precedenti tentativi di renderlo disponibile sono stati coinvolti in oscuramenti da parte di YouTube (non imputabili ad Ippolito!). Io non sono l'autore e non ho diritti da vantare, quindi se interessa sarà bene scaricarlo finché c'è.

                                    Dopo che ho definito 'pura fantasia' quello che si vede rappresentato, quel filmato è scomparso. È stato sostituito con una versione meno impresentabile (non: più credibile) che è ancora disponibile in rete;



                                    Se interesserà si potrà proseguire quel racconto. All'epoca il concetto di movimento Yo-Yo dell'attuale Stem non era minimamente contemplato e cinematismi e meccanica erano di tutt'altra natura.

                                    Comunque tengo a precisare che se ci fosse qualcosa di buono negli esperimenti di Ippolito bisognerebbe salvaguardarlo.
                                    Le energie rinnovabili hanno un impellente bisogno di concretizzarsi in qualcosa di misurabile in percentuali sensibili e finalmente utili a tutti. È assurdo che siano solo qualcosa di nuovo e diverso per far soldi risolvendo poco e niente.

                                    Tempo permettendo spero di recuperare la lettura di questi 500 e passa interventi. I pochi che ho scorso finora mi sono parsi molto interessanti.

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                                    • Originariamente inviato da EnricoS Visualizza il messaggio
                                      ... dopo aver molto apprezzato l'intuizione di usare i kite e di tentare di raggiungere le Jet Stream
                                      Mi pare ci sia da sempre una questione di definizioni; cosa vuol dire "venti di alta quota"?
                                      E' un punto che io trovo ambiguo; fattostà che il Kitegen sembra operi (sia concepito per/sia destinato a - operare) entro mille metri dal suolo. Quindi lasciamo perdere la Jet Stream, che se/quando si trova si trova a quota molto maggiore.
                                      Quanto meno, mi parrebbe congruo dimostrare di poter cavare qualcosa a una quota relativamente bassa, prima di dichiarare raggiungibili i diecimila metri. Mi sembra che ultimamente la Jet Stream a Kitegen non la nominano più tanto spesso.

                                      EnricoS, qui tendenzialmente ci diamo del tu, quindi salvo opposizione ti dico, lasciamo perdere il Carosello:
                                      http://www.energeticambiente.it/eoli...#post119069402
                                      ... Si questa domanda sul carosello è sensata ma per ora non abbiamo intenzione di spendere comunicazione sul carosello ...
                                      (Parole di M. Ippolito, grassetto mio, nda).

                                      La domanda era:
                                      "Sei profili alari di potenza controllati automaticamente sono in grado di tenere in rotazione una turbina di 1.600 metri di diametro alla velocità di 15 giri all'ora, il che permette di generare la potenza di 1 GigaWatt"
                                      dunque, 1 600 metri di diametro la circonferenza è 5 400 metri, per 15 giri all' ora, fa circa 80 chilometri all' ora. Questa velocità logicamente va sottratta alla velocità del vento, la quale è ...
                                      7,5 m/s.
                                      Nel tratto controvento gli aquiloni incontreranno un vento apparente di circa 140 km/h!.
                                      (Ricalcolato e riadattato ora, salvo errori, nda).

                                      Il Carosello è indifendibile davanti a chiunque.
                                      Lo Stem uguale, ma i veri fedeli come non hanno mollato il Carosello, così non molleranno lo Stem.

                                      ... Se interesserà si potrà proseguire quel racconto
                                      A me interesserebbe di certo. Magari un pezzetto alla volta, con agio di intervenire (sperabilmente in tema) a chi vuole.

                                      MaZ

                                      Ma, più di tutto, vorrei dati. Nel mio precedente post riportavo una (stando a mondoelettrico.blogspot.it sopra linkato) dichiarazione di M.Ippolito: "... siamo arrivati a produrre energia elettrica con potenze fino a 5 kW ..."
                                      Ma questa frase non vuole dire niente se non si sa: quanto era grande il kite; quanto veloce il vento; la potenza media, oppure quanta l' energia prodotta dopo un dato tempo, quanta di questa energia a frequenza e tensione di rete ...misurata come ......

                                      Ah già, il dato sulla velocità del vento c'è: "totale assenza di vento". Cioè in pratica "Overunity"; ma certamente era una boutade.
                                      Sempre per il discorso delle definizioni, questo "totale assenza di vento" lo classifichiamo tra i dati, o tra il materiale non pertinente? Ma se mettiamo "non pertinente" la velocità del vento = zero, le "potenze fino a 5 kW" le teniamo come dato stabilizzato, sul quale basare future speculazioni/calcolazioni, oppure passano nell' apodittico, aneddotico, non verifica-to/bile?

                                      Mi sa che se andiamo a vedere quanto era grande il kite che avrebbe - eh sì, a questo punto ci metto il condizionale - che avrebbe, dicevo, prodotto questa potenza, forse vediamo che era una decina di metri quadrati, come dire potenza di picco 5 kW.
                                      Se poi si trovassero i grafici, che secondo me assomiglierebbero tanto a quelli della Tesi Dott. Fagiano più sopra linkata, la potenza media credo che sarebbe vicina ai 100 W/m2. Mancherebbe ancora da sapere per quanto tempo è stata prodotta questa potenza, per rapportare il "dato" alle previste, a seconda di dove si legge, tra 4 000 e 6000 ore/anno a potenza nominale; cercherò e posterò i link a questo elevato Capacity Factor solo se fortemente sollecitato (e se li ritrovo). Però se mi metto a cercare forse trovo anche i link a un Capacity Factor di 8 000 ore/anno. Anche questo CF da verificare; alcuni conti lo dànno possibile, ma in pratica ancora non si sa.

                                      E scusate se metto troppa carne al fuoco, ma posso fornire link a EROEI 1 500, dicesi millecinquecento non ho sbagliato gli zeri. Anzi, iIl link lo metto subito così meglio una cosa fatta che cento da fare:
                                      http://kitegen.com/wp-content/upload...EN-KGR2010.pdf pag. 51:
                                      EROEI fonti primarie intervalli valori in letteratura (Bardi, Elliot et.al)
                                      ...
                                      • KiteGen carosello 1500
                                      (grassetto e size miei nda)


                                      Il bello è che in bibliografia Bardi, Elliot et al non ci sono.

                                      M
                                      Ultima modifica di Mazarul; 24-09-2012, 23:11.

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                                      • Originariamente inviato da Mazarul;119366199
                                        .. [COLOR=#444444
                                        siamo arrivati a produrre energia elettrica con potenze fino a 5 kW ..."
                                        Ma questa frase non vuole dire niente se non si sa: quanto era grande il kite; quanto veloce il vento; la potenza media, oppure quanta l' energia prodotta dopo un dato tempo, quanta di questa energia a frequenza e tensione di rete ...misurata come ......

                                        Ah già, il dato sulla velocità del vento c'è: "in totale assenza di vento". Cioè "Overunity", ma certamente era una boutade.
                                        Sempre per il discorso delle definizioni, questo "totale assenza di vento" lo classifichiamo tra i dati, o tra il materiale non pertinente?

                                        [/COLOR]
                                        Su Mazarul anche tu semprea pensar male i 5kw sono stati prodotti dal vento apparente del kite che precipitava quasi verticalmente al suolo visto che senza vento reale non poteva sostenersi. Ovvio no?

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                                        • Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                                          ... sempre a pensar male ...
                                          ... i 5kw sono stati prodotti dal vento apparente del kite che precipitava quasi verticalmente al suolo ...
                                          Eh, hai visto com' è, a pensar male si fa peccato ma spesso si indovina.

                                          Uhm ... uhm ... bene, tu fai l' ipotesi, tu fai i conti (se ti va) (che penso sei più bravo di me).
                                          Il kite (non pretendere il link ora) potrebbe pesare circa 12 kg;
                                          1)- se si sfracella al suolo a 60 m/s, quanto è la sua energia cinetica (joule)?
                                          2)- per arrestare il kite in un secondo (100% efficienza), che potenza (kW) bisogna applicare?

                                          A me viene:
                                          1)- circa 7 200 J;
                                          2)- circa 2 kW.

                                          Ecco i conti li ho fatti già, vedi se tornano, ci sta che ho toppato.

                                          MaZ

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                                          • EnricoS, ti ringrazio. In effetti i link era un invito implicto a venire a contribuire a dipanare la matassa.
                                            Che Ippolito sia un sognatore, e che non si possano prendere per buone le sue dichiarazioni senza una buona dose di senso critico, ormai non ci sono dubbi. Il punto e' capire quanto i suoi sogni si possono trasporre in realta'!

                                            Ho trovato un po' di tempo per fare niente meno che un pdf.
                                            Ho rpovato a calcolare da solo la potenza ottenibile con il kite, stavolta con conti diretti e non con una trasposizione delle formule dei generatori eolici.
                                            VI prego di riguardarli e segnalarmi gli errori, perche' ho fatto il tutto in ritagli di tempo, interruzioni, e il tempo per ricontrollare e' stato poco.
                                            Lo pubblico proprio perche' sia verficato da piu' occhi.

                                            Se non ho sbagliato i conti, credo che le potenzialita' ci sono davvero nel kite gen (anche se non strabilianti come spaparazzate) e che i limiti protebbero essere (solo) tecnologici.

                                            Provate a seguirlo, ditemi che ne pensate e chiedete, criticate pure. MA nel forum, non in privato.

                                            Per i pigri sono riuscito anch'io a stimare che un kite di 150 mq, che gira con una velocita' perpendicolare al vento di 40 metri al secondo, con efficienza aerodinamica 30 ed un vento in quota di 7 metri al secondo, potrebbe produrre una potenza di 3,9MW, che questo nel documento non c'e', moltiplicando per il fattore di perdita del riavvolgimento, ed altri rendimenti non ideali potrebbero davvero essere 2MW.

                                            Rimangono tutti i dubbi sulla tensione sui cavi, sollecitazioni sulla vela, capacita' di controllo del volo ecc.... ma stavolta, la teoria, applicando semplici leggi di fisica e aerodinamica, sembrerebbe piu' interessante, e potrebbe evidenziare potenzialita' che potrebbero davvero giustificare investimenti in tal senso.

                                            Per me che fin'ora avevo sollevato dubbi esclusivamente sul piano teorico, questa è una lancia in favore di Ippolito, che fosse piu' trasparente e realistico, guadagnerebbe sicuramente in credibilità.

                                            (ATTENZIONE L'ALLEGATO CONTIENE UN ERRORE, PIU' AVANTI LA VERSIONE CORRETTA)
                                            File allegati
                                            Ultima modifica di egabriele; 26-09-2012, 10:12. Motivo: Correzione errore

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                                            • Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio
                                              1)- circa 7 200 J;
                                              2)- circa 2 kW.
                                              MaZ
                                              1) 21600J , d'altra parte un kite di 12Kg a 500 metri di altezza ha anche 58860 J di energia potenziale dovuta al campo gravitazionale.

                                              Per assurdo e' vero che una volta lanciato il kite, se il vento smettesse improvvisamente, il kite precipitando continuerebbe a produrre energia. MA secondo il protocollo di sicurezza dovrebbe essere effettuata la manovra di recupero giusto per evitare che precipiti!!!!

                                              Sempre per assurdo e per divertimento possiamo ipotizzare che mantenga la velocita' costante, precipiterebbe in circa 8 secondi consumando 58860J di energia potenziale, Quindi per 8 secondi potrebbe produrre circa 7kW.
                                              figo, no ?
                                              L'energia cinetica verrebbe dispersa al suolo ed in aria nel momento dell'urto.
                                              Metti che un kite costi 1'000 euro, quell'energia costerebbe 61'000 euro al kWh. non male eh? scusate, mi sono lasciato prendere dai calcoli!!!! :-) :-) :-)

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                                              • Originariamente inviato da egabriele Visualizza il messaggio
                                                1) 21600J ....
                                                MI sa che i conti li fai meglio di me, per piacere scrivi i passaggi per arrivare a 21 600 J? Così forse li imparo.

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                                                • Originariamente inviato da egabriele Visualizza il messaggio
                                                  EnricoS, ti ringrazio. In effetti i link era un invito implicto a venire a contribuire a dipanare la matassa.
                                                  Che Ippolito sia un sognatore, e che non si possano prendere per buone le sue dichiarazioni senza una buona dose di senso critico, ormai non ci sono dubbi. Il punto e' capire quanto i suoi sogni si possono trasporre in realta'!
                                                  ...
                                                  ... sono riuscito anch'io a stimare che un kite di 150 mq, che gira con una velocita' perpendicolare al vento di 40 metri al secondo, con efficienza aerodinamica 30 ed un vento in quota di 7 metri al secondo, ... ... ... ... potrebbe produrre una potenza di 3,9MW, ...
                                                  Sono io che ringrazio dell'invito. Ho veramente trascurato in passato di cercare un gruppo di persone che seriamente si proponesse di dipanare 'sta matassa.

                                                  Ho ricominciato a scrivere di queste mie perplessità quasi esclusivamente per una coincidenza: da un lato la risonanza della proposta per l'Alcoa, dall'altra il fatto che trovandomi ricoverato pensavo di averne il tempo. Purtroppo ho sovrastimato il cosiddetto "tempo libero" da paziente, giusto in questi giorni sono proprio "out", ma conto di aggiornarmi e mettermi al passo al più presto.

                                                  ----

                                                  Comunque, prima di leggere il tuo .pdf, vorrei sottolineare un caposaldo che da velista ritengo fondamentale.
                                                  Questa velocità del kite voi vi siete mai chiesti da dove proviene?

                                                  Perché è sicuramente bello e fantastico e chissà quant'altro ... ma di fondo per muoversi nelle "circonvoluzioni ad 8, o ?" il kite già sottrae potenza al vento.
                                                  E ne sottrae di più più veloce va.
                                                  E la velocità inequivocabilmente sarà in funzione del vento apparente che investe il kite (vento vero, vento di velocità, vento apparente sono distinzioni che Ippolito secondo me non ha mai fatto in modo rigoroso).
                                                  Ed il rendimento dipenderà dall'angolo d'attacco del profilo che non è affatto costante durante lo "spazzolamento" tanto caro ad Ippolito. Il kite percorre, nella migliore delle ipotesi, un tratto di una circonferenza e non una retta esattamente perpendicolare al fronte vento.
                                                  Con 2 cavi come unico attuatore è impossibile controllare l'angolo d'attacco di un profilo alare sofisticato, tantomeno di un kite tessile attuale ... che inoltre sembra destinato a volare comunque inclinato di parecchi gradi rispetto al flusso orizzontale di un vento libero.


                                                  Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio
                                                  Mi pare ci sia da sempre una questione di definizioni; cosa vuol dire "venti di alta quota"?
                                                  Hai proprio ragione, c'è bisogno di chiarire le definizioni.
                                                  A parte quella di "Vento d'alta quota", che Ippolito definiva +o- "due nastri che costantemente ci passano sulla testa" (e che io pedestremente andai a verificare nel febbraio 2008: yfrog Video : http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipaloumvz - Uploaded by) ... ci sono la definizione di vela (oggetto destinato a raccogliere l'energia del vento) e quella di ala (oggetto destinato a muovere una massa in un fluido utilizzando una determinata energia disponibile) sulle quali è indispensabile mettersi d'accordo.

                                                  ... Il Carosello è indifendibile davanti a chiunque.
                                                  Lo Stem uguale, ma i veri fedeli come non hanno mollato il Carosello, così non molleranno lo Stem.
                                                  Nell'ultima versione che ho avuto modo di ascoltare, un treno di Stem che ruota su un binario circolare, temo che il Carousel sia sempre nella testa di Ippolito. Lui continua imperterrito, solo un poco più defilato di prima, a sostenere che i suoi aquiloni volano sopravvento ... e tirano pure.


                                                  A me interesserebbe di certo. Magari un pezzetto alla volta, con agio di intervenire (sperabilmente in tema) a chi vuole.

                                                  Ma, più di tutto, vorrei dati ...
                                                  Credo che ci siano due piani che potrebbero essere indagati. Da un lato la valenza dell'intuizione e delle esperienze concrete. Dall'altro il personaggio con le sue fissazioni e le simulazioni che mischia continuamente chiarendo poco o niente. Io mi auguro che comunque se ne esca con un vantaggio collettivo, mentre va sicuramente ben delimitato il merito individuale. Personalmente posso portare un esperienza di vela e so come contestare l'equivoco ingenerato dal concetto di ala quando viene impiegato impropriamente.

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                                                  • Originariamente inviato da EnricoS Visualizza il messaggio
                                                    ... Purtroppo ho sovrastimato il cosiddetto "tempo libero" da paziente ...
                                                    In qualunque gabbia succede questa cosa. Rimettiti presto.

                                                    ... Questa velocità del kite voi vi siete mai chiesti da dove proviene?
                                                    La prende dal vento, e volerà con un vento apparente tale che tutta la potenza prelevata dal vento fa andare l' aquilone e si dissipa in vortici e nel freno aerodinamico delle funi. La velocità del kite nel percorso a 8 (o circolare) ha un limite superiore.
                                                    Quando il kite è alla massima velocità (al vento apparente?), non si può prelevarne potenza senza rallentarlo.

                                                    ... vento vero, vento di velocità, vento apparente
                                                    Distinguiamo:
                                                    Vento Vero: il vento misurato da un anemometro fisso rispetto al suolo;
                                                    Vento di Velocità (che io chiamavo Vento Relativo): aria ferma, cammino a 6 km/h, osservo un Vento di Velocità frontale a 6 km/h;
                                                    Vento Apparente: la somma vettoriale dei due precedenti.

                                                    ... il rendimento dipenderà dall'angolo d'attacco del profilo
                                                    E maggiore l' Efficienza Aerodinamica dell' ala (o del kite) maggiore la variazione di prestazioni al variare dell' angolo di attacco. Ala molto efficiente, finestra di utilizzazione (velocità al Vento Apparente, angolo di attacco) ristretta.
                                                    A K.gen l' angolo di attacco l' hanno preso troppo sottogamba secondo me. Non gli dànno l' importanza che richiede.
                                                    QUOTE] yfrog Video : http://twitter.yfrog.com/jlfile5852srsmqtspgnlipaloumvz - Uploaded by) [/QUOTE]...
                                                    Beh che ti devo dire, dal tuo link si vede che L' Italia è interessata solo marginalmente da quei gran nastri di vento.

                                                    Ma M.I. non vede problemi:
                                                    [url=http://kitegen.com/kitegen/se-ve-lo-siete-persi/]KiteGen
                                                    Ultima modifica di Mazarul; 25-09-2012, 21:53.

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                                                    • Mazarul,
                                                      Ecinetica = (1/2) m V^2 = (1/2) * 12 * 60^2

                                                      Non e' che i conti li faccio meglio, e' la forza del forum, se sbalio io me lo fai notare tu e viceversa!!!!

                                                      A proposito di errori, ne ho gia' trovato uno nel mio pdf !!! appena ho tempo correggo, comunque la formula che riporta la potenza anche in funzione di Vt dovrebbe dipendere da Vt^2 e da Vw e non da Vt e Vw^2..... appena ho tempo sistemo.

                                                      EnricoS,
                                                      intanto rimettiti presto!

                                                      L'energia per il movimento che io ho chiamato tangenziale, sostanzialmente perpendicolare al vento vero, e' ovviamente presa dal vento, ma mentre nella vela (un velista? ottimo!) e' proprio quel movimento che usa potenza, perche' deve vincere l'attrito dell'acqua che non è poco, in questo caso quel movimento deve solo bilanciare l'attrito dell'aria. Nel modello usato da me, l'attrito dell'aria è semplicemente rappresentato dalla forza resistente (causata da Cr del profilo aerodinamico) e viene annullato dal una componente della forza portante, in quanto alla fine il kite non e' allineato al vento apparente.
                                                      Quindi se ci sarà una perdita di potenza iniziale per accelerare il kite (comunque ritengo trascurabile), sara' sicuramente minima a regime.

                                                      Sul limite del controllo con i due cavi, come ho gia' scritto, ho la stessa tua sensazione. Ma non conosco i Kite, non li ho mai usati, e quindi non ho molta voce in capitolo.

                                                      Non sono in grado di distinguere tra vela e ala, ma non sono d'accordo con te. Penso la differenza sia solo di velocita' gestibili ed ottimizzazioni, tipo di manovre. Tanto che sono stati costruiti prototipi di barche a vela con una vera e propria ala verticale al posto della vela. Ed i problemi erano strutturali e di pesi, non di prestazioni. Se pensi ad un aereo non a quota fissa, ma che sta salendo di quota, la sua ala sta proprio raccogliendo la portanza del vento (apparente, indirettamente data dal motore) per spostare l'aereo verso l'alto.
                                                      Insomma, un vela e' un'ala ottimizzata per essere montata su una nave, ed un'ala e' una vela ottimizzata per essere montata su un aereo. Un deltaplano ha una vela o un'ala?

                                                      Ovviamente io ho modellato il tutto con molte semplificazioni, ma la mia opinione, lavorando su quei conti teorici e' che la ala/vela in questione non e' detto che debba essere molto efficiente, perche' per sfruttare a pieno l'efficienza devo farla muovere troppo velocemente! Quello che e' sicuro che per ottenere un potenza accettabile, non bastera' che il controllo automatico faccia compiere gli "8" al kite, ma dovra' farli di una ampiezza ben definita, ad una velocita' ben definita, con un angolo di attacco ben definito per avere il Cp/cr ottimo in quella situazione. E tutti questi parametri non saranno fissi, ma dipendenti dal vento. Non solo ma il tutto viene fatto attraverso corde lunghe forse 1000 metri, con una certa elasticita'. Ora metti che il suono viaggi sulle corde anche a 4000 m/s (la velocita' con cui viaggia nel ferro....), una variazione di trazione su una corda impiega 250 ms per arrivare effettivamente al kite. Questo ritardo dipende dalla lunghezza della corda e dalla tensione a cui e' sottoposta.

                                                      Pero' vi assicuro che se vedete lavorare certi torni, certe macchine per montaggi SMD, alcuni robot semi antropomorphi, si puo' credere che con il lavoro non sono questi problemi insormontabili.
                                                      Im questo momento vedo piu' incognito lo sviluppo di materiali per funi e kite stesso in grado a resistere alle sollecitazioni che ci sarebbero alla massima potenza. MA anche questo non e' il mio settore.

                                                      Se pero' il kite ha la potenzialita' per ottenere anche solo 3-4- volte la capacita' energetica di generatori eolici su spazi equivalenti, trovo giusto investerci, promuovere aziende e tecnologie italiane in diversi settori.

                                                      Come ho gia' detto, mi chiedo perche' non siano state fatte modellazioni in scala e prove in gallerie del vento in condizioni controllate, e forse alla fine con costi e tempi minori. Per dimostrare il principio, io posso fare una vela di mezzo metro, lavorare in galleria con un vento costante di 3 metri al secondo, ricavando che so, 100W di energia. Questo probabilmente e' gia' gestibile da un privato!
                                                      Una volta messe a punto queste cose, faccio un modello scala 1/4, che vola a 100 metri, vado in una di quelle spiaggione francesi con la bassa marea dove in certe ore il vento e' quasi costante e prevedibile, e facico altre sesisoni di prove. E magari ricavo 60 kW.
                                                      A quel punto ho in mano tutti i dati, posso stimare le sollecitazioni e tutto quello che mi serve per le dimensioni finali e posso realizzare il primo prototipo industriale (il kite stem di adesso). Ma a quel punto se i risultati ci sono, state tranquilli, che non solo ho i finanziamenti, ma posso anche scegliere da chi prenderli!

                                                      Ora inutile perdere tempo a confutare dichiarazioni dell'ing. Ippolito. Abbiamo visto come gestisce questo aspetto.
                                                      Ultima modifica di egabriele; 26-09-2012, 09:27.

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                                                      • ALLEGATO rev.01

                                                        Rimetto allegato corretto.
                                                        Vorrei cancellare l'altro ma non riesco a farlo!
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                                                        • [QUOTE=egabriele;119366566]... Ecinetica = (1/2) m V^2 = (1/2) * 12 * 60^2 ok, GRAZIE.

                                                          ... L'energia per il movimento che io ho chiamato tangenziale, sostanzialmente perpendicolare al vento vero, e' ovviamente presa dal vento, ma mentre nella vela ... e' proprio quel movimento che usa potenza, perche' deve vincere l'attrito dell'acqua che non è poco, in questo caso quel movimento deve solo bilanciare l'attrito dell'aria. Nel modello usato da me, l'attrito dell'aria è semplicemente rappresentato dalla forza resistente (causata da Cr del profilo aerodinamico) e viene annullato dal una componente della forza portante, in quanto alla fine il kite non e' allineato al vento apparente.
                                                          Il movimento tangenziale, se ho capito bene è il circolo (diciamo circolo) descritto dal kite.
                                                          Ma perpendicolare al Vento Vero è il raggio di questo circolo; la tangente io la vedo sul piano di questo circolo, e perpendicolare al raggio. Questo piano è perpendicolare all' asse del Vento Vero, e il raggio praticamente è l' intersezione di questi due piani.
                                                          Spero che non mi si intersechino gli occhi con tutti questi piani. Insomma i piani non sono far loro perpendicolari ma sono sghembi.

                                                          Perciò la forza esercitata sul vincolo dal kite è applicata all' asse del vento con una coppia, perciò tutta la forza "in avanti" tende a torcere la fune; ma la fune non può trasmettere un momento torcente.
                                                          Penso che sia che della portanza generata dal kite, una componente di questa portanza è equilibrata dalla resistenza dell' aria e serve a mantenere la velocità di volo; un ' altra componente, equilibrata dal vincolo, e generata insieme alla portanza, è la resistenza.
                                                          Se ragiono giusto, è la resistenza (quella del Cr, il "drag") che tira la fune che fa girare il generatore. Quindi un' ala con elevata Efficienza aerodinamica (se vado giusto sarebbe un alto rapporto Cp/Cr) avrebbe poca forza, oltre a quella necessaria a generare la portanza, da trasmettere al generatore. E così si arriva al paradosso che forse un kite con Ea ridotta funziona meglio.
                                                          Sicché mi sembra di aver detto come dicevi tu ma con più parole.

                                                          Insomma secondo me per ora alla velocità massima il kite non può cedere energia al generatore senza rallentare; quindi non mi sembra corretto impiegare la massima velocità (dichiarata) nel calcolo della potenza prelevabile. Mi sa che c'entra Betz anche qui.

                                                          ... non bastera' che il controllo automatico faccia compiere gli "8" al kite
                                                          Questo dice che è l' ultimo dei problemi, perché Ippolito ha una fabbrica di accelerometri inerziali a 12 assi che li adoprano gli americani sui Predator allestiti a drone, quindi se fanno andare un drone faranno andare anche il kite.

                                                          ... In questo momento vedo piu' incognito lo sviluppo di materiali per funi e kite stesso
                                                          La vedo dura per le funi, alla demo di maggio quello che non mi ricordo come si chiama mi disse che "prima" avevano grandi problemi con il riscaldamento delle funi, e perciò erano in progetto o in costruzione non ricordo, dei tamburi raffreddati a liquido; se devono raffreddare a liquido vuol dire che molta energia si trasforma in calore lì sul tamburo, e anche togliendo calore l' attrito c'è sempre.
                                                          Poi ho letto la descrizione di come dice sono state provate queste funi da una ditta inglese, per l' appunto non descrive variazioni di carico cicliche e importanti, da vicino zero a ...? quante tonnellate?

                                                          ... Come ho gia' detto, mi chiedo perche' non siano state fatte modellazioni in scala ...
                                                          Ma le hanno fatte ... una almeno ...


                                                          MaZ

                                                          Per togliere un allegato vai a gestione allegati, nella striscia in basso vedi l' icona dell' allegato da eliminare, la selezioni, poi passando con il mouse in alto a destra dell' icona si accende la X, ci clicchi e poi in basso a destra nella finestra c'è il pulsante done va cliccato anche quello.
                                                          Ultima modifica di Mazarul; 26-09-2012, 18:13.

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                                                          • Grazie dei vostri auguri, Mazarul ed egabriele.

                                                            Chiedo scusa sin da subito se a volte mi scorderò i dovuti condizionali o mi scapperà di scrivere delle frasi che possono sembrare immotivatamente assertive ed inappellabili. Mi auguro che cercare di falsificare i ragionamenti altrui sia la normalità … e che lo sia pure cercare di difenderli.

                                                            Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio
                                                            … La prende dal vento, e volerà con un vento apparente tale che tutta la potenza prelevata dal vento fa andare l' aquilone e si dissipa in vortici e nel freno aerodinamico delle funi. La velocità del kite nel percorso a 8 (o circolare) ha un limite superiore.
                                                            Quando il kite è alla massima velocità (al vento apparente?), non si può prelevarne potenza senza rallentarlo.
                                                            Rileggendomi credo d'aver posto la questione in modo veramente ingenuo e persino sciocco. Quello che intendevo sottolineare era che nei documenti del Kitegen non esiste (S E & O) uno studio di quale sia la dinamica di formazione delle forze a partire dalla teoria dello scorrimento laminare dei fluidi sui profili alari. Un kite è un caso a se stante sul quale bisogna indagare come ancora non si è fatto.

                                                            La tua domanda fra parentesi "(al vento apparente?)" presuppone che l'applicazione del triangolo delle forze vada un poco precisata.

                                                            Distinguiamo:
                                                            Vento Vero: il vento misurato da un anemometro fisso rispetto al suolo;
                                                            Vento di Velocità (che io chiamavo Vento Relativo): aria ferma, cammino a 6 km/h, osservo un Vento di Velocità frontale a 6 km/h;
                                                            Vento Apparente: la somma vettoriale dei due precedenti.
                                                            Il vento vero da considerare è quello misurato da un anemometro fisso, sì, ma nell'esatta posizione in cui si trova il profilo alare rispetto al flusso del vento (di 'quel' vento, che ce ne sono di diversi tipi). Praticamente impossibile da fare, ma il dato va assolutamente stimato con precisione. Abbozzarlo da tabelle vaghe è controproducente.
                                                            Il 'vento di velocità' è una precisazione che credo sia utile rispetto alla genericità di 'vento relativo'. Quando si ha a che fare con le vele si usa questa dizione oppure 'vento di avanzamento'.
                                                            Il vento apparente è sicuramente la somma vettoriale. Troppo spesso però ho visto usare solo il modulo dei vettori e … sbagliando il segno (!) ho trovato valutazioni del vento apparente totalmente incredibili.

                                                            Nel caso particolare dei Kite però è ingannevole semplificare le rappresentazioni basandosi solo su 2 assi cartesiani. Occorre sempre (quasi) pensare e quindi esprimersi in termini tridimensionali.

                                                            E maggiore l' Efficienza Aerodinamica dell'ala (o del kite) maggiore la variazione di prestazioni al variare dell'angolo di attacco. Ala molto efficiente, finestra di utilizzazione (velocità al Vento Apparente, angolo di attacco) ristretta.
                                                            La vedo molto più complessa e, come già scritto, estremamente 'tridimensionale' mentre quel che si trova in riferimento alle ali è quasi esclusivamente bidimensionale.

                                                            A K.gen l'angolo di attacco l'hanno preso troppo sottogamba secondo me. Non gli danno l'importanza che richiede…
                                                            Sei decisamente benevolo. L'hanno totalmente trascurato! Il must di Ippolito è sempre stato: "la semplicità del controllo realizzato tramite 2 sole funi …".

                                                            ... Beh che ti devo dire, dal tuo link si vede che L'Italia è interessata solo marginalmente da quei gran nastri di vento.
                                                            Quando ho scaricato quelle immagini per farne un'animazione ho usato solo le ultime disponibili per semplicità. Sarebbe interessante fare un'animazione con tutte e 4 le immagini giornalmente prodotte dal sito, che al momento non trovo, e comprensiva di tutti i 365 giorni di un'intero anno. Una cosa simile l'ho inutilmente cercata, ma ci vuole quasi una giornata di lavoro per realizzarla bene.
                                                            L'aspetto che volevo controbattere era la presunta "costanza dei venti …" che è una semplice 'asserzione non suffragata' dato che anche in altri mesi dell'anno i dati raccolti confermano una estrema mutevolezza (su territori emersi molto vasti però si individua una maggiore regolarità).


                                                            Inserisco una semplice applicazione dei vettori che mi ha permesso di demolire la prima teorizzazione del Kitegen, quella del 2004/5 che prevedeva ancora 20 giri all'ora, 180 sec/giro, velocità tangenziale 20m/s per un diametro di 1500 metri.




                                                            L'immagine contiene alcune figurazioni indicative prelevate dai documenti di allora.
                                                            Inserisco anche le immagini del sistema di recupero delle funi com'era teorizzato. Contrappesi ed argani, nulla di attivo o vagamente premonitore dello Stem. All'epoca Ippolito sbeffeggiava qualsiasi concretizzazione dei sistemi Laddermil.

                                                            Ultima modifica di EnricoS; 26-09-2012, 20:27.

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                                                            • Grazie dei vostri auguri, Mazarul ed egabriele.

                                                              Originariamente inviato da egabriele Visualizza il messaggio
                                                              L'energia per il movimento che io ho chiamato tangenziale, sostanzialmente perpendicolare al vento vero, e' ovviamente presa dal vento, ma mentre nella vela (un velista? ottimo!) e' proprio quel movimento che usa potenza, perche' deve vincere l'attrito dell'acqua che non è poco, in questo caso quel movimento deve solo bilanciare l'attrito dell'aria.
                                                              Rispondendo a Mazarul, ma anche nel precedente intervento, ho ricordato che i kite (qualsiasi aquilone, kite acrobatico o sportivo fino ai kite teorici del Kitegen) va considerato una superficie alare diversa dalle ali degli aeroplani o dalle vele delle imbarcazioni o dalle pale di eliche e mulini. Per tutte le superfici alari normalmente trattate si presuppone un flusso del fluido in cui sono immerse di tipo regolare (poi con eccezioni) orizzontale (poi con eccezioni) che investe il profilo da una determinata direzione (poi con eccezioni).
                                                              Invece il kite in un'unica circonvoluzione ad 8, o ad ?, (che tecnicamente si chiama Inviluppo Sinusoidale) viene investito costantemente da un vento che si potrebbe definire 'sghembo mutevole'.

                                                              Il vento è generato dal contrasto di masse d'aria calde e fredde. Quelle calde tendono a salire e quelle fredde tendono a prenderne il posto. Questo, se in estrema sintesi volessimo farne una sezione ideale, si rappresenterebbe con un cuneo rosso verso l'alto, l'aria calda, ed un cuneo azzurro verso il basso. Quindi quando consideriamo il vento su tratti di centinaia di metri o chilometri e su quote fra i 400 ed 1000 metri non possiamo ignorare che esso spira con una inclinazione sensibile.
                                                              Quindi il vento per un kite in quota non è mai orizzontale.

                                                              Non appena si fa muovere questo specifico profilo alare, nelle traiettorie dei kitsurfer o nell'inviluppo sinusoidale dei giocolieri con gli aquiloni acrobatici o del kitegen, questo subirà flussi asimmetrici:
                                                              a causa della diversità di quota delle loro diverse estremità,
                                                              a causa della diversità di raggio fra il punto di vincolo e le diverse estremità,
                                                              a causa della non orizzontalità (o complanarità rispetto alla direzione del flusso dell'aria) del movimento del profilo (non vale per i kitesurfer perché essi tengono la loro vela ad altezza costante quando navigano secondo una rotta precisa).
                                                              Quindi gli aquiloni sono investiti da un flusso simmetrico sulla loro superficie solo e soltanto se sono fermi esattamente controvento.

                                                              In sostanza un kite utilizzato secondo le logiche di un aquilone acrobatico (inviluppo sinusoidale e sue varianti) non si muove mai ad una velocità costante e non esercita mai una trazione costante sul suo punto di vincolo. Al contrario un kite utilizzato secondo le logiche dei kitesurfer (ed assimilabili) si muove con traiettoria parallela a quella del suo punto d'azione (non vincolato) ed esercita una forza su detto punto che è sempre costante in presenza di vento costante.

                                                              Nel modello usato da me, l'attrito dell'aria è semplicemente rappresentato dalla forza resistente (causata da Cr del profilo aerodinamico) e viene annullato dal una componente della forza portante, in quanto alla fine il kite non e' allineato al vento apparente.
                                                              Quindi se ci sarà una perdita di potenza iniziale per accelerare il kite (comunque ritengo trascurabile), sara' sicuramente minima a regime.
                                                              Per capirsi credo occorra mettersi d'accordo sulla terminologia.

                                                              Quando un profilo alare viene investito dal vento (dai filetti fluidi) sulle superfici contrapposte si instaura una differenza di pressione tale per cui la superficie che si trova a valle del flusso (o sottovento) e detta 'estradosso' del profilo sarà interessata da una pressione inferiore rispetto a quella agente sulla superficie a monte (sopravvento) e detta intradosso del profilo. La forza che complessivamente rappresenta la risultante di questa combinazione di pressione (sopravvento) e depressione (sottovento) è la 'Forza Aerodinamica Risultante' (Fa) che si può scomporre in 'Portanza (Lift)', 'Resistenza (Drag)', le quali dovranno essere poste in equilibrio con la 'Forza peso (Weight)' e la 'Spinta (Thrust)'



                                                              Da Aerodinamica - Wikipedia

                                                              .

                                                              Sul limite del controllo con i due cavi, come ho gia' scritto, ho la stessa tua sensazione. Ma non conosco i Kite, non li ho mai usati, e quindi non ho molta voce in capitolo.
                                                              Basta sapere che i kitesurfer utilizzano 4 cavi e non rinuncerebbero mai ad utilizzarne 2 perdendo la possibilità d'intervenire finemente sulla forma della propria vela. Tieni sempre presente che i Kitesurfer non praticano in alcun modo l'Inviluppo Sinusoidale e nemmeno un ancor meno razionale movimento circolare.

                                                              Non sono in grado di distinguere tra vela e ala, ma non sono d'accordo con te.
                                                              Qui è 'indispensabile' trovare una comune comprensione altrimenti si finisce per parlare lingue diverse.

                                                              Le ali sono profili alari che in fase di progetto sono ottimizzati per gestire una Spinta, Thrust, (cioè un'energia già esistente) e indicativamente si muovono ad una velocità ottimale significativamente superiore alla velocità del 'vento vero' da cui sono investiti. In macchine complesse essa è molto più del doppio.

                                                              Le vele sono profili alari che in fase di progetto sono ottimizzati per estrarre e governare la porzione maggiore possibile di energia (altrimenti inesistente) dal 'vento vero' da cui vengono investiti. Le vele in condizioni ottimali possono raggiungere e, limitatamente in funzione del peso coinvolto, superare la velocità del 'vento vero' che le investe. In macchine complesse il superamento è limitato e non raggiunge il doppio.

                                                              Ancor più in sintesi: le ali (e le macchine ad esse connesse) volano anche in assenza di vento (vero) mentre le vele (e le macchine ad esse connesse) in assenza di vento (vero) sono inevitabilmente immobili ... e preda della gravità se prive di supporto ... cioè: le vele sulle barche restano attaccate alle loro manovre mentre i kite precipitano.

                                                              Penso la differenza sia solo di velocita' gestibili ed ottimizzazioni, tipo di manovre. Tanto che sono stati costruiti prototipi di barche a vela con una vera e propria ala verticale al posto della vela. Ed i problemi erano strutturali e di pesi, non di prestazioni. Se pensi ad un aereo non a quota fissa, ma che sta salendo di quota, la sua ala sta proprio raccogliendo la portanza del vento (apparente, indirettamente data dal motore) per spostare l'aereo verso l'alto.
                                                              Insomma, un vela e' un'ala ottimizzata per essere montata su una nave, ed un'ala e' una vela ottimizzata per essere montata su un aereo. Un deltaplano ha una vela o un'ala?
                                                              Un deltaplano, come un aliante od un parapendio, è un'ala. Il motore (la Spinta, Thrust) è costituita dal suo peso che viene portato in quota utilizzando altra energia. Deltaplani, parapendii ed alianti possono solo gestire la loro planata, possono guadagnare quota solo se continuano a planare in una massa d'aria calda che si solleva ad una velocità maggiore. Deltapaplani, parapendii ed alianti se non avessero peso sarebbero come foglie al vento.

                                                              Ovviamente io ho modellato il tutto con molte semplificazioni, ma la mia opinione, lavorando su quei conti teorici e' che la ala/vela in questione non e' detto che debba essere molto efficiente, perche' per sfruttare a pieno l'efficienza devo farla muovere troppo velocemente!
                                                              Stai seguendo Ippolito nella sua interpretazione alla Mandrake.
                                                              Lui ti dice che il kite (vela) percorrendo l'inviluppo sinusoidale raggiunge una data velocità … ed a quel punto fissa quel dato, lo rende un motore (Spinta, Thrust) con cui trasforma il kite da vela in ala e, conseguentemente, ti dice che quell'ala a quella velocità genera una portanza elevata. Però purtroppo quella in realtà è rimasta una vela e per convertire la portanza in trazione è soggetta al cambiamento delle condizioni di partenza. Quando quella velocità si rivela tutt'altro che 'fissa' e 'dote' del kite l'inesistenza del motore (della Spinta, Thrust) si manifesta con evidenza deludente.
                                                              Un risultato alla ESKER che, al contrario di Mandrake, lascia evidenti segni delle sue 'errate' geometrie.

                                                              Quello che e' sicuro che per ottenere un potenza accettabile, non bastera' che il controllo automatico faccia compiere gli "8" al kite, ma dovra' farli di una ampiezza ben definita, ad una velocita' ben definita, con un angolo di attacco ben definito per avere il Cp/cr ottimo in quella situazione. E tutti questi parametri non saranno fissi, ma dipendenti dal vento.
                                                              Tutto di là da venire sia in pratica che, secondo me, in teoria.

                                                              Non solo ma il tutto viene fatto attraverso corde lunghe forse 1000 metri, con una certa elasticita'. Ora metti che il suono viaggi sulle corde anche a 4000 m/s (la velocita' con cui viaggia nel ferro....), una variazione di trazione su una corda impiega 250 ms per arrivare effettivamente al kite. Questo ritardo dipende dalla lunghezza della corda e dalla tensione a cui e' sottoposta.
                                                              Non si tratta di trasmissione lineare. Non dimenticare l'inerzia dovuta all'assorbimento della catenaria. Se sai calcolarla penso sia utile. Io spannometricamente tendo ad assegnarle un valore elevato.

                                                              Pero' vi assicuro che se vedete lavorare certi torni, certe macchine per montaggi SMD, alcuni robot semi antropomorphi, si puo' credere che con il lavoro non sono questi problemi insormontabili.
                                                              Una torre Eiffel alta 30 centimetri, perfettamente completa in ogni particolare seppure in scala, dovrebbe pesare 8 grammi! Pensa il rapporto inverso in riferimento a qualsiasi macchina Kitegen.
                                                              Ippolito, secondo me, sottovaluta i problemi di scala alla grande.

                                                              Im questo momento vedo piu' incognito lo sviluppo di materiali per funi e kite stesso in grado a resistere alle sollecitazioni che ci sarebbero alla massima potenza. MA anche questo non e' il mio settore.
                                                              Come sopra.

                                                              Se pero' il kite ha la potenzialita' per ottenere anche solo 3-4- volte la capacita' energetica di generatori eolici su spazi equivalenti, trovo giusto investerci, promuovere aziende e tecnologie italiane in diversi settori.
                                                              È questa potenzialità che non è mai stata dimostrata in modo incontrovertibile. Secondo me non è stata dimostrata … e basta.

                                                              Come ho gia' detto, mi chiedo perche' non siano state fatte modellazioni in scala e prove in gallerie del vento in condizioni controllate, e forse alla fine con costi e tempi minori. Per dimostrare il principio, io posso fare una vela di mezzo metro, lavorare in galleria con un vento costante di 3 metri al secondo, ricavando che so, 100W di energia. Questo probabilmente e' gia' gestibile da un privato!
                                                              Una volta messe a punto queste cose, faccio un modello scala 1/4, che vola a 100 metri, vado in una di quelle spiaggione francesi con la bassa marea dove in certe ore il vento e' quasi costante e prevedibile, e facico altre sesisoni di prove. E magari ricavo 60 kW.
                                                              A quel punto ho in mano tutti i dati, posso stimare le sollecitazioni e tutto quello che mi serve per le dimensioni finali e posso realizzare il primo prototipo industriale (il kite stem di adesso). Ma a quel punto se i risultati ci sono, state tranquilli, che non solo ho i finanziamenti, ma posso anche scegliere da chi prenderli!
                                                              Tutti coloro che con le loro competenze cercano di capire i Kitegen si fanno queste domande. Il fatto che Ippolito non abbia seguito questo percorso a me dice che potrebbe essere superato il quesito se 'ci è' o 'ci fa' … ma sono qui per cercare di falsificare le mie deduzioni.

                                                              Ora inutile perdere tempo a confutare dichiarazioni dell'ing. Ippolito. Abbiamo visto come gestisce questo aspetto.
                                                              È un modo comunque indicativo.

                                                              Per esaurire il discorso del Carousel inserisco un paio d'immagini relative alla rappresentazione dei Kite sopravvento per come li vede Ippolito (i colori li ho messi io per individuare quelli più o meno incredibili) e per come pure Milanese s'è azzardato a fare (il Kite più a destra giusto sopra le frecce viola indicanti la direzione del vento).



                                                              Ultima modifica di EnricoS; 26-09-2012, 20:49.

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