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**alexraffa** · 07-06-2009, 07:21

Ciao,

secondo la mia opinione dovresti portare il puffer ad una temperatura tal�e da garantirti una riserva di calore per alimentare l'ACS ed il riscaldamento di TOT ore (l'impianto radiatori � miscelato o diretto?).

Ciao
Alex

**giuggiolo0107** · 07-06-2009, 08:31

non conosco la diff tra miscelato e diretto...... spiega e rispondo

**CaloRE** · 07-06-2009, 08:38

- puffer -> miscelato (con acqua fredda) -> termosifoni
- puffer -> diretto a termosifoni

ps: una volta terminato il confronto, questa discussione la unisco all'altra sul "fai da te".

**alessio37** · 07-06-2009, 10:29

Originariamente inviato da alexraffa Visualizza il messaggio

Ciao,

secondo la mia opinione dovresti portare il puffer ad una temperatura tal�e da garantirti una riserva di calore per alimentare l'ACS ed il riscaldamento di TOT ore (l'impianto radiatori � miscelato o diretto?).

Ciao
Alex

quoto alex
anche secondo me � preferibile una temperatura puffer pi� alta e poi miscelare l'uscita magari con una valvola a regolazione climatica( che per� costa una bella cifra).
per l'acs con una miscelatrice tipo esbe vta(circa 100 euro).

File allegati

miscelatori esbe.pdf (964.8 KB, 67 visualizzazioni)

**giuggiolo0107** · 07-06-2009, 11:18

allora l'impianto mio � diretto..... per l'acs tengo la temperatura pi� alta possibile in quanto l'uscita del bollitore corrispode all'entrata caldaia a metano (spenta) cosi facento tutte le volte che spillo h2o calda si reintegra con acs 80 gradi , che dopo 1 gg senza reintegro arriva a 40 gradi , sufficenti per la prima doccia, il miscelatore per non ustionarmi � nel blocco doccia con valvola termostatica..... nei rubinetti non ne sento la mancanza, tirando poco alla volta non mi scotto (arriva quella miscelata nella caldaia a metano)

**giuggiolo0107** · 07-06-2009, 13:03

altra domanda....dove posiziono i termostati la mia idea � questa : in alto alla sommit� quello di sicurezza (fa partire le pompe dei radiatori quando troppo caldo... 90 /95 gradi) a 3/4 di altezza quello per il consenso delle pompe (per far girare h2o solo se il puffer � caldo (60 gradi) a 1/4 di altezza quello per accendere la caldaia .. (bhoo... 40?) .....

**fabry97** · 07-06-2009, 13:55

Originariamente inviato da DR Nord Est Visualizza il messaggio

non � detto che sia solamente cos�.
Pu� anche essere cos�, ma non solo.
l'ACS puoi farla in 4 modi: con combi, con boiller, con serpentina, con piastra di scambio.

e proprio in questo senso, qual'� il metodo pi� consigliabile x praticit� e resa. anch'io sono alle prese con un serbatoio da 800 litri da convertire a puffer. ho gi� un eventuale bollitore da 200 L. ad intercapedine, ma x motivi di spazio vorrei evitarne l'uso, x usufruire di uno scambiatore a piastre che ho gi� ma che comporta accorgimenti ulteriori (flussostato, pompa...) oppure dotare il serbatoio di 50 m. di serpentina di acciaio corrugato diametro 22 o visto il costo anche di rame sempre diam. 22, in questo modo avrei acqua sanitaria immediata senza ristagni (legionella)

**alexraffa** · 07-06-2009, 14:56

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

altra domanda....dove posiziono i termostati la mia idea � questa : in alto alla sommit� quello di sicurezza (fa partire le pompe dei radiatori quando troppo caldo... 90 /95 gradi) a 3/4 di altezza quello per il consenso delle pompe (per far girare h2o solo se il puffer � caldo (60 gradi) a 1/4 di altezza quello per accendere la caldaia .. (bhoo... 40?) .....

Ti posso dire che nella centraline della mia caldaia il tutto � gestito cos�:

Temperatura caldaia (deve essere) 80�C
Minima temperatura accumulo (compare il messaggio accumulo freddo ricaricare (la caldaia)). 65�C

L'accumulo ha 3 sonde, 1 in alto (circa alla saldatura della culotta), 1 a meta ed uno in basso (vicino alla saldatura della culotta).

La pompa di carico accumulo (e anticondensa) parte a 65�C.

Le pompe dei circuiti di riscaldamento partono quando la sonda alta dell'accumulo ha raggiunto la T impostata (65�).

per il resto non ho idea di che logica adotti.

Ciao
Alex

**giuggiolo0107** · 09-06-2009, 10:48

aggiornamento del "fatto in casa" ...... portato a 90 gradi (anche in basso ) � durato 3 gg con 4 docce al giorno .... , lo so che non � una vera prova ma purtroppo lo uso...... posso solo dire che dalla sera che si � spenta la caldaia (19.00) a mezzo giorno siccessivo il term segnava ancoa 90 gradi....

**Dott Nord Est** · 09-06-2009, 14:31

normalmente, se un boiller � ben coibentato e costruito con i crismi giusti, perde 1/1.5 � al giorno

**alessio37** · 09-06-2009, 20:42

Originariamente inviato da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio

aggiornamento del "fatto in casa" ...... portato a 90 gradi (anche in basso ) � durato 3 gg con 4 docce al giorno .... , lo so che non � una vera prova ma purtroppo lo uso...... posso solo dire che dalla sera che si � spenta la caldaia (19.00) a mezzo giorno siccessivo il term segnava ancoa 90 gradi....

ma da quanti litri sono il puffer e il boiler?

**Genevris** · 10-06-2009, 07:14

Ad una primissima accensine quanto tempo ci vuole in media per portare l'acqua di un puffer da 800 litri in temperatura?

**Luca tecno** · 10-06-2009, 09:42

Posso intromettermi?
Intanto complimenti agli "autocostruttori" di volani termici...
Mi sento di dare qualche consiglio...
Le serpentine solitamente si utilizzano per separare gli impianti...
Mi spiego meglio..
Una caldaia a legna, secondo normative (solamente in italia) deve lavorare a "vaso aperto" ovvero una cassetta di contenimento aperta, posta nel punto pi� alto, dove l'impianto pu� sfogare la dilatazione del fluido vettore e l'eventuale vapore e ricaricarsi. Un impianto di riscaldamento o peggio ancora una caldaia a gas invece, sono preferibilmente a vaso chiuso, per evitare il problema di corrosione dato dalla ossigenazione dell'acqua.
Quindi se il mio accumulo, non ha serpentine, la mia caldaia a legna, lavora a vaso aperto, l'acqua "ossigenata" circola in tutto l'impianto e nella caldaia a gas se esistente, dando problemi di corrosione.
per evitare questo si usano serpentini o scambiatori a piastre.
L'altro discorso � la dispersione dell'accumulo...
E' vero che le dispersioni medie di un buon accumulo sono di 1-1,5� in 24h... ma per avere questi dati (di laboratorio) non si considerano le dispersioni sulle tubazioni collegate e magari non ben isolate.
Un'ultima cosa...
La gestione "climatica" del circuito del riscaldamento, consente risparmi (se ben nilanciata) fino al 25%.
Ovvero, avendo una centralina climatica con sonda esterna ed eventuale compensazione ambiente, consente, attraverso una valvola miscelatrice motorizzata(ESBE per esempio come detto sopra) di adeguare la temperatura di mandata al circuito riscaldamento in base alle effettive necessit� dell'abitazione e dell'utente.
ES. se con i nostri radiatori, quando la temp esterna � di 0�c la temperatura di mandata per ottenere i 20�c in casa deve essere di 75�,
quando la temperatura esterna sar� di 7 o 10� non saranno necessari i 75� ma ne basteranno magari 65 o 60.
Questo genera risparmio e maggior comfort.
Scusate se mi sono dilungato, spero di essere stato chiaro...
Ciao a tutti!

**biomassoso** · 10-06-2009, 09:46

Originariamente inviato da Genevris Visualizza il messaggio

Ad una primissima accensione quanto tempo ci vuole in media per portare l'acqua di un puffer da 800 litri in temperatura?

Molto a spanne ed in teoria, tralasciando tipologia impiantistica e sue dispersioni varie, il calcolo � abbastanza semplice.
Calorie richieste = Litri x Delta T� : p.c.i. del combustibile in Kcal o in kW
Ipotizzando acqua in arrivo dall'acquedotto a 15� e volendola portare a 60� sar�:
800 x (60-15)= 36.000 kcal oppure 41,8 kW
41,8 kW : 5 kW (p.c.i. pellet)= 8,3 kg
Adesso a secondo della potenza nominale della caldaia, cio� quanti kg riesce a bruciare in un' ora e con che rendimento %, si pu� ragionevolmente arrivare al tempo occorrente.
Naturalmente in seguito si dovr� solo pi� pensare a mantenere la T� impostata provvedendo alla differenza del nuovo Delta termico che si verr� a creare.

**Luca tecno** · 10-06-2009, 09:47

Originariamente inviato da Genevris Visualizza il messaggio

Ad una primissima accensine quanto tempo ci vuole in media per portare l'acqua di un puffer da 800 litri in temperatura?

Ovviamente dipende da quanti Kw di potenza lavorano sull'accumulo, anche da altri fattori, ma principalmente da questo!

**Luca tecno** · 10-06-2009, 09:59

Una caldaia da 30 Kw/h produce 25795 calorie in un ora e se
"1caloria � la quantit� di calore necessario ad innalzare di 1�c la temperatura di un litro di acqua distillata"
se con "in temperatura" intendi per esempio 70� e il puffer fermo ne ha 10, tu devi alzare di 60� la temperatura di 800 Lt di acqua (non distillata), quindi
10X800= 8000 calorie di cui avrai bisogno
Quindi:
25795/8000= 3,22 ovvero 1h di tempo diviso 3,22 corrisponde circa a 20 minuti...
Correggimi BIOMASSOSO... non sono bravissimo nei calcoli...

**biomassoso** · 10-06-2009, 10:36

Per alzare di 60� un puffer di 800 litri servono 800x60= 48.000 Kcal
Se in 60 minuti l'ipotetica caldaia cede al fluido vettore 25.795 Kcal con una semplice equazione si avr�:
25.795 sta a 60 come 48.000 sta a ics
ics=60x48.000:25.795=110 minuti
L'approccio oltre che il metodo di calcolo � astruso e complicato per i pi� come ragionamento, ma coi giusti dati si arriva al medesimo risultato.
Quindi: 25.795 Kcal : 48.000 Kcal = 0,537 ovvero 1h (60 minuti) diviso 0,537 = 111 minuti.
(da Wiki) caloria (o piccola caloria, simbolo cal) � un'unit� di misura dell'energia. Viene comunemente definita come la quantit� di calore necessaria ad elevare da 14,5 a 15,5 �C la temperatura della massa di un grammo di acqua distillata a livello del mare (pressione di 1 atm).
La Kcal sar� di 1.000 calorie ed innalzer� di un grado un litro d'acqua (1.000 grammi), ma qui i gradi son 60 ed i litri 800 e la caldaia "produce" 25.795 Kcal e non cal.
N.B. � sto 10 che non si capisce da dove scaturisca, se fosse la T� di partenza (ingresso acqua), non avrebbe nessuna valenza mancando la T� di arrivo (70�).

**Luca tecno** · 10-06-2009, 11:18

Infatti ho sbagliato...
una caldaia da 30 kw produce in un'ora 25.795.356 calorie
se dobbiamo utilizzarne 48.000.000
48.000.000 / 25.795.356= 1,8
60 minuti X 1,8= 108 minuti...
Ora va meglio?
Ho confuso unit� di misura e ho preso 10� anzich� 60�...
ma credo sia pi� o meno una stima...
Attendo correzioni...
Magari fai una stima con il tuo metodo ipotizzando di usare una caldaia a pellet che rende all'acqua 30 Kw, cos� confrontiamo.
Ciao e grazie ancora delle correzioni.

**Genevris** · 10-06-2009, 13:43

Siete troppo scientifici.. ma mi piacciono questo tipo di risposte.

**biomassoso** · 10-06-2009, 14:40

calcolo sola ACS per albergo

Originariamente inviato da Genevris Visualizza il messaggio

Siete troppo scientifici..

Purtroppo � il minimo sindacale, comunque approfitto del 3D sui boiler ci fosse di passaggio un termotecnico che leggesse di sfuggita e potesse fugare un mio grande dubbio.

Mi sta scoppiando la testa ma facendo e rifacendo anche con altri sistemi di calcolo arrivo sempre pi� o meno allo stesso risultato!
Calcolo per sola ACS con accumulo per albergo di 200 camere: T� arrivo fredda 10�, T� accumulo 60�, consumo 180 litri/camera, T� di utilizzo 40�, fattore di Contemporaneit� 0.50, periodo di Punta 1,5h e periodo di Preriscaldo 2h con T� mandata caldaia 75� e ritorno a 70�, tubi impianto da caldaia a bollitore in rame, isolazione di quest'ultimo a norma.
DOMANDA: � possibile e verosimile il mio conto che mi indica una caldaia (in questo caso a pellet) di potenza nominale sotto i 50 kW, un bollitore di soli 2.000 litri con uno scambio termico a piastre o serpentina di 2 metri quadri?
Dove mi son piantato?
Grazie a chi mi vorr� dare lumi!

**Dott Nord Est** · 10-06-2009, 14:49

biomassoso, ti faccio un esempio pratico di alcuni clienti miei:
utilizzo istantaneo di 3.000 lt di acqua a 75�. Entrata 10/12�.
caldaia da 40.000 cal.
tempo di riscaldo: 4,5/5 ore circa

quindi secondo me, il tuo conteggio non � esatto.
se tutte le 200 camere usano contemporaneamente 180 lt, servono in 1,5 h 36.000 lt.
una 50 kw non ce la f�......

**Luca tecno** · 10-06-2009, 14:55

Ciao Biomasso!
Conosci il programma "archimede" o "archimedes" nn ricordo bene della ACV?
Con quel programmino, non sbagli!

**biomassoso** · 10-06-2009, 15:56

Originariamente inviato da DR Nord Est Visualizza il messaggio

se tutte le 200 camere usano contemporaneamente 180 lt, servono in 1,5 h 36.000 lt.
una 50 kw non ce la f�......

Cosa "praticamente" impossibile, ed il fattore di contemporaneit� serve proprio come correzione di questo.....ammesso e non concesso che comunque pi� della met� usassero contemporaneamento ACS, non sarebbe quella a 60� ma miscelata a 40� e quindi se ne avrebbe a disposizione molta di pi�, ed appena il bollitore scende di T� la caldaia riparte a piena potenza per il reintegro.
In tutti i casi � un casino immane e tanti infatti si piantano ....
ARCHIMEDE ed affini....son file eseguibili EXE e con il MAC non si possono usare.....tento il suicidio piuttosto di ritornare a WINcozza...
Grazie comunque, per chi avesse tempo da perdere con gli allegati ci pu� giocare un p�..

P.S. dimenticavo una cosa importante: la domanda era sul calcolo teorico ed eventuali errori, noi per queste tipologie di impianti si installa una caldaia da 120 kW nominali per un bollitore di 5.000 litri...

File allegati

**alessio37** · 10-06-2009, 22:41

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Molto a spanne ed in teoria, tralasciando tipologia impiantistica e sue dispersioni varie, il calcolo � abbastanza semplice.
Calorie richieste = Litri x Delta T� : p.c.i. del combustibile in Kcal o in kW
Ipotizzando acqua in arrivo dall'acquedotto a 15� e volendola portare a 60� sar�:
800 x (60-15)= 36.000 kcal oppure 41,8 kW
41,8 kW : 5 kW (p.c.i. pellet)= 8,3 kg
Adesso a secondo della potenza nominale della caldaia, cio� quanti kg riesce a bruciare in un' ora e con che rendimento %, si pu� ragionevolmente arrivare al tempo occorrente.
Naturalmente in seguito si dovr� solo pi� pensare a mantenere la T� impostata provvedendo alla differenza del nuovo Delta termico che si verr� a creare.

secondo me in questo calcolo si deve tenere conto anche dell'acqua presente in caldaia,che va a sommarsi a quella del puffer,e determina un'allungamento dei tempi e dei consumi richiesti per scaldare il tutto.
infatti a mio avviso correggetemi se sbaglio ma la capacit� totale dell'impianto da riscaldare � 800+il volume acqua in caldaia che nella maggior parte dei casi supera il 15/20 % del litraggio del puffer,quindi un'elemento di non trascurabile importanza per determinare tempi e consumi.

grazie a biomassoso che ci fornisce sempre allegati molto utili.

**Luca tecno** · 12-06-2009, 08:40

Osservazione corretta Alessio, ma che io sappia normalmente nn si tiene conto del contenuto in caldaia... Altrimenti si dovrebbe tener conto anche dei tempi di accensione ecc...
Ci sono caldaie a pellet con basso contenuto d'acqua, (quelle pi� "serie" tedesche o austriache), e caldaie ad alto contenuto d'acqua...
Parlando di tempi di carica dell'accumulo solitamente ci si riferisce al tempo di messa a regime con caldaia gi� "pronta"...
Ciau!

**alessio37** · 12-06-2009, 14:28

Originariamente inviato da Luca tecno Visualizza il messaggio

Parlando di tempi di carica dell'accumulo solitamente ci si riferisce al tempo di messa a regime con caldaia gi� "pronta"...
Ciau!

si sono daccordo, per� bisogna specificare che in realt� se uno volesse farsi il calcolo di quanto spende per portare a temperatura ad esempio un bollitore nel periodo estivo deve tenere conto anche che deve portare in temperatura la caldaia e l'acqua in essa contenuta, altrimenti il conto non � veritiero.
ciao

**giuggiolo0107** · 20-06-2009, 10:44

tornando all'argomento principale, io oggi che piove ho montato una centralina differenziale sul puffer per dare il consenso al bollitore, in modo che il bollitore sia sempre almeno caldo quanto il puffer... guardate qua. 5

**giuggiolo0107** · 24-06-2009, 12:07

sono solo???????

ormai questa discussione � abbandonata..... ma io l'aggiorno.... allora oggi piove

(le mie pesche....) in compenso inizio il puffer .... intanto bonifico la botte.... poi faccio i buchi ..... a proposito, quanti e che altezza?????? YouTube - bonifica gpl

**giuggiolo0107** · 24-06-2009, 19:33

allora botte bonificata.... la parete � talmente grossa che mi permette di forare e filettare direttamente , cosi non devo saldare niente..... allora la botte di suo ha 4 uscite di sopra al vertice e 1 di sotto per scolo.... io ne ho fatte altre 3.... vediamo di ricapitolare 1 sopra al vertice per il termostato che da il consenso a far partire le pompe (� inutile che partano se l'h2o e fredda) poi 1 (sempre al vertice) per prelevare h2o che parte verso i termo, e una che ritorna dai termo, sempre al vertice ma mi collego all'uscita che ha il pescaggio fase liquita del gpl, praticamente un tubo che arriva fino a 20 cm dal fondo .... poi un buco fatto da me a 30cm dal fondo dove prelevo h2o fredda per la caldaia e uno a un metro per immettere h2o in arrivo dalla caldaia poi il terzo buco che ho fatto a 40 cm dall'alto per posizionare un termostato che da il consenso all'accenscione della caldaia.... (la botte � da 16 qli ed � alta 1,70)

*** Giuggiolo, ho unito le due discussioni lasciando un link su caldaie/termocamini/stufe ***

**giuggiolo0107** · 25-06-2009, 19:05

io intanto qua tutto solo ho finito il mio puffer e l'ho provato, mi � voluto una notte e un giorno per "caricarlo" , sballando completamente i parametri caldaia (avevo i fumi a 400..) per riuscire a capire se andava tutto bene....

poi finalmente (sono a casa da solo altrimenti venivo picchiato

dalla moglie) si sono accesi i termo e con mio sommo piacere tutto tiene bene sia idraulicamente che elettricamente..... sono contento... adesso posso riposare in pace e dedicarmi alla prossima idea....p.s. per la coibentazione ho usato dei foggli di lana rimasti da quando coprivo il kiwi contro gli inverni rigidi..... poi siccome � stato appurato che il miglior isolante � l'aria ho fatto 3 giri con il "millebolle" e dopo 1 ora che aveva ragiunto la temperatura di esercizio ho appoggiato sopra un termometro ambientale che non ha accennato ad alzare la temperatura.....ecco il risultato quasi finito( YouTube - coibentazione puffer )

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