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Discussione: Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

  1. #1
    Ospite

    Predefinito Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI



    Salve, non so se gia' qualcuno del forum ne abbia parlato, ma pare che nel campo dell'eolico sia stata trovata una soluzione tecnica assolutamente rivoluzionaria, chiamata Kite Wind Generator.

    Niente teorie astruse, tutta buona e semplice tecnologia meccanica avanzata. Una meraviglia !

    Per informazioni www.kitewindgenerator.com


    Saluti

  2. #2
    Ospite

    Predefinito

    non ho capito bene come può funzionare senza ingarbugliarsi tutto?

  3. #3
    Ospite

    Predefinito

    Ciao a tutti.
    Grazie Phitio per la dritta. Il progetto è affascinante e non credo, come dice Armando, che non funzioni.
    Certamente vedo alcuni problemi come num. di bracci limitati (coppia ridotta), produttività scarsa (alta freq. di manutenzione), sofisticazione degli algoritmi di controllo di trazione dei kites e problemi di sicurezza elevati.
    Non sono in grado di giuducare i numeri (costi/benefici), ma credo che sia fattibile.
    Inoltre è bello che sia una idea tutta italiana.
    Occorrerebbe l'intervento chiarificatore del suo inventore e il parere del ns. Furio, che da un po non leggo.
    Ciao,
    Hike Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

  4. #4

    User Info Menu

    Predefinito

    CITAZIONE (hike @ 7/7/2005, 13:29)
    Ciao a tutti.
    Grazie Phitio per la dritta. Il progetto è affascinante e non credo, come dice Armando, che non funzioni.
    Certamente vedo alcuni problemi come num. di bracci limitati (coppia ridotta), produttività scarsa (alta freq. di manutenzione), sofisticazione degli algoritmi di controllo di trazione dei kites e problemi di sicurezza elevati.
    Non sono in grado di giuducare i numeri (costi/benefici), ma credo che sia fattibile.
    Inoltre è bello che sia una idea tutta italiana.
    Occorrerebbe l'intervento chiarificatore del suo inventore e il parere del ns. Furio, che da un po non leggo.
    Ciao,
    Hike  Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

    Ciao,
    qualche notizia in più sul progetto le puoi trovare qui:(cercando i post di Massimo Ippolito,che è l'inventore del sistema)
    http://groups.yahoo.com/group/petrolio/mes...mit=Search+More

    Un post interessante è questo:
    http://groups.yahoo.com/group/petrolio/message/3654

    Ciao

  5. #5
    Ospite

    Predefinito

    Eh eh eh... conosco bene quei post, perche' faccio parte di quel forum... essendo associato ASPOitalia.

    Io non ci vedo in quel sistema poi molti piu' problemi di quelli che presenta un qualunque impianto energetico, vi diro'.

    Se il problema si riduce tutto a trovare algoritmi abbastanza sofisticati, allora state sicuri che verranno trovati, anzi scommetto che un progetto open source
    potrebbe trovare un software perfetto in meno di sei mesi. Ormai con i controlli e la sensoristica attuale si fanno cose incredibili, penso conosciate tutti il ginger che va su due ruote, il robot che balla e gioca a ping pong, eccetera eccetera. Sono problemi da ridere, di fronte ai problemi tecnici, logistici e ai rischi da incubo di un parto malato come il Superfenix , il reattore-bidone atomico autofertilizzante.

    In ogni caso, le promesse energetiche di questo impianto meritano tutto il rispetto che magari viene fornito con entusiasmo anche a teorie che meno ne sarebbero degne.

    Saluti

  6. #6
    Ospite

    Predefinito

    Ciao Phitio.
    Sono daccordo con te per la controllistica, ma probabilmente la mia è una deviazione professionale (io progetto elect. consumer no-maintenance) trovo il sistema indubbiamente macchinoso nel suo set-up, oneroso nella manutenzione, difficilmente prevedibile nella sua redditività (pensa solo se dopo un ciclo di manutenz. non si presenta vento per far uscire i kites con il costo orario di un impianto del genere) e complesso nel controllo.
    Si, perchè qui occorre conoscere e monitorare la tensione e tilt di cavi lunghi diversi Km ed in sincrono con le coppie generate sui i diversi bracci, non è la stessa cosa per il Ginger o per l'automa che balla. Dopo di che, hai ragione, si può perfettamente realizzare una vers.beta ed anche in meno di sei mesi.

    Condivido il tuo entusiasmo per l'idea che non conoscevo e che trovo molto bella, quasi romantica, ma se (per assurdo) avendo sufficiente disponibilità finaziaria, anch'io avrei molti dubbi come committente di per un progetto come il Kiwigen.
    Ti saluto,
    Hike Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    PS: ma dov'è Furio ?? Urge un suo parere !!!

    Edited by hike - 8/7/2005, 11:27

  7. #7
    Amministratore

    User Info Menu

    Predefinito

    Furio ha un pò di problemi con il PC. Comunque anche a me sembra una bella idea e abbastanza fattibile.
    Quello che più è interessante è l'economicità e velocità di costruzione che porta il costo del kwh veramente a livelli bassi... è molto interessante!
    Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

  8. #8
    Ospite

    Predefinito

    Salve, noto con curiosita' che davvero sono stato il primo a parlare qui del kiwigen... e io che credevo di essere sempre l'ultimo a sapere le cose =)

    In ogni caso, il progetto e' stato portato avanti fino allo stato di simulazione software, e bisogna costruire ora un impianto di prova. Sono 50 milioni di euro, una enormita' per i singoli privati, ma una briciola in confronto ad altri progetti. Considerati i possibili ritorni, io credo che prima o poi qualcuno fara' il tentativo.


    Passando ad altro, sto pensando seriamente di sottoporre i vostri dubbi e domande (sempre che non vogliate farlo di persona) al progettista, per sentire quali sono le risposte.

    Credo che sia la strada piu' efficace per chiarire lo stato del progetto, i problemi e le soluzioni

    Saluti

    Edited by Phitio - 8/7/2005, 14:23

  9. #9
    Ospite

    Predefinito

    Ciao Phitio,
    grazie se lo farai.
    Aggiungi inoltre, visto che ci sei:
    -1- se è stata approfondita la relazione tra corrente d'aria intercettata ed energia resa al braccio e se ha utilizzato Betz.
    Perchè in questo caso avrei un dubbio importante sui risultati descritti nel sito.
    -2- se è in previsione la costruzione di un prototipo in scala ridotta per dimensioni e num.di braccia.
    Ti ringrazio.
    Hike Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

  10. #10
    Ospite

    Predefinito

    Ho gia iniziato a fare una serie di domande : ecco la mail che ho mandato sul forum di Petrolio. Fatemi sapere se ci sono degli errori nelle cose che ho scritto


    Salve,
    sto diffondendo in giro la nozione di Kite Wind Generator.
    In un forum di appassionati di temi energetici sia "di frontiera" (Meg, fusione fredda, meccanica adronica) che tradizionali ( pannelli solari termici e fotovoltaici, eolico, biomasse, agricoltura integrata ed energia, risparmio energetico) la notizia sta' suscitando un certo interesse, insieme ad un certo numero di dubbi e perplessita'.

    Il forum e' quello accessibile dai siti

    www.progettomeg.it
    www.energoclub.it www.ecoage.it

    che recentemente si sono fusi in un unico grande spazio virtuale.

    Ho deciso di scrivere sul forum di Petrolio perche' ho il dubbio che certe domande se le saranno poste anche qui, quindi avere
    qualche delucidazione ulteriore da parte di Massimo Ippolito potrebbe essere molto utile.

    Conto di trasferire le eventuali risposte sull'altro forum, con permesso dell'autore ;-)

    Partendo con le domande:
    1) dal punto di vista della potenza ricavabile, le perplessita' maggiori sono incentrate sulla capacita' del sistema di produrre abbastanza coppia sulla giostra. Che cifre fornisce la simulazione?

    2)dal punto di vista del funzionamento, affidabilita' e continuita' di erogazione, ci sono perplessita' sulla capacita' di guidare efficacemente un kite (piu' kites) distante un kilometro tramite semplice trazione dei cavi (come gestire tra l'altro l'effetto delle turbolenze del vento sui cavi stessi?), e quindi come fare in caso di temporali o peggio. Un altro dubbio e' quello di come far sollevare gli aquiloni quando c'e' troppo poco vento.

    3)sono stati sollevati anche dubbi sui costi di manutenzione dell'impianto, e sulla complessita' del software per la gestione del volo
    dei kites.

    Questo finora e' quanto, grazie delle eventuali risposte.

    Edited by Phitio - 8/7/2005, 14:57

  11. #11
    Ospite

    Predefinito

    Per Hike: la risposta alla tua prima domanda dovrebbe essere contenuta in questo post di Massimo Ippolito, estratto dal forum


    caro Emilio Martines,

    Nel documento del progetto Energy3 vi è la risposta a molte delle
    domande. Forse l'unica risposta che non ho sufficientemente sviluppato
    e proprio quella che riguarda la stretta corrispondenza tra il fronte
    vento intercettato e l'energia che si può raccogliere.

    La legge di Betz descrive efficacemente "the ideal braking of the
    wind" e permette di calcolare l'efficienza di un sistema che sottrae
    energia ad un flusso d'aria.

    Vi è un punto ideale dove l'entità di rallentameto del flusso in
    uscita del sistema permette di raggiungere la massima energia estratta.

    Ma se detto sitema p.es. windmill è molto efficace ovvero "frena"
    troppo il flusso d'aria l'energia che si può raccogliere cala
    drasticamente mentre non è vero all'opposto.
    Un rallentamento moderato del flusso operato dal sistema fornisce una
    energia solo leggermente minore al massimo del caso ideale.

    L'energia del vento e funzione del cubo della velocità che impone
    questo comportamento non lineare.

    Ma per fornire una risposta più immediata vorrei fare l'esempio dei
    generatori windmill monopala e tripala che hanno rese analoghe pur
    spazzolando il fronte vento in modo nettamente diverso.

    http://www.windpower.org/en/tour/wres/betz.htm

    Grazie a presto

  12. #12
    Ospite

    Predefinito

    Aggiungo che su www.sequoiaonline.com/kiwigen.pdf vi e' un estratto del proposal dettagliato fatto alla comunita' europea.

    Nono ho avuto ancora modo di leggerlo, ma lo faro' presto.

    Saluti

  13. #13
    Ospite

    Predefinito

    Accidenti Phitio sei un drago.
    Buona la prima, grazie !
    Vedo con piacere che anche l'autore ha qualche dubbio sulla semplice applicazione della legge di Betz. Mi leggerò con attenzione le sue risposte sul forum.
    Ciao, Hike

  14. #14
    Ospite

    Predefinito

    Accidenti, ragazzi.

    Quel documento richiede un impegno ben piu' serio e approfondito di una lettura superficiale. Qui siamo dalle parti di una tecnologia decisamente solida e di idee innovative ma assolutamente plausibili.

    Da una scorsa superficiale, e' un intero consorzio che sta' dietro a questo progetto, non un semplice pinco pallino uscito da una cantina. E i dettagli tecnici sono di prim'ordine. Niente segreti svelati della natura, solo tanta scienza, ingegneria, ingegno e fantasia. Io sono molto fiducioso.

    Saluti

    Edited by Phitio - 8/7/2005, 15:42

  15. #15
    Moderatore

    User Info Menu

    Predefinito

    Ciao a tutti Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    Che dire? In effetti prima di esprimere un opinione è necessrio capire il progetto. In qualsiasi caso personalmente sono per la semplicità, che paga molto in termini di affidabilità e quindi anche di "efficienza finale" rispetto a sistemi sì più efficienti, ma assai più complicati che generando fermi macchina più frequenti che alla fine la perdono.

    Salutoni
    Furio57 Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

    Edited by Furio57 - 9/7/2005, 00:25

  16. #16
    Ospite

    Predefinito

    il mio parere è che è poetico e bello da vedere magari ci si può fare un'installazione artistica di landart

    il problema di un acetazione estetica dell'eolico non è un problema secondario

    a parte le battute bisognerebbe vedere come si comporta un prototipo

    Edited by artistoide - 8/7/2005, 17:22

  17. #17
    Ospite

    Predefinito

    Infatti anche l'impatto visivo gioca il suo ruolo. La modifica dell'ambiente non è uno scherzo....

    Byezzzzzzzzzzzz

  18. #18
    Ospite

    Predefinito

    Ok ragazzi, ecco la prima risposta di Massimo Ippolito sulle domande poste da voi.

    Premetto che gran parte delle domande stesse sono nel documento di proposal fatto alla comunita' europea, reperibile sul sito del kite wind generator


    "Sono in difficoltá a risponderti sul forum per fugare i dubbi e le
    perplessitá di cui riferisci.
    le risposte alle tue domande sono in buona parte sui documenti del sito
    www.kitewindgenerator.com.

    Questo periodo di visibilitá mediatica mi ha esposto ad un gran numero di
    domande e quindi sto per concludere un FAQ abbastanza imponente che presto
    sará disponibile sul sito.

    Tra le domande ricevute, sicuramente le piú frequenti sono sulle questioni
    aerodinamiche, noto che la nozione di portanza di un profilo alare é la piú
    ostica da divulgare. In estrema sintesi la differenza che c'é tra un
    paracadute ed un aliante.

    Per quanto riguarda l'avviamento in condizioni di insufficente vento di
    bassa quota la soluzioni potrebbero essere:
    1) si aspetta che ci sia sufficiente vento, una volta sollevati dovrebbero
    volare ininterrottamente per mesi.
    2) si manda in rotazione la giostra con un motore al solo fine di far
    decollare i kites fino alla quota utile.

    Sulla complessitá del software di controllo non ci sono dubbi, nel nostro
    ambiente si usa dire che la produzione software controllistico si misura in
    "secoli/uomo".
    Il software é certamente molto complesso ed include anche recenti sviluppi
    della teoria dei controlli che ne rendono possibile il funzionamento.
    Puó sembrare strano ma l'esperienza di controllare una macchina utensile
    multiassiale é completamente spendibile per controllare gli aquiloni del
    generatore. Siamo di fronte agli stessi problemi:
    Elasticitá ed estensione della catena cinematica (look ahead....)
    precisione e dinamica di posizionamento dell'utensile/kite nello spazio
    multidimensionale (Observer....)
    trasformazioni geometriche real time alla frequenza del loop di controllo
    (RTCP....)
    distribuzione della sensoristica di posizione, degli organi di attuazione, e
    del punto di inseguimento della traiettoria (H infinito....)
    guadagni degli anelli di retroazione in posizione, velocitá, accelerazione,
    jerk (Kv....)

    Fortunatamente, ci lavoriamo da venti anni e tutta sta robaccia la abbiamo
    giá disponibile ed il software é la parte del progetto KWG piú vicina alla
    conclusione.
    Inoltre devo dire che molti colleghi controllisti in questo periodo
    economico non sanno bene cosa fare, le macchine utensili ormai arrivano in
    gran quantitá dal giappone, qundi spero di aver presto l'opportunitá di
    RICICLARLI evitando cosí di TERMOVALORIZZARE le loro competenze.
    a presto
    Massimo Ippolito"

    Edited by Phitio - 11/7/2005, 10:56

  19. #19
    Ospite

    Predefinito

    In caso di avversità metereologiche
    sarà possibile prevederle e disarmate l'impianto in tempo utile, o si rischia di perdere tutto.

    ciao

  20. #20
    Ospite

    Predefinito

    CITAZIONE (Furio57 @ 8/7/2005, 15:54)
    Ciao a tutti Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    Che dire? In effetti prima di esprimere un opinione è necessrio capire il progetto. In qualsiasi caso personalmente sono per la semplicità, che paga molto in termini di affidabilità e quindi anche di "efficienza finale" rispetto a sistemi sì più efficienti, ma assai più complicati che generando fermi macchina più frequenti che alla fine la perdono.

    Salutoni
    Furio57 Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

    Sono d'accordo.
    Purtroppo solo realizzando il primo impianto potremo sapere chi ha ragione, pro o contro, dubito molto che verrà mai realizzato anche se me lo auguro.
    Con 50 milioni di € si potrebbero realizzare contemporaneamente molte più cose e molto più semplici.... indipendentemente da tutto ciò le realizzeremo lo stesso.. Kite Wind / KiWiGen (generatore eolico alimentato dal movimento di aquiloni): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    Ciao a tutti
    Armando

  21. RAD
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