Discussione: Tubi in rame all'interno della canna fumaria

CITAZIONE (rpprogetti @ 20/1/2008, 18:40)

le controindicazioni sono tante...dal raffreddamento fumi alle correnti vaganti per adiacenza a masse conduttive esterne.. alla forzatura intempestiva del condotto in uno o piu punti. per la posa degli altri apparati..alla non ispezionabilità di quanto realizzato.. ecc ecc.

Scusa, ma non condivido le tue perplessità (NOTA: non lo faccio per polemica, ma solo a livello di CONFRONTO TECNICO.)

Raffreddamento fumi: non vedo come delle condutture d'acqua COIBENTATE possano influire sulla temperatura della canna fumaria
Correnti vaganti: idem. Se parlassimo di tubi "nudi", ok, ma essendo tutti i tubi coibentati (e quindi isolati), non vi è alcuna possibilità di correnti vaganti (nota: vi è poi un collegamento equipotenziale sia tra caldaia-canna in inox, sia tra tutti i tubi dell'impianto sanitario)
"forzatura intempestiva": cosa intendi?
non ispezionabilità: una canna in muratura da 20 intubata con un tubo inox da 16 è forse più ispezionabile della mia?

il tubo coibentato ok, ma lo staffaggio??
coibente non vuol dire che non vi sia massa termica da riscaldare...vuol solo dire che ha una trasmittanza limitata.. e poi il coibente ha spessori individuati in base al delta T...chiaramente un coibente da sanitaria non è idoneo per i 100 e passa gradi di un condotto fumario standard.. potrebbe essere compatibile con i 50/60 del codotto fumario di una ottima condensazione..

Poi inox o non inox i varchi e le stuccature per i rimanenti impianti passati insieme non avranno la tenuta di gas del condotto di controparete... quindis e si fora il primo... il transito dei gas freddi o reffeddati puo avvenire attraverso la seconda struttura

In emrito all'ispezionabilità.. se in un condotto 200 x 200.. infilo un diametro 160.. l'ispezionabilità è gia minima... ma se poi ci infilo altri impianti..la minima ispezionabilità diventa nulla.. insomma se ho un differenziale di 40 mm sul diametro al vedo dura infilarci dentro un tubo qualsiasi... ipotizzando un 3/4" di pollice coibentato di diamtro tubo esterno 22 mm + 25 x 2 di coibente arriviamo ad un diametro di 72 mm.. se poi ci emtti un 13...quindi coibentato solo ai fini anticondensa... il diametro sarebbe 48... il che vorrebbe dire che passerebbe solo nell'angolare del quadro canna..

Insomma ripeto... io non lo farei.. a monte di ogni confronto tecnico

CITAZIONE (rpprogetti @ 21/1/2008, 11:44)

il tubo coibentato ok, ma lo staffaggio??

Quale staffaggio?
Nella *mia* canna fumaria non ci sono staffaggi... tutti i tubi sono autoportanti.
L'unico staffaggio ce l'ha la canna fumaria (uno alla base ed uno sul comignolo).
Tutti gli altri tubi non hanno staffe, o le hanno all'esterno della canna.

CITAZIONE

e poi il coibente ha spessori individuati in base al delta T...chiaramente un coibente da sanitaria non è idoneo per i 100 e passa gradi di un condotto fumario standard.. potrebbe essere compatibile con i 50/60 del codotto fumario di una ottima condensazione..

Me ne preoccupavo anch'io. Ma poi ho verificato che le guaine Armacell sono garantite per temperature in continuo fino 150 C°
(Inoltre, ho verificato che i fumi della mia caldaia a basamento, camera aperta, NON a condensazione, non sembrano neanche raggiungere i 100°... )

CITAZIONE

Poi inox o non inox i varchi e le stuccature per i rimanenti impianti passati insieme non avranno la tenuta di gas del condotto di controparete... quindis e si fora il primo... il transito dei gas freddi o reffeddati puo avvenire attraverso la seconda struttura

Vero.
Ma la mia canna fumaria non è chiusa: è ben aperta sia sul comignolo che nel vano caldaia.

CITAZIONE

In emrito all'ispezionabilità.. se in un condotto 200 x 200.. infilo un diametro 160.. l'ispezionabilità è gia minima... ma se poi ci infilo altri impianti..la minima ispezionabilità diventa nulla.. insomma se ho un differenziale di 40 mm sul diametro al vedo dura infilarci dentro un tubo qualsiasi... ipotizzando un 3/4" di pollice coibentato di diamtro tubo esterno 22 mm + 25 x 2 di coibente arriviamo ad un diametro di 72 mm.. se poi ci emtti un 13...quindi coibentato solo ai fini anticondensa... il diametro sarebbe 48... il che vorrebbe dire che passerebbe solo nell'angolare del quadro canna..

Ed infatti io ho detto che la MIA canna fumaria (molto più grande, 20x40 almeno) con tutti gli altri tubi inseriti, è comunque più "ispezionabile" di una 20x20 intubata da 16...
Non ho mai parlato di intubare canne da 20x20 e, anzi, il nostro amico che chiedeva consigli in merito, l'ho fortemente sconsigliato dal farlo...

in merito agli staffaggi..

ex Uni 7150 sostituita da EN??? boh ... autoportanti ?? non esistono nella buona tecnica...vanno staffati tutti ad un massimo di un tot dipendente dal diametro e dalla serie del tubo

in merito alle guaine dell'armacell

Armacell è un lider di mercato che fa prodotti anche per vapore e surriscaldato.. ma se è come presumo .. ossia che haia cquistato al negozio dietro l'angolo... non credo che si tratti di quelle che reggono i 150 in continuo senza alterazione... bensi saranno di quelle che a 120° vedono il limite e nascono per lavorare ad un max di 97,5 temperatura di intervento di valvole a scarico termico, valvole di arresto combustibile e termostati di blocco a riarmo manuale...intesi come estrema razio per la stabilità meccanica dei generatori di calore ad acqua dm 01/12/75... sulla trasmissione di calore poi molto dipende dal lambda dell'isolante che puo essere anche molto differente da guaina a guaina dello stesso costruttore... tieni presente che armacell costa un botto nei prodotti di massima prestazione... quindi se non hai speso cifre molto rilevanti non credo ti abbiano dato guaine da prestazioni di punta.

Temperatura dei fumi..

Una caldaia a basamento o murale (non cambia nulla) che non è a condensazione ha fumi intorno ai 110 /120° centigradi minimo per motivi costruttivi.. per consentire il tiraggio a canna asciutta con esito superiore alla temperatura di condensa.... se ha temperature inferiori e quindi ha il condotto in rugiada senza che il focolare sia predisposto per la rugiada...la vedo dura sul piano della durata.. e le caldaie costano

ecc ecc

concludendo: io te lo ho detto... poi libero di fare come preferisci

CITAZIONE (rpprogetti @ 21/1/2008, 16:33)

in merito agli staffaggi..

ex Uni 7150 sostituita da EN??? boh ... autoportanti ?? non esistono nella buona tecnica...vanno staffati tutti ad un massimo di un tot dipendente dal diametro e dalla serie del tubo

Considerato che stiamo parlando di una canna fumaria che avrà uno sviluppo totale di circa 8m, anche senza andare a verificare cosa stabiliscono le norme immagino che uno staffaggio alla base ed uno all'altezza del comignolo siano sufficienti...

CITAZIONE

Temperatura dei fumi..

Una caldaia a basamento o murale (non cambia nulla) che non è a condensazione ha fumi intorno ai 110 /120° centigradi minimo per motivi costruttivi.. per consentire il tiraggio a canna asciutta con esito superiore alla temperatura di condensa.... se ha temperature inferiori e quindi ha il condotto in rugiada senza che il focolare sia predisposto per la rugiada...la vedo dura sul piano della durata.. e le caldaie costano

Sono andato a recuperarmi il libretto di caldaia con le analisi fumi.
La temperatura fumi una volta era 75,2°, un'altra 77,4° ed una'altra addirittura 65,6°

Credo di aver capito che quello che paventi è la formazione di condensa in caldaia e nel camino...
Tuttavia il camino (che ha un proprio scarico per l'eventuale condensa) non ha condensa...
Inoltre, proprio per la conformazione della canna, eventuale condensa finirebbe nello scarico e non in caldaia.

Mi aiuti a capire?

il problema non risiede nel camino...ma nella caldaia.. dato che l'acqua tende a sciogliere sali ed ossidi..favorendo la corrosione.. la canna vuoi o non vuoi nell'avvio fa condensa.. la caldaia ne dovrebbe fare poca o pochissima all'avvio.. asciugando rapidamente...ma sei i fumi sono a 65 gradi..vuol dire o che sei in enorme eccesso d'aria...e che quindi piu che scaldare casa scaldi il pianeta... oppure che sei in condensazione e che la caldaia ha griri di fumo enormi rispetto alla fiamma..

per utto il resto...se ritieni che le norme sian li tanto per starci...puoi anche appendere 8 m di tubo ad un filo di ferro...diversamente se dall'hobbismo vuoi passare all'installazione.. be le norma sono il pane quotidiano.

credo che sia inutile proseguire il discorso...perchè i dati di partenza sono diversi...ossia io mi baso su cio che prescrive e delimita la legge.. tu ti basi su quanto sperimentalmente ottenibile al di fuori di ogni constesto nomrativo.. quindi chiaramente cio che per me è vietato..per te è possibile senza rischi .. non vuol essre una critica sulla persona..ma sul metodo.. le leggi ed i regolamenti vanno osservati sia sul piano della sicurezza civile che sul piano della tecnica

Saluti, ho letto la vostra discussione, rimango un pò perprlesso del botta e risposta. La normativa viene scritta dopo aver raccolto informazioni teoriche e aver osservato dei fenomeni fisici che realmente avvengono, dunque teoria e pratica assieme. Stò realizzando uno scambiatore di calore che si sviluppa attorno (esterno) ad una canna fumaria che poi coibenterò e inserirò all'interno di un secondo tubo. Terrò conto delle vostre osservazioni per migliorare il mio progetto, ed in particolare alla tabella dei potenziali di ossidoriduzione.

Buon pomeriggio Ivan Favotti

[QUOTE=ivan.favotti;119008362]Saluti, ho letto la vostra discussione, rimango un pò perprlesso del botta e risposta.


Hai ragione, scusate ma non voglio fare polemiche, ma a volte in questi forum sembra una discussione tra "sordi"....
C'e un tipo che ha una idea geniale, corretta via via, sembrerebbe ottima, e poi cosa succede, invece di aiutare per realizzarla qualche esperto di turno mette zizzania... mi sembra l' azzeccagarbugli di manzoniana memoria... e sapendo chi sono al soldo gli azzeccagarbugli qualche sospetto nasce.
Uno fa del moralismo, usando parole tipo prelevare gratis...
ma e scemo completo? Io utilizzo energia che produco pagando e prelevo gratis? Ma siete fuori di testa?
Il bello e' che il tipo magari da buon italiano non paga le tasse.. e fa la morale... ma dai..