L' immagine del contrappeso non la trovavo più perciò non ne dicevo, ma è quella che mi ha fatto imbestialire quando l' ho vista per la prima volta. E quei bracci a sbalzo di 800 metri?
Anche quella con l' omino in piedi nel diametro del tubo è abbastanza micidiale, quando la vidi per fortuna mi prese bene: rischiavo di schiantare lo stesso, ma dalle risate.

M.I. in questo thread di suo pugno scrisse (a mia memoria qualcosa come): "... non intendiamo spendere oltre in comunicazione sul Carousel, ...]. Secondo me è (il Carousel) colpito e affondato, anzi no, galleggia ancora:
Il tuo disegno qui sopra non tiene conto del fatto che secondo Ippolito
"Nova24 Ora! di Nova2415 LUGLIO 2009 - 23:37
"Aquiloni energeticidi Giuseppe C (edited, M)
...
- Originariamente siete partiti con l’idea di un carosello, ovvero di un cerchio di aquiloni rotante. Quell’idea è stata abbandonata?
- Assolutamente no. Lo Stem è solo uno dei bracci dei futuri caroselli. Oggi lavoriamo sugli argani per produrre energia. Ma il carosello produrrà energia non con la forza ma con la velocità di volo dell’ala, che è di 60-80 metri al secondo ..."
da Aquiloni energetici - Nova24 Ora!".

La quale è come dire che avanzano 40 - 60 m/s. E quindi tutto quel lavoro con i vettori non gli fa nemmeno un baffo, perché visto che il Carosel. produrrà energia non con la forza ma con la velocità, con 40 m/s di avanzo sai quanta ce ne fai di energia?
KiteGen ? Risposta al Max Planck Institute
"... dalla sola Italia ... si potrebbe facilmente estrarre 1 TW continuo di potenza, ovvero oltre 8000 TWh di energia annui ...". E' pure "facile", che gli dici?

Boh, che dici, vediamo somigl. e differ. tra vela e ala?

MaZ

Edit: mi che postone, intanto che scrivevo questo.
Bene tutte le cose messe in fila, leggo domani, b.notte.

M

EnricoS,
sulla distinzione Ala / vela non mi hai molto convinto, ma forse non e' importante, quindi non controbatto.

Sulla "tridimensionalita'" e quindi la necessita' di un approccio piu' complesso concordo. Per i miei mezzi (conoscitivi e da altro) pero' l'unico approccio pensabile e' trovare punti di semplificazione.
Ti ricordo che il mio obbiettivo e' semplicemente comprendere se alcune valutazioni date sono accettabili o fuori di testa. SOno ingegnere e in tanti esami mi sono accordo come non raramente cio' che esce dallle formule (se sono corrette!) va oltre cio' che ci spieghiamo con il buon senso. Ti faccio un esempio dei campi elettromagnetici: l'energia di un onda elettromagnetica si misura per unita' di supreficie, un po' come il vento. Quindi, in teoria, una antenna "stilo", un filo, non ha area e non dovrebbe ricevere energia. Eppure quando vai a mettere tutte le equazioni che servono, si scopre che l'antenna interagisce con lo spazio circostante e che ha una sua "area equivalente". E di fatto e' un antenna abbastanza usata in realta' a frequenza non troppo alta!!!

Semplificando tolgo di mezzo i problemi pratici. In teoria posso costruire un kite che viaggia linearmente all'infinito, con il generatore che lo segue. Ottengo un risultato ideale, non raggiungibile in pratica, ma mi da un'idea della potenzialita' che sta in quel principio.

Ora non sono cosi' ferrato da mettere la mano sul fuoco sui miei conti, e mi piacerebbe giungere a risultati analoghi per due strade molto diverse, in modo da avere una verifica teorica.
Alla luce di questo, non sono d'accordo con te che fissare la velocità e' come mettere un motore. Nel modello ideale la componente che io ho imprecisamente chiamato tangenziale e' perpendicolare alla fune che estrae energia. Quindi da quella velocita', non estraggo energia. Io vedo la velocita' come una leva, che mi permette di sfruttare al meglio una condizione.

D'altra parte, dato che a differenza di altri qui nel forum, credo nel principio di conservazione dell'energia, in un angolo del cervello continuo a rimuginare come spiegare quella potenza, dato che si, la velocità tangenziale puo' amplificare la forza, ma non la potenza!!

IN fondo credo che per una valutazione molto approssimativa, noi "osservatori" possiamo usare un modello 2D. Se il vento e' sghembo, questo andra' a introdurre dei fattori riduttivi nei parametri (POrtanza e resistenza), a complicare il controllo, ma non a modificare il principio.

Insomma, se un principio e' valido o meno, non lo vedi dalle difficolta pratiche per realizzarlo, ma dalla teoria che ci sta dietro. PEr questo il carosello non lo guardo e non lo critico neanche. Se non capisco il funzionamento di un kite da solo, inutile provi a capire quello del carosello!

SUl fatto che il principio del Kite NON E' ANCORA STATO DIMOSTRATO sono perfettamente d'accordo. Almeno nei documenti ai quali ho accesso io. Stai tranquillo che se fosse stato dimostrato non ci sarebbero problemi a trovare finanziamenti. Non credo nella teoria del complitto. Se il prof. XY dimostra ti poter crear energia acosto e inquinamento molto ridotto, stai tranquillo che la compagnia petrolifera XY non comprera' il brevetto per metterlo a tacere. Ma per investirci e farci un sacco di soldi. La compagnia petrolifera XY sa benissimo, meglio di noi, che il petrolio non e' infinito, e che la cuccagna non durera' per sempre.
Alla base degli scarsi fondi che lamenta Ippolito, c'e' semplicemente che non e' riuscito a dimostrare in modo convincente le sue teorie, ne' a tavolino, ne' con prove pratiche.

Per essere un ingegnere sembra non sapere cosa sia il momento flettente di una mensola.

È una costante IppolitESKERiana. Porta a pensare che i kite 'avanzino' come aeromobili e fendano l'aria prescindendo dal 'vento vero' invece che essendo totalmente debitori ad esso.

Chiedo scusa. Il mio tempo è talmente interrotto di frequente e l'attenzione disturbata che riesco solo a copiare un testo ed a confezionare punto per punto delle risposte che spero sensate e comprensibili. I post di egabriele si prestano particolarmente ad una narrazione che mi verrebbe spontanea. Quasi tutto quello che risponderei a te è contenuto in quelle risposte.

Su vela ed ala tu che dici?

Il mio calcolo vettoriale era del 2005, ottobre credo, quindi totalmente all'oscuro di qualsiasi altro escamotage Ippolito o Milanese si sarebbero inventati. I dati di partenza disponibili erano quelli: un progetto calibrato sulle richiesta di fondi alla CE che prescriveva, per concederli, che i generatori dovessero funzionare con venti al suolo di 3m/s.

Se ti capita di rivedere, e riascoltare, il video del primo esperimento in Sardegna dimmi se mi sbaglio nel cogliere il carattere di estrema impulsività della produzione di energia che sembra potersi dedurre da quel montaggio.

Mi spiace non essere suscito ad essere chiaro.
Il convincerti non è nei miei scopi.
Solo un'analisi inappuntabile è sia convincente che esaustiva e, quindi, corrisponde a qualcosa di esistente nella realtà.

Non basta mai ripetere che chiunque, sano di mente, non potrà essere altro che contento quando si troveranno nuove possibilità e risultati concretizzabili in pratica.

La semplificazione è praticabile quando si hanno ben presenti tutti gli aspetti, le implicazioni e le interazioni di quel che si analizza. Se si mastica poco un qualche aspetto è possibile, a volte facile, trascurare dati che sia in teoria che in pratica poi influiscono pesantemente sui risultati raggiunti.
[provocatoriamenteON:-)]
Cos'ha semplificato (trascurato) Ippolito quando ha creato la simulazione originale con cui ho 'condito', il mio primo post?
[provocatoriamenteOFF:-)]

Concordo con l'obiettivo, ma per esperienza pratica troppe volte mi sono trovato ad inseguire ipotesi che, col senno di poi ovviamente, non erano da sviluppare per motivi che in seguito si sono rivelati evidenti e prevedibili.

Hai tracciato la semplice esperienza da cui si dovrebbe partire per sviluppare tutta quella casistica che Ippolito non ha mai voluto intabellare, pignolescamente e faticosamente, come il criterio scientifico vorrebbe ... e come hai già sottolineato nel post precedente.

Già oggi si sa che i kitesurfer quando vogliono perseguire un record (di percorrenza o di velocità) mettono il kite proprio nella posizione ideale e lo seguono parallelamente (come un tutt'uno di trasformazione, accumulazione ed utilizzazione) con la massima attenzione a non perturbare accidentalmente quell'assetto.

Soprattutto le ultime scene sono eloquenti:


Nessuno che ha avuto per le mani un kite si sognerebbe mai di fargli compiere inviluppi sinusoidali per ottenere quel moto (NOTA: essenzialmente moto 'proprio', del Kite in subordine).

Già oggi si sa invece che i giocolieri con gli aquiloni acrobatici non possono che seguire la falsariga dell'inviluppo sinusoidale per avere il moto (NOTA: essenzialmente moto 'del kite', quello proprio è solo funzionale al controllo).

La dinamica dell'energia fornita al 'sistema' è eloquente:

(Altri esempi)

Assolutamente corretto. Anch'io cerco conferme provenienti da diversi punti di vista alla mia interpretazione delle idee che sembrano alla base del Kitegen.

Una leva è uno strumento. Una leva può rendere disponibile un'energia in modo diverso da come viene fornita in origine.

La velocità che può raggiungere un aquilone nell'inviluppo sinusoidale è decisamente elevata e, senza freni da fronzoli estetici, molte volte superiore a quella del vento vero che ne è l'origine. Questo è dovuto alla massa proporzionalmente piccola dell'insieme aquilone+cavi ed al relativamente scarso attrito con l'aria di questi cavi (corti).

Se consideriamo un profilo alare molto sofisticato ed appositamente progettato per essere vela (propulsore) di un aeromodello destinato a conseguire un record di velocità, si possono raggiungere risultati eclatanti:

«On February 2, 2011 Spencer Lisenby (Pilots Page) flew his own design the Kinetic 100 DP to 468mph setting a new world record at Norco California in winds gusting over 65mph»



Questa è stata una concretizzazione in un dato pratico:
«Un aeromodello di 3 Kg arriva ad avere l'energia cinetica di un auto di 1000 Kg lanciata a 40 Km/h»

Sembra la prova provata che la velocità rende disponibile l'energia … però bisogna decidere se c'interessa l'istantaneità dello schianto dell'auto contro un muro (o nostra suocera …) oppure se intendiamo sottrarre in modo continuativo una porzione di questa energia per accumularla e destinarla ai nostri scopi. Nel secondo caso dovremo calcolare accuratamente la proporzione di quanto sottratto in funzione del risultato di punta che però non sarà più ottenibile. Quel record di 498miglia/ora (433 nodi - 801 km/h - 223 m/s) ha richiesto fatiche enormi per superare quello precedente del 2,26%.

In questo senso intendo "fissare la velocità" perché Ippolito dichiara che con 3 diverse aree del kite (50-100-150m²) una velocità di srotolamento variabile fra 4-12m/s viene sempre applicata in concomitanza di una velocità del kite variabile fra 60-80m/s.



Ci vogliono quattro conti della spesa per capire che si tratta di una boutade e non di un dato tecnico con una qualche valenza.

Prima di tutto perché manca il range della velocità del 'vento vero' a cui mettere tutto in relazione (meglio sarebbe precisare: DA CUI DERIVA TUTTO), poi perché a meno che non ci sia un motore a garantire un rallentamento entro il 25% della velocità del Kite è del tutto insensato prendere in considerazione un incremento della velocità di srotolamento del 200%.

Bene, dai un po di spazio in più di un semplice angolo del tuo cervello a quel dubbio.

L'obiezione della tridimensionalità è stata avanzata da Ippolito nei confronti dei primi ragionamenti che gli ho sottoposto. La cosa, insieme ad altre (non entro ora nel merito) mi ha veramente seccato perché chi ha prodotto quel filmato d'esordio evidentemente non ha la benché minima contezza di cosa significhi operare costantemente in 3 dimensioni.

La questione si è rapidamente concentrata, ed incancrenita, sulla contrapposizione fra la mia affermazione che è ridicolo (non supportato dalla fisica) pensare che un kite possa volare controvento e sulla affermazione di Ippolito secondo cui se le barche navigano controvento allora anche i kite possono farlo perché la giostra prima, ora lo Stem, svolge la funzione di deriva.
Io ritengo questa affermazione 'sbagliata' in riferimento alla giostra ed 'assurda' in riferimento allo Stem.

Per rispondere definitivamente e chiarire tecnicamente la dinamica della bolina dei kitesurfer, soprattutto ad alcuni suoi entusiastici finanziatori ed esponenti di RientroDolce.org, ho confezionato un documento in stile manifesto didattico. Da questo si possono dedurre alcune delle implicazioni spaziali che richiedono il terzo asse.
In particolare in alto a destra la sintesi cartesiana credo sia emblematica (link al documento in risoluzione fruibile 1626x1134 di circa 2,9MB):



Il carousel ha avuto al minimo due configurazioni teoriche. La prima che non comprendeva minimamente la logica Yo-Yo, una vera e propria giostra, la seconda che invece applica questa logica ipotizzando un treno di Stem su un circuito circolare di tipo ferroviario. Ippolito ha abbandonato la prima e sulla seconda azzarda dati e promesse forse ancora più esagerate.
Quel che c'è da capire, secondo me, è ancora come produrre un traino con una costanza nel breve periodo che lo renda sfruttabile a partire da un movimento che per definizione si caratterizza come 'Sinusoidale'.

In estrema sintesi e con metafora sportivo/competitiva Ippolito sostiene che procedendo costantemente 'in curva' si ottiene più energia che procedendo costantemente 'in rettilineo' … ed a me proprio non torna come ipotesi di partenza.

… sempre che 'esista' una concretezza che consenta di formulare una teoria degna del termine.

Ho recuperato i link ad alcuni record di velocità di kitesurfer. Come si vede non si cerca l'altezza massima e si persegue la massima 'rigidità teorica' dell'insieme kite-tavola senza minimamente sperare che circonvoluzioni varie consentano di aumentare il rendimento del profilo.

Tentativo con un epilogo disastroso


50 nodi - pari a 92,599km/h - pari a 25,72m/s (stesso video del post precedente)


Sebastien Catellan French record runs 50.52 knots


Rob Douglas record run 50.54 knots



Alex Caizergues è il primo essere umano che con propulsione velica
ha superato la velocità di 100Km/h per un tratto di 500 metri:

Video frontale (scadente)
Alex Caizergues 54,10 kts world speed record Luderitz 12 October 2010 - YouTube


Video con rallenty di buona fattura.
Riders Match - Kitesurf Alex Caizergues Has Broken The World Speed Record!

Scusate.. sono ancora shockato per una escursione nel forum della Free energy... mi sono ricordato perche' non lo leggevo piu'.

VI ricordo che i risultati delle mie elucubrazioni fisico matematiche, mettendo tutto nel caso ideale... sono comunque ben inferiori alle promesse del Kitegen!!!!
insomma la mia posizione è di dubbio ragionato, non di difesa a spada tratta. Sia chiaro. TRa l'altro come hai visto ho preso dati piu' ragionevoli di quelli presentati.
Riguardo ai video, mi pare evidente che non siano simulazioni, ma video creati con 3D studio o simili per sbalordire.

COmunque Enrico, la "brochure" l'analizzo con calma, credo sara' sicuramente utile per comprendere meglio certe dinamiche.
Pero' credo che i Kitesrufer abbiano esigenze serie di equilibrio. RIuscirebbero a stare in piedi sul surf controllando un volo ad 8 ?
Mi pare che qualcuno gia' stia in piedi per miracolo tenendolo fermo!!!

E non lo fanno sollevare perche' nelle quote a cui potrebbero lavorare, il vantaggio della quota maggiore sarebbe perso per l'angolo di lavoro delle funi. A 30° si perde il 15% della forza trainante, a 45°, a 45° il 30%, a 60° la meta' !

Infatti vanno così veloci perché il kite è permanentemente più vicino possibile al punto ottimale della finestra del vento. Il kitegen attraverserebbe il punto ottimale una volta per ogni ciclo. E per andare a 800 metri AGL e avere un angolo di lavoro da perdere poco (30°?) quanto lunghe devono essere le funi?
Quindi già a 30° il punto ottimale che il kite può raggiungere una volta per ciclo dà già il 15% meno di quello che darebbe se stesse orizzontale (con Vento Vero uguale sia in quota che al suolo); ogni altra posizione dà ancora qualcosa meno; e c'è un paio di chilometri di fune da sollevare, da trascinare nell' aria e da deformare ciclicamente.

MaZ

MAzarul, se hai 30 metri di fune, a 30° arrivi a 15 metri di altezza, il vento che c'e' in piu' forse non vale la candela.
S hai 1600 metri arrivi a 800 metri e un vento di intensita' 1,3 volte maggiore ti porta una energia 3 volte maggiore che compensa ampiamente il 15% di perdita.
Secondo me sono situazioni troppo diverse per confrontarle da questo punto di vista.

[QUOTE=EnricoS;119367176]... ...
Non ti preoccupare, la mia di attenzione è fuori controllo da un pezzo.


Non saprei, la vedo un po' come egabriele, che forma e materiali variano con continuità a seconda di cosa si deve ottimizzare. Ricordo che col windsurf in bonaccia muovendo la vela un pochino si avanzava, tanto che in gara era vietato farlo (relata refero, mai fatto gare); i primi aerei avevano ali molto sottili, forse una sola superficie, cioè senza spessore, diciamo che non sono riuscito a capire la distinzione che fai (a parte la definizione, che l' ala vola anche senza vento perché ha un motore mentre la vela senza vento si ferma) e soprattutto l' importanza che questa distinzione ha nella tua spiegazione.
Tornaci sopra se vuoi.

Sentivo infatti una vocina che mi diceva che era tutta una manfrina ...

Lo avevo già visto molte volte, il mio link porta a un filmato più lungo e di migliore qualità, e avevo avuto proprio la stessa impressione:
la "produzione di energia" inizia a 2m 40s, e termina a 4m 30s; la "fase di recupero", che non sembra affatto con il kite in bandiera ma sulla verticale, termina a 6m 20s. O meglio il filmato termina a 6m 20s, ma non si sa se la "fase di recupero" sia terminata.
Il rumore variabile che si sente all' inizio di "produzione", che mi sembra in sincrono con i movimenti dell' aquilone, credo che sia quello dei verricelli fatti ruotare dal tiro delle funi.

Nei pochi istanti in cui si vedono i quadranti degli strumenti, peraltro senza riuscire (io) a capire che cosa indichino, le lancette oscillano nella parte bassa della scala.

Quindi questo test (del 2006, di più recente cosa c'è?) dice diverse cose:
- il controllo è manuale;
- il controllo automatico non è dimostrato;
- la fase di recupero dura almeno quanto la fase attiva;
- durante la produzione di energia la potenza prodotta è molto variabile;
- altro che per ora taccio.

Invece non dice:
- velocità del vento in quota;
- metodo di misura/stima della quota;
- energia netta prodotta;
- caratteristiche di questa energia;
- forza sulle funi;
- velocità del kite nelle varie fasi;
- velocità di uscita delle funi;
- eccetera.

Dicevi a egabriele. "Convincerti non è nei miei scopi". Mi è venuto da chiedermi qual è il mio, di scopi, a frustare questo cavallo morto, che utilità possa avere che noi stiamo qui a raccontarci quanto è sgangherato questo K.gen; a parte il mio utile personale di imparare un sacco di cose e gonfiarmi un po' per averci indovinato.
Non far sprecare soldi allo Stato? Nobile, ma inane. Evitare ai polli di essere spennati? E' contro natura e anti evolutivo.
Quando scrivevi su RD avevi (penso) lo scopo di dissuadere i tuoi compagni dal disperdere energie e credibilità nella caccia alle fanfaluche, eppure dopo tutto il tuo impegno ancora lì qualcuno pensa (dice di pensare) che il catorcio funziona.
Ci sono diversi nomi di peso che si sono esposti molto nel sostegno al K.gen (vedi TOD), non so quanto sia facile per loro riconsiderare la propria posizione.

Ciao.

MaZ

Ho scorso gli ultimi interventi. Chiedo scusa se non rispondo puntualmente, perché penso sia più utile fornire documentazione sul lavoro svolto e quello da fare per arrivare a sfruttare i venti di alta quota. La letteratura accademica, del settore, delle università da anni ha fornito le basi fisico-scientifiche che spiegano la possibilità dello sfruttamento dell'energia eolica di alta quota attraverso aquiloni o profili alari (alcuni di questi hanno collaborato con il progetto, infatti lo citano nel testo):


Crosswind Kite Power
http://homes.esat.kuleuven.be/~highw...7/Loyd1980.pdf


Control of Tethered Airfoils for High–Altitude Wind Energy Generation
http://www.awec2010.com/public/img/media/fagiano.pdf


Estimation of the mechanical energy output of the kite wind generator
http://greening-aiken.wikispaces.com...ted+Output.pdf


KitePower - Publications


Inoltre il progresso tecnologico da qualche decennio ha reso disponibili gli elementi essenziali per potere pensare di realizzare impianti produttivi, come i cavi Dyneema o Vectran, in polimeri, che resistono a carichi di circa dieci volte superiori all'acciaio, e con un peso specifico circa uguale a quello dell'acqua. Senza questi tipi di cavi non sarebbe pensabile l'eolico di alta quota, quello oltre 300-400 metri. Inoltre sono già in uso aquiloni per la trazione di navi quindi anche su questo fondamentale aspetto (che necessita ancora di qualche sviluppo) si è sulla buona strada. La tecnica per il controllo negli ultimi decenni si è avvalsa di nuovi algoritmi e di processori che rendono possibili particolari realizzazioni come queste:


High-Speed Robot Hand - YouTube
PETMAN - YouTube
A Robot That Balances on a Ball - YouTube


Quindi occorre mettere assieme queste tecnologie e molte altre; e qui stanno le vere difficoltà, di risorse e di personale, con profili professionali particolari: non bastano la buona volontà, la curiosità, il prestigioso curriculum accademico. Tra l'altro molte iniziative di ricerca e industriali ora ripercorrono la strada intrapresa già dal 2006 con il MobileGen:


Paesi Bassi: www.kitepower.eu e www.ampyxpower.com
Germania: www.skysails.info/english/power
USA: www.windlift.com
Cina: www.gdgkfn.com/ProHtml.asp?5.html


Va detto che questi tentativi di imitazione presentano una sostanziale differenza che li penalizza non poco. Magari poi supereranno e arriveranno per primi, e vabbè, così vanno le cose.

mmarchitti,
ti ringrazio per l'enorme mole di documenti.
Pero' rispondere ad alcune obiezioni specifiche sarebbe molto piu' illuminante.
(non so perche' temo che certe risposte non saranno in quelle pubblicaizoni!)

Per esempio ci stiamo interrogando su semplici dati rispetto alle prove con il mobile. Potenza generata (O stimata), tensione sulle funi, velocita' del vento, velocita' del kite.
Conosco le potenzialita' dei controlli automatici implementati nei DSP e negli attuatori attuali, ma sono stati espressi dubbi sui ritardi di propagazione sulle funi (che chiunque lavori nei controlli sa che rogna siano, occorrono algoritmi predittivi molto ma molto efficaci) e sulla sufficienza di due sole funi per un controllo come quello in questione.
E' stato chiesto perche' non sono stati fatti modelli in scala ed analisi in galleria del vento (magari anche solo arrangiata, con un ventilatore da effetti speciali ed un anemometro) ma si e' scelto subito un prototipo in scala industriale.

Ovvio che nessuno nel progetto e' tenuto a considerarci e risponderci. MA visto che Ippolito e' spesso a piangere miseria riguardo ai fondi concessi dalle istituzioni, forse un po' di trasparenza in piu' non sarebbe male.

Da conti molto ottimistici io (magari ho sbagliato) ottengo che in un mondo ideale il kite gen STEM potrebbe ottenere 2MW di picco da 10 m/s di vento in quota. Kitegen ne dichiara attesi 3MW nominali (quindi di picco di piu' immagino). SArei curioso di sapere su che basi, con che dimensioni di kite, con che tensioni sulle funi, e con che velocita', con che ampiezza degli "8" disegnati in cielo.

Ora mi metto buono buono a leggere nel tempo libero tutti questi documenti che hai linkato.... nella speranza di trovare almento una piccola parte di risposte a tutte queste domande!

1) http://greening-aiken.wikispaces.com/file/view/Wind+Kite+Estimated+Output.pdf (pag. 69):
"... 6. Numerical example
As a conclusion we calculate one numerical value for the power generated by a kite using ... the following kite parameters:
area of the kite A is 500 m2 ...
... The wind speed V for the calculation is 10 m/s ...
... The mean angle that the kiteline forms with vertical q* is about 1.25 in radians ...
... The mean power given by Eq. (69) is about 5.7 MW for this system, whereas Diehl’s result is 4.9 MW ...";

2) http://greening-aiken.wikispaces.com...kd+Kites+2.pdf (pag. 176):
"... mean measured power values of 441 and 555 W have been obtained in the two tests ...".

3) KiteGen ? Kite Gen Stem:
(dalla animazione) 150 m², velocità del vento non dichiarata, potenza fra 3 e 9 MW.


1) potenza meccanica⁽¹⁾ calcolata 11,4 kW/m², con vento 10 m/s. inclinazione delle funi di 19° sull' orizzontale; da applicare fattori di correzione dovuti al tempo di rientro non incluso nel calcolo, e per ragguagliare a velocità del vento e angolo di progetto del Kitegen;
2) potenza meccanica⁽²⁾ misurata (caso migliore) 88 W/m², con vento 5 m/s (?), inclinazione sull' orizzontale sconosciuta; da applicare fattori di correzione dovuti a tempo di rientro (non mi è chiaro se sia dovuto), e per ragguagliare a velocità del vento e angolo di progetto del Kitegen;
3) potenza elettrica⁽³⁾ dichiarata Kitegen: 20 kW/m², con vento di 7,2 m/s*, tempo di rientro incluso nella stima, angolo sconosciuto.

Dalla potenza misurata (2), per arrivare alla stima di Kitegen, bisogna moltiplicare per oltre 200, e applicare un fattore di correzione dovuto alla trasformazione da energia meccanica in energia elettrica.
________________________

* Nell' ipotesi che la velocità del vento di progetto sia basata sulle tabelle proposte da Kitegen:
KiteGen ? Dati sul vento
Quota 800 m, velocità del vento 7,2 m/s

________________

(1) "... "the mean mechanical power generated by the kite ..." (pag. 69).
(2) "... the obtained mechanical power has been measured ..." (pag. 175).
(3) Estrapolazione dal filmato sopra linkato.



MaZ

Egabriele, anche se non sono titolato, a titolo personale, provo a rispondere alle tue osservazioni e obiezioni:

"Per esempio ci stiamo interrogando su semplici dati rispetto alle prove con il mobile. Potenza generata (O stimata), tensione sulle funi, velocita' del vento, velocita' del kite."

Occorre capire se ci si riferisce al dimostratore, il MobileGen, o all'impianto sperimentale, o prototipo, o preserie. Comunque, la misura puntuale/istantanea della velocità del vento in quota non è semplice: sono necessari palloni sonda e altra attrezzatura costosa, che in questo momento non ritengo utile. Anche la stima della velocità del kite, se ci si riferisce al MobileGen, non era possibile effettuarsi direttamente (e indirettamente con complicate e poco precise operazioni) Attualmente, per l'impianto in costruzione, con dei particolari sensori e combinando le loro misure è possibile stimare abbastanza bene la velocità: si può integrare un segnale accelerometrico oppure derivare la posizione del GPS, ma entrambi i metodi presentano problematiche non banali, sia dal punto di vista dell'elettronica, sia della programmazione. In aggiunta le schede dove alloggiano i snsori devono essere montate sull'aquilone, alimentate, e devono trasmettere il segnale in sicurezza, che sono altri aspetti non banali. Ovviamente la potenza generata è data dal prodotto della tensione delle funi per la velocità di srotolamento, e se non sbaglio la potenza massima ottenuta con il Mobile Gen è stata poco più di 40 kW. Ovviamente il Mobile Gen era un dimostratore, pertanto l'obiettivo non era produrre energia, ma verificare la fattibilità di un'idea, di un concetto, studiare le problematiche connesse

"Conosco le potenzialita' dei controlli automatici implementati nei DSP e negli attuatori attuali, ma sono stati espressi dubbi sui ritardi di propagazione sulle funi (che chiunque lavori nei controlli sa che rogna siano, occorrono algoritmi predittivi molto ma molto efficaci)"

Sicuro, il controllo è un argomento molto delicato come tanti altri, se fossero semplici avremmo già tanti impianti funzionanti. La sperimentazione serve anche a capire cosa comportano questi eventuali ritardi. Ma sembra che i cavi sotto tensione non presentano molta elasticità, tant'è che la prima versione del Mobile Gen non aveva gli ammortizzatori, appunto perché si pensava che i cavi avrebbero assolto a quella funzione, e invece no, o almeno così mi era parso di capire. Anche la rapidità della risposta può essere un problema perché il sistema di controllo di attuazione può andare ad accoppiarsi alle vibrazioni strutturali (Un problema presente nei controlli dei velivoli; tra l'altro nei velivoli il ritardo può dare origine al fenomeno del PIO, Pilot Induced Oscillation, particolarmente pericoloso)

"e sulla sufficienza di due sole funi per un controllo come quello in questione."

Il Mobile Gen ha funzionato egregiamente con due cavi, tieni presente che si possono inserire degli elementi passivi che variano l'angolo di attacco del kite in funzione della tensione.

"E' stato chiesto perche' non sono stati fatti modelli in scala"

Il Mobile Gen era una sorta di modello in scala

"ed analisi in galleria del vento"

In galleria non è possibile perché la rapidità di inversione non consente il controllo, comunque puoi considerare il Mobile Gen come una sorta di modello in galleria

"ma si e' scelto subito un prototipo in scala industriale."

Se si voleva andare su di potenza con il MobileGen occorreva appunto un impianto fisso a terra, altrimenti la forza delle funi avrebbe potuto rovesciare il furgone. Tieni comunque presente che c'è una continuità fra il Mobile Gen e l'attuale impianto, perché questo è sì progettato per 3MW, ma all'inizio immagino comincerà a produrre 50, 100 kW, e via a salire.

"Ovvio che nessuno nel progetto e' tenuto a considerarci e risponderci. MA visto che Ippolito e' spesso a piangere miseria riguardo ai fondi concessi dalle istituzioni, forse un po' di trasparenza in piu' non sarebbe male."

Beh Ippolito è una casa di vetro in confronto agli altri che ti ho linkato.

"Da conti molto ottimistici io (magari ho sbagliato) ottengo che in un mondo ideale il kite gen STEM potrebbe ottenere 2MW di picco da 10 m/s di vento in quota. Kitegen ne dichiara attesi 3MW nominali (quindi di picco di piu' immagino). SArei curioso di sapere su che basi, con che dimensioni di kite, con che tensioni sulle funi, e con che velocita', con che ampiezza degli "8" disegnati in cielo."

Appunto, dipende principalmente dall'efficienza della vela (un parametro che nella potenza interviene, se non sbaglio, al quadrato) e dalle sue dimensioni. Quindi occorre capire come i costruttori di kite risponderanno a questa esigenza: se privilegeranno un aspetto o l'altro

"Ora mi metto buono buono a leggere nel tempo libero tutti questi documenti che hai linkato.... nella speranza di trovare almento una piccola parte di risposte a tutte queste domande!"

Beh, quella bibliografia è molto sosfisticata, con algoritmi difficile da penetrare. Tieni presente che nella impostazione delle equazioni viene inserita la massa e l'accelerazione del kite, nelle tre direzioni lineari e nelle tre angolari. Il primo, quello di Loyd, semplifica il discorso. Ci sono anche altri un po' più abbordabili.

>>puntuale/istantanea della velocità del vento in quota non è semplice: sono necessari palloni sonda e altra attrezzatura costosa

Comprendo. Ma mi pare un punto fondamentale. State sperimentando quanta energia potete ricavare dal vento, senza sapere quanto e' il vento. Un pallone con un anemometro/registratore collegato costa davvero cosi' tanto da inficiare tutta la sperimentazione?

> Anche la stima della velocità del kite, se ci si riferisce al MobileGen, non era possibile effettuarsi direttamente (e indirettamente con
Basta una telecamera. Sapete la frequenza di quadro, le dimensioni del kite, potete stimare l'angolo di ripresa rispetto al movimento.
La velocita' del kite e' stimabile con una approssimazione decente con mezzi accessibili ad un obbista.

>>Sicuro, il controllo è un argomento molto delicato come tanti altri, se fossero semplici avremmo già tanti impianti funzionanti. La

Il punto che che in alcune dichiarazioni sembra che Kitegen abbia la cosa in mano.... poi lancia gli acquiloni senza controllo automatico perche' manca questo, manca quest'altro... insomma, siete all'impostazione teorica con il controllo, o avete un nucleo funzionante che ha bisogno di messa a punto?


>>Il Mobile Gen ha funzionato egregiamente con due cavi, tieni presente che si possono inserire degli elementi passivi che variano
>>l'angolo di attacco del kite in funzione della tensione.

Di questo ne sono felice.

>>Il Mobile Gen era una sorta di modello in scala
>>In galleria non è possibile perché la rapidità di inversione non consente il controllo, comunque puoi considerare il Mobile Gen come una >>sorta di modello in galleria

PEr valutare il principio si possono preparare diversi modelli, in scala intendo molto piccoli, anche 20 cm, vicolati con un asta rigida, ecc.... ecc... Il discorso galleria del vento, non e' per stare al chiuso invece che all'aperto, ma per far emisure in unsa situazione di "Stimolo" conosciuto. Una cosa analizzare i dati sapendo che il vento e' un vettore costante (in intensita' e direzione). Una cosa e' bnon avere la piu' pallida idea di cosa fa lo stimolo. Raccogliere ed analizzare dati di un sistema oggetto di indagine, senza conoscere lo stimolo applicato al sistema, permettetimi, ma e' solo una grossa perdita di tempo.

>>Se si voleva andare su di potenza con il MobileGen occorreva appunto un impianto fisso a terra, altrimenti la forza delle funi avrebbe

Non vedo perche' la validita' di un sistema non possa essere dimostrata in scala. Sperimentando quando si vuole, senza far emettere "NOTAM" alle autorita' aereopportuali. Ottenuto 10W con un kite da 100 cmq quadri, con vento costante a 2 metri al secondo, tanto per dire, e avendo uno stralcio di controllo che almeno controllicchia il minikite, si passa al mobile gen, si fanno altre verifiche e si inizia lo stem.

>>Beh Ippolito è una casa di vetro in confronto agli altri che ti ho linkato.
Ippolito da' molte informazioni fumose inutili e spesso errate. Gli altri non ne danno nessuna. Ma non e' certo una casa di vetro.


>>Appunto, dipende principalmente dall'efficienza della vela (un parametro che nella potenza interviene, se non sbaglio, al quadrato) e
>>dalle sue dimensioni. Quindi occorre capire come i costruttori di kite risponderanno a questa esigenza: se privilegeranno un aspetto o

Questo e' un mito da sfatare. Dipende dall'efficienza della vela al quadrato se ammetto ogni velocita' possibile. MA dato che qualsiasi ala o vela o kite ha una velocita' massima oltre la quale le turbolenze ne inficiano le caratteristiche, Occorre inserire nelle equazioni questo limite.


>>Beh, quella bibliografia è molto sosfisticata, con algoritmi difficile da penetrare. Tieni presente che nella impostazione delle equazioni >>viene inserita la massa e l'accelerazione del kite, nelle tre direzioni lineari e nelle tre angolari. Il primo, quello di Loyd, semplifica il >>discorso. Ci sono anche altri un po' più abbordabili

Per adesso ho trovato sol due link con una certa profondita' di analisi. QUello piu' semplice, che riesco anche a seguire, ottiene risultati simili ai miei calcoli (parla di 6,7MW, ma con una vela di 500 mq). Quello piu' complesso non presenta una legenda dei simboli, e non trae conclusioni numeriche o non termina con equazioni usabili.

In questo momento la mia opinione, per quello che conta e':

(1) A livello generale il sistema kite con volo crosswind, ha le potenzialita' per diventare (tra diversi anni di studio, forse anche 10 o 20) un concorrente alle turbine eoliche a torre, ma non una rivoluzione nel mondo energetico, e non arrivera' ad ottenere le potenze promesse da Kitegen e da molti concorrenti.

(2) Kitegen sta affrontando la ricerca e lo sviluppo in un modo a dir poco dilettantesco, senza alcun rigore scientifico. Il sospetto lo avevo dai video, ma tu me lo stai confermando in pieno. Gli auguro le migliore fortune, perche' trovare energia pulita a basso costo, e avere una azienda italiana leader del settore sarebbe molto bello, ma se mi era venuta la voglia di investire nel progetto due lire che avevo in banca.... la voglia mi e' passata totalmente.
Non solo.... ma a questo punto sarei curioso di sapere quali enti pubblici e privati hanno finanziato il progetto, e quali "consulenti" li hanno consigliati in tal senso, e su che basi.

P.S: in questo quadro, anche la faccenda Alcoa, mi sa tanto di aver cavalcato quel cavallo per avere visibilita' mediatica. Cosa riuscita, ma umanamente discutibile.

@ MarioM:
ciao, mi fa piacere poter 'incrociare le lame' nuovamente su queste questioni ;-)

@ egabriele & Mazarul:
ho qualche problema a poter intervenire come vorrei. Nel frattempo ho notato che le intenzioni chiarificatrici di Marchitti non hanno sortito l'effetto sperato. Provo ad ammorbidire la situazione con un video che in genere rasserena e che forse Mario ricorderà


Intanto che preparo un paio d'immagini per esprimere dubbi ormai annosi ne inserisco alcune estratte da pag.7 del documento diffuso nel 2007 (link) col titolo:

Quando vidi per la prima volta la traiettoria costituita da un loop (aperto in caso di rilascio dal vincolo) chiamato Inviluppo Sinusoidale associai immediatamente ad esso il caratteristico solco delle palline da tennis.
Quegli sviluppi, frutto di simulazioni, come altri in documenti successivi non mi sono mai tornati 'logici'.
Mi riprometto di mostrare con immagini quello che 'ad occhio' mi pare decisamente scorretto.

EnricoS io nell'inviluppo sinusoidale, insomma nel movimento ad 8, non ci vedo invece niente di innaturale. Per massimizzare la forza di trazione, e l'energia ottenibile il kite si deve muovere "crosswind". Il movimento piu' naturale sarebbe un cerchio, ma si intreccerebbero i fili. L'8 e' un surrogato che permette di ovviare linconveniente.
I miei dubbi sono essenzialmente e semplicemente quantitativi. Per l'area del kite, la velocita', le forze sulle funi.
DEvo ammettere che le immagini dell'ultimo video sono molto piacevoli.

!00 macchine vendute!

Energia eolica rivoluzionaria: il KiteGen - Forum
"... gli Emirati Arabi, ad esempio, ne hanno già ordinati 100 esemplari. ..."

e quindi vedremo il cielo solcato da questi magnifici aquiloni.
Quando? Very soon, senza dubbio.

MaZ

hanno paura della strapotenza che l'iran potrebbe acquistare con le innovazioni di Kesha e mettono le mani avanti....

Piatto ricco mi ci ficco

Sembra una fotocopia appena un po' ritoccata:
NTS Energie- und Transportsysteme GmbH


MaZ

NTS - Kite power getting off the ground in Germany

Oggi sono un po' stanco per mettermi a leggere tutto l'articolo in inglese... ma noto la scelta, a differeenza del kitegen, del controllo del kite a 4 cavi.

Chissà se stavolta al posto delle solite bùbbole si sentiranno un po' di informazioni, tipo energia prodotta in un dato periodo, durata del volo più lungo eccetera.

Login - Senza Soste

KITEGEN STEM, ENERGIA PULITA ne parliamo con Paolo Stefanini e Andrea Papini Progetto KITE GEN sabato 17 novembre 2012 - ore 17 ex-caserma occupata - via Adriana 16 Livorno

"... Potremo ridurre le importazioni di carbone gas e petrolio (scontrandoci con gli interessi consolidati delle lobbies), ridurre l'inquinamento ed i costi sociali e sanitari collegati, fornire alle aziende italiane Energia Elettrica a costi concorrenziali con gli altri Paesi, ridurre la disoccupazione, dare una chance in più ai giovani, migliorare la qualità della vita. Noi forniamo lo strumento ..."

'na vera meraviglia.
Eeee, questo strumento dove è visibile, funzionante, che non sia in un cartone animato?

Key word

Tutto tace ...

Scandagliando a casaccio, più per noia che per altro, mi càpita il primo messaggio kitegen related su Rientrodolce, e si scopre subito che
"... necessita di una maggiore promozione per acquisire l'accesso ai finanziamenti ..." key word, sentita molto spesso in seguito, "finanziamenti".
Yahoo! Gruppi

E' giusto, non lo vogliamo mica gratis il dispositivo di Ippolito che
"...come quello di Ruggero Maria Santilli (su un altro fronte tecnologico) promette energia quasi illimitata, a bassissimo prezzo e pulita ...", quindi, maggiore promozione.
Una dimostrazione credibile che effetto avrebbe quanto a promozione?

Qualcuno intanto ci campa, chissà chi paga?

MaZ

Strana logica, un dimostratore di un apparato per la produzione di energia il cui obiettivo non è produrre energia.
Allora non vedo la difficoltà di rispondere a queste semplici domande:
-quanto è durato il volo più lungo?
-quanta energia ha riversato in rete?

La difficoltà a mio parere è che:
-il volo più lungo non ha superato la mezz' ora;
-l' energia riversata in rete è meno di zero.

Questa non la sapevo

Kitegen con il cappello in mano?
Da:
Rischio Calcolato: Un altro modo di fare Blog: Nasce la campagna di donazioni per sostenere la tecnologia Kite Gen.

E' di ottobre 2010

Anche la pila atomica di Fermi non faceva luce, all'inizio...

Anche Archimede Pitagorico non ha messo in funzione Edi al primo tentativo.

Fermi con la sua pila voleva dimostrare di poter ottenere e controllare una reazione nucleare a catena, e questo ha fatto.
I kitegeni dicono di poter produrre energia elettrica con l' aquilone, perché non lo fanno? Magari poca, intermittente, con difficoltà di controllo, come che sia ma facessero uscire un paio di kilowatt per un paio d' ore.

Qui gran rullo di tamburi sull' potenza *meccanica* *massima* *misurata* per poche centinaia di secondi 6 anni fa:
"... a 1.58 kW wind generator is created with only 5 squaremeters of airfoil ...", 300 W/m².

Ora millantano 3 MW di potenza media* *continua* (il che implica una potenza massima di targa molto superiore, e una ancor maggiore potenza di picco) esportabile dal sistema per 4000 5000 6000 7000 ore/anno a seconda di dove si trova scritto, potenza che verrebbe prodotta con un aquilone di 150 m² ancora inesistente, ancora senza sistema di guida, ancora senza sistema di lancio programmabile, molto oltre 20 KW/m².
Circa 70 volte la potenza *massima* *dimostrata*, per un tempo circa 100 000 volte più lungo ...
un claim 7 000 000 di volte superiore al dimostrato.
Potenza che dovrebbe venire equalizzata da banchi di supercondensatori, super, nientemeno, grandi come una casa.

Per raggiungere la potenza dichiarata, due parole magiche: KPF e "grande fronte di vento intercettato".
Aquiloni (ops, pardon, "profili alari semirigidi (attualmente inesistenti)" che dovrebbero volare a trecento chilometri all' ora!!!

Se si vuole dimostrare a noi ignoranti con problemi cognitivi, come Ippolito ama definire chi non crede alle sue bubbole, di poter produrre energia elettrica, l' unico modo è farlo.
Il resto sono chiacchiere, come potrebbero spiegare spiegare i soci di WOW se non si vergognassero di essere stati tanto polli da scommettere quattrini sul kitegen; guarda quante volte è nominata kitegen in questo documento.

A pag 18: "... stiamo valutando la possibilità di poter realizzare delle dimostrazioni ...".
Per il resto, "si prevede", "si stima", "secondo le proiezioni" eccetera; e pieno di verbi declinati al futuro e al condizionale; però, almeno, il loro "Kite 2.0 single line" prevede di poter controllare l' angolo di attacco, che è fondamentale per ottenere la massima efficienza di un profilo alare, ed avendo una sola fune ha la metà delle perdite del kitegen; e la resistenza aerodinamica della fune è uno dei principali limiti all' altezza raggiungibile.

MaZ

Demo 13 maggio 2012

Ritrovato appunti presi alla demo kitegen 13 maggio 2012.

Risposte avute dall' Ing. Marcello Corongiu:

D: Quale è il rapporto dei tempi tra fase produttiva e fase di recupero?
R: Da uno a dieci minuti produzione, 50 secondi recupero.

D: Come pensate di lanciare il Kite in assenza di vento?
R: Il kite sarà munito di una piccola turbina che in volo funzionerà come generatore per i sensori, e al decollo ....solleverà il Kite.

D: Questo sistema è stato provato?
R: Non ancora.

D: Avete previsto altri sistemi?
R: Possiamo lanciare il Kite facendo ruotare lo Stem - lo Stem può raggiungere la velocità periferica di 120 km/h.

D: Questo sistema è stato provato?
R: Non ancora.

D: Come pensate di stabilizzare l' esportazione di energia dal sistema?
R: Immagazzinando energia in banchi di supercondensatori della capacità di 5 MJ.

D: Quanto è stata ad oggi la massima potenza prodotta?
R: Quaranta chilowatt.

D: In caso di rottura di un cavo di vincolo, che procedure pensate di attuare?
R: I verricelli di manovra possono fare rientrare il Kite da 2000 metri in 30 secondi.

D: Questa manovra è stata eseguita?
R: Non ancora.

D: Quanto è durato il volo più lungo?
R: 10 minuti.


Da un post dell' Ing. Ippolito:
Yahoo! Gruppi

(grassetto mio ndr)


MaZ