i Libri di Terranuova
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Discussione: Serbatoio in plastica come accumulo

  1. #61
    Seguace

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    OK, ho svolto i compitini.

    Dalla tabella che segue si evince come il miglior compromesso tra costi e rendimento restando su perdite di carico ragionevoli consiste nel mettere in parallelo 3 bobine da 33.3 metri di tubetto 12/10:




    100 metri tubo PEX 12/10 Vol=7.8 litri costo 35 €


    L_____n____PC____Re_____Nu____CT________P
    m_________m H2O_____________W/m2K_____W/K

    100___1____60___21000
    50____2____9___10000____64____3837___12050
    33____3____2.9__7073____48____2884____9060
    25____4____1.3__5305____38____2309____7250
    20____5____0.7__4245____32____1935____6070




    100 metri tubo PEX 25/20 Vol=31,4 litri Costo 150 €

    L_____n____PC____Re_____Nu____CT________P
    m_________m H2O_____________W/m2K_____W/K

    100___1____2.2___10000___64___1918____12050
    50____2____0.3___5305____38___1154_____7250


    Legenda:
    L lunghezza per serpentina
    n numero di serpentine in parallelo
    PC perdita di carico, si assume viscosità acqua a 20° 0.001 Pa s
    Re numero di Reynolds
    Nu numero di Nusselt
    CT coefficiente di scambio convettivo
    P potenza dello scambiatore per °C

    P.S. come cavolo si fa a copiare una tabella sul forum ?

    Dimenticavo una cosa fondamentale. I calcoli sono riferiti a un flusso di ACS di 10 litri/min.
    Ho tralasciato di finire i calcoli della prima riga perché con quella portata e 100 metri di tubo 12/10 la perdita di carico è di oltre 6 bar !

    toninon, ho visto i dati del Rotex, sono 25 mq di serpentina con 80 litri di volume interno ! Evidentemente hanno usato un tubo enorme e di spessore non indifferente. Non capisco il perché di tale scelta, forse volevano minimizzare le perdite di carico.
    Ultima modifica di eribird; 24-09-2010 a 00:43

  2. #62
    Paladino del Forum

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    Non so come hai calcolato il coefficiente convettivo.
    Ma il valore di potenza P non puo' essere la potenza dello scambiatore, tu stesso avevi assegnato un massimo di 1124 W/K per 100 metri di tubo da 12/10.

    ciao

  3. #63
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    toninon, ho visto i dati del Rotex, sono 25 mq di serpentina con 80 litri di volume interno ! Evidentemente hanno usato un tubo enorme e di spessore non indifferente. Non capisco il perché di tale scelta, forse volevano minimizzare le perdite di carico.
    Hanno utilizzato una serpentina in PE molto lunga ( o diverse in parallelo) si vede nello spaccato del serbatoio , la ragione e' che volevano avere in ogni caso un prelievo a T costante per molti piu' litri di quanti ne tiene la serpentina , nelle caratteristiche lo riportano questo dato.....

    X Toninon non ho letto quanto poi hai pagato il corrugato inox ?
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  4. #64
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    ho visto i dati del Rotex, sono 25 mq di serpentina con 80 litri di volume interno ! Evidentemente hanno usato un tubo enorme e di spessore non indifferente. Non capisco il perché di tale scelta, forse volevano minimizzare le perdite di carico.
    Circa 300 metri secondo fcattaneo che ce l'ha. Dai miei calcoli anche di piu' ed il diametro non molto grande, forse hanno usato uno spessore del tubo inferiore ai 2mm.
    Guardati la potenza dello scambiatore e anche quella dell'INOX, i dati dovrebbero darti da pensare.
    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    X Toninon non ho letto quanto poi hai pagato il corrugato inox ?
    3.50 euro/m per il DN20, diametro interno, piu' un 15 per connettori adatti all' INOX, in Germania via "www.eBay.de" , si trovava anche a meno di 3 euro ma il venditore non mi convinceva.
    Mi sono fatto un calcolo in base ai mq/euro e' ho scelto il diametro DN20, peccato che i connettori fossero da 1", forse il DN16 (connettore 3/4") era un po' piu' facile da maneggiare.
    Alla fine ne ho montati 25 metri, 5 c'e' li ho ancora e penso di farci uno scambiatore per il riscaldamento.

    ciao

  5. #65
    Seguace

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    Allora, se la superficie dello scambiatore PEX dei Rotex SCS 580 è veramente 25 mq e il volume dello scambiatore 80 litri è facile trovare la soluzione.

    Per un cilindro il volume è: V = r*r*pi*L
    La superficie è: A = 2*r*pi*L

    Da cui si ottiene r = 2V/A

    Nel caso di 25 mq con 0,08 mc si avrebbe r= 0.16/25 = 0.0064, cioè 6,4 mm

    Si evince che hanno usato un tubo di 12,8 mm di diametro interno.
    Per avere 25 mq di superficie occorrono quindi L = A/2(pi*r) = 621,698 metri di tubo !!!!

    Per un prelievo di 10 litri/min un unico tubo del genere darebbe una caduta di pressione di 11,5 bar !!!!

    Pertanto, o hanno diviso il flusso in parallelo su più ( molte... ) serpentine, o nei dati tecnici scrivono cazzate.

    Quello che proprio non mi convince è che con 25 mq le prestazioni siano inferiori a quelle dei tubi d'acciaio da 5 mq. Certo, se hanno usato tubi con pareti estremamente spesse, ci può anche stare, ma che senso ha ?!?

    La trasmissione del calore avviene sia per convezione sia per conduzione nel caso di una serpentina, nel caso delle serpentine metalliche o plastiche quello che può fare la differenza è fondamentalmente la conducibilità termica delle pareti del tubo, ed infatti dalle tabelle che ho inserito nel mio messaggio precedente si evince che il fattore limitante, come intuivo prima ancora di fare i calcoli sono proprio i 1124 W/K della conduzione, mentre i valori per la convezione (almeno quella interna al tubo...) sono molto più alti in condizioni di utilizzo medio. Nel caso dei tubi in metallo la situazione è esattamente rovesciata, è la convezione il fattore limitante.
    Ultima modifica di eribird; 24-09-2010 a 00:38

  6. #66
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Non so come hai calcolato il coefficiente convettivo.
    Non è poi così difficile, ho per prima cosa trovato perdita di carico e numero di Reynolds per quella sezione di tubo e portata d'acqua. Puoi trovare online una applet per il calcolo a questo indirizzo:

    Pipe Flow Calculation | Pipe Pressure Drop Calculation
    (clicca in alto a sinistra su Calculators - Pressure drop)

    Dal numero di Reynolds (Re) si ricava il numero di Nusselt (Nu), le formule sono diverse ed empiriche e sono varie a seconda dell'intervallo di numeri di Reynolds del flusso del fluido in questione.

    Per i numeri di Reynolds compresi tra 2000 e 10000, che definiscono il "regime transitorio" tra flusso laminare e flusso turbolento ho usato questa relazione:

    Nu = 0.023 Re 0,8 x Pr 0,4

    N.B. 0.8 e 0.4 sono esponenti applicati ai numeri di Reynolds e Prandtl.
    Pr è il numero di Prandtl, è il prodotto della capacità termica per la viscosità diviso per la conducibilità termica del liquido, è diverso al variare della temperatura, per l'acqua ho semplicemente appiccicato un valore medio di 5,4 facendo copia incolla da qualche esercizio svolto di fluidodinamica.

    Dal numero di Nusselt si ottiene il coefficiente di scambio termico convettivo espresso in W/m2K, secondo la formula:

    Ct=Nu*Cp/d

    dove Cp è la conducibilità termica del fluido ( per l'acqua vale 0,6 W/mK) e d è il diametro del tubo. Va espresso tutto in METRI, sistema MKs.

    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Ma il valore di potenza P non puo' essere la potenza dello scambiatore, tu stesso avevi assegnato un massimo di 1124 W/K per 100 metri di tubo da 12/10.
    Esatto, però se sostituisci al tubo in PEX un tubo di rame, o altro metallo, come tu stesso hai detto prima, quel massimo teorico sale di centinaia di volte e il limite si trasferisce alla convezione, interna ed esterna.
    Ultima modifica di eribird; 24-09-2010 a 01:46

  7. #67
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    3.50 euro/m per il DN20, diametro interno
    Facciamo un esempio applicato a 20 metri del tubo in questione.

    Per 6 litri/min:
    PC=18 cm H2O
    Re = 6366
    Nu = 44,5

    Ct=1335 W/m2K
    P=1676 W/K

    Questo nel caso il tubo fosse liscio, per il tubo corrugato però credo ci vogliano delle formule specifiche, perché superficie effettiva e numero di Nusselt non credo siano equiparabili al tubo liscio.

    In rete ho trovato questo:

    http://www.ramsete.com/Public/Papers/051-UIT94.PDF

    In effetti l'articolo cita incrementi di circa 4 volte del Nusselt e quindi del coefficiente di convezione per valori relativamente modesti del numero di Reynolds. Per "acqua molto lenta" invece, non c'è nessun beneficio. Per flusso "semiturbolento" o turbolento non ci sono dati, l'articolo, purtroppo, si riferisce a valori di RE fino a 2500, cioè flusso laminare.
    Ultima modifica di eribird; 24-09-2010 a 02:14

  8. #68
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Allora, se la superficie dello scambiatore PEX dei Rotex SCS 580 è veramente 25 mq e il volume dello scambiatore 80 litri è facile trovare la soluzione.

    Per un cilindro il volume è: V = r*r*pi*L
    La superficie è: A = 2*r*pi*L

    Da cui si ottiene r = 2V/A

    Nel caso di 25 mq con 0,08 mc si avrebbe r= 0.16/25 = 0.0064, cioè 6,4 mm
    Se hanno indicato la superficie esterna ed il volume chiaramente interno le cose cambiano. L'equazione e' diversa, ipotizzando uno spessore di 2 mm ti viene un diametro 20/16 circa, lunghezza sui 400 m.

    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Quello che proprio non mi convince è che con 25 mq le prestazioni siano inferiori a quelle dei tubi d'acciaio da 5 mq.
    Le pareti del mio tubo sono spesse 0.18 mm, questo avvicina gia' parecchio alla conducibilita' del tubo di rame da 1 mm.
    Ma sono proprio i fattori convettivi la differenza fondamentale secondo me.


    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Non è poi così difficile...
    Ok adesso so' come lo hai calcolato, o almeno tu me l'hai detto ed io se ci riesco con un po' di tempo riusciro a capirlo .

    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Esatto, però se sostituisci al tubo in PEX un tubo di rame, o altro metallo, come tu stesso hai detto prima, quel massimo teorico sale di centinaia di volte e il limite si trasferisce alla convezione, interna ed esterna.
    Va' bene mi sembra di capire che la P che avevi indicato si riferisce alla resistenza termica dovuta alla sola convezione.

    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Facciamo un esempio applicato a 20 metri del Questo nel caso il tubo fosse liscio, per il tubo corrugato però credo ci vogliano delle formule specifiche, perché superficie effettiva e numero di Nusselt non credo siano equiparabili al tubo liscio.
    Ci metterei un bel si, te lo puoi immaginare vedendo come e' fatto il tubo, sia per la turbolenza che per la superficie. Ho anche scritto qualche formuletta per calcolare la superficie, ci sono anche i valori dati dai venditori, per il mio tubo:0,134 mq/m. Ecco il link: Edelstahl Wellrohr DN20 Edelstahlwellrohr Solar bei eBay.de: Solar (endet 02.10.10 10:47:52 MESZ). Ach i prezzi sono aumentati...

    Pero' anche i numeri che continui ad indicare per la potenza del tubo liscio non mi convincono 1674 W/k, per il rame (trascurando la resistenza di conduzione) vorrebbe dire che per delta T = 35 C per 1 metro di tubo ho 60 kW

    ciao

  9. #69
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Pero' anche i numeri che continui ad indicare per la potenza del tubo liscio non mi convincono 1674 W/k, per il rame (trascurando la resistenza di conduzione) vorrebbe dire che per delta T = 35 C per 1 metro di tubo ho 60 kW

    ciao
    Attenzione, perché il delta T non è tra l'acqua in ingresso dall'acquedotto e l'acqua del boiler, bensì tra la temperatura media nello scambiatore e la temperatura media dell'acqua all'esterno del tubo scambiatore. Ammesso (e non concesso) che quest'ultima sia costante, quella media nello scambiatore è, in condizioni ideali, la media della T in ingresso e della T in uscita.
    Poi una cosa che non va mai trascurata è la portata a cui si riferiscono i valori di potenza, perché i moti convettivi sono ben diversi se cambia la velocità dell'acqua. Non so, forse ci saranno delle norme UNI standard, ma asterischi con riferimenti alle medesime nei dati delle serpentine commerciali non ne vedo... A intuito direi che il fattore limitante nel tuo caso è la convezione naturale all'esterno del tubo, e naturalmente anche il gradiente di temperatura all'interno del boiler. La delta T media potrebbe essere alla fine di pochi gradi, se c'è molta "stratificazione". Certamente il fatto di aver avvolto la serpentina a corto raggio di curvatura non aiuta la convezione esterna, in prima approssimazione è come avere la convezione naturale sulle pareti interne ed esterne di un cilindro cavo di piccolo raggio.

  10. #70
    Seguace

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    Meditando meditando mi è venuta in mente una possibile spiegazione del perché i dati sulla potenza termica delle serpentine non sono riferite a una specifica portata d'acqua.
    Premettiamo che NON è lecito effettuare la misura finché non si è esaurito tutto il volume d'acqua interno alla serpentina e che si presume sia già in equilibrio termico col resto del serbatoio, e quindi una misura darebbe valori di potenza potenzialmente infiniti (limitati solo dall'apertura del rubinetto e dalla pressione dell'acquedotto), e andiamo ad esaminare cosa succede alla prima acqua "fresca" che entra ed esce dalla serpentina senza restarci dentro più del tempo necessario ad attraversarla.
    Ovviamente l'acqua scambierà calore per convezione con la parete interna della serpentina, che raffreddandosi sottrarrà calore alla parete esterna che a sua volta sottrarrà calore all'acqua del serbatoio che circonda la serpentina.
    All'istante t, cioè al primo contatto della particella x d'acqua di acquedotto con la frazione y di parete interna della serpentina, non ci sono moti convettivi all'esterno, bensì solo all'interno del tubo, questo perché l'acqua immediatemente a contatto con l'esterno del tubo non si è ancora raffreddata al punto da contrarsi e affondare rispetto all'acqua più calda che la circonda. In questa fase il calore si può quindi trasmettere attraverso l'acqua fino alla parete interna del tubo solo per conduzione, dato che ancora non affonda. Pertanto, se andiamo a misurare la "potenza istantanea" dello scambiatore in questo "momento" (che non è però l'effetto di un singolo istante, perché nel frattempo la particella x ha attraversato tutto il tubo e ne sta uscendo, come il famoso spermatozoo capofila del film di Woody Allen) ci dobbiamo aspettare contributi per convezione nulli all'esterno del tubo.
    Per il calcolo teorico di questa potenza termica istantanea si dovrebbero quindi considerare soltanto la convezione interna alla serpentina e la conduzione attraverso le sue pareti.
    Poiché il primo di questi due fattori è fortemente dipendente dalla portata dell'acqua, la potenza istantanea appena finita la riserva del "microaccumulo" non può sicuramente essere presa come valore di "targa" della serpentina, questo almeno nel caso di serpentine di metallo.
    Le misure andrebbero quindi effettuate a moti convettivi già pienamente innescati all'esterno della serpentina.
    Per flussi d'acqua piccoli ci sarà meno flusso di calore per convezione all'interno della serpentina, ma ci sarà anche meno RICHIESTA di calore da parte dell'utilizzatore (anche perché comunque non può uscire acqua più calda di quella dell'accumulo... :-D), per flussi maggiori ci sarà più convezione perché il flusso è più turbolento, ma inevitabilmente emergeranno i limiti della conduzione attraverso il tubo (comunque trascurabile per tubi metallici) e della convezione INTORNO al tubo.
    Se vogliamo quindi mettere in grafico la potenza termica in funzione della portata d'acqua, verrà fuori una curva che sale fino ad un massimo e poi si appiattisce.
    Questo valore di massimo credo sia quello che indicano sui valori di targa, ed è indipendente dalla portata proprio perché per le comuni serpentine da boiler NON è la convezione interna il fattore limitante.

    Vi convince ?

  11. #71
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    A intuito direi che il fattore limitante nel tuo caso è la convezione naturale all'esterno del tubo, e naturalmente anche il gradiente di temperatura all'interno del boiler. La delta T media potrebbe essere alla fine di pochi gradi, se c'è molta "stratificazione".
    Magari ! Vorrebbe dire che la serpentina segue la temperatura del boiler, proprio quel che si voleva ottenere.
    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Certamente il fatto di aver avvolto la serpentina a corto raggio di curvatura non aiuta la convezione esterna, in prima approssimazione è come avere la convezione naturale sulle pareti interne ed esterne di un cilindro cavo di piccolo raggio.
    Nel mio caso le spire sono distanziate di 2 cm in media, non credo si possa assimilare ad un cilindro neanche in prima approssimazione.
    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Questo valore di massimo credo sia quello che indicano sui valori di targa, ed è indipendente dalla portata proprio perché per le comuni serpentine da boiler NON è la convezione interna il fattore limitante.
    Ma allora bisogna anche considerare che la convezione esterna dipende dalla potenza assoluta, quindi dal delta T.
    Se il prelievo e' elevato si instaureranno correnti di convezione eserna piu' forti. Ad esempio, assumendo un puffer a temperatura costante di 60 gradi ed un flusso costante, se mando l'acqua a 10 gradi avro' una potenza superiore che se la mando a 40 gradi, anche le correnti di convezione nel serbatoio saranno diverse e quindi anche la potenza erogata in W/K
    Ne segue che il valore di potenza e' dato per valori di portata e delta T di riferimento, quali non so', spero siano simili ad un utilizzo tipico.
    Anche la potenza di scambio del tubo INOX corrugato e' data dal venditore in W/m, senza che si dica una cippa neanche del delta T, la stessa cosa capita per i cataloghi di molti puffer.

    ciao

  12. #72
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    P.S. come cavolo si fa a copiare una tabella sul forum ?
    Salva la tabella come immagine (jpg) o in formato (xls).
    Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

  13. #73
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da sagre Visualizza il messaggio
    Salva la tabella come immagine (jpg) o in formato (xls).
    Sì, ci avevo pensato, la mia era una battuta sul fatto che se sul forum incolli una tabella in formato testo esce fuori un casino...



    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Magari ! Vorrebbe dire che la serpentina segue la temperatura del boiler, proprio quel che si voleva ottenere.
    Sì, "segue", ma a distanza di qualche grado...
    Mi spiego meglio: a parità di altre condizioni la potenza termica trasmessa da ogni frazione di serpentina è in buona approssimazione proporzionale al delta T tra l'acqua all'interno e quella all'esterno della serpentina.
    Supponiamo, ad esempio, che ci sia una stratificazione a gradiente "lineare", e che il fondo del boiler sia a 30° mentre la cima sia a 50°.
    Supponiamo anche che l'acqua dell'acquedotto entri a 10°.
    Supponiamo che la serpentina renda 1 KW/K.

    Caso a: serpentina idealmente tutta concentrata sulla cima del boiler.
    In tal caso il delta T sarebbe 40° all'ingresso e (50-Tu) all'uscita. Tu è la temperatura dell'acqua all'uscita della serpentina, ma non la possiamo sapere se non definiamo la portata perché mancherebbe un termine per il bilancio energetico, possiamo tuttavia supporre che per una determinata portata, esca a 40°, quindi in tal caso il delta T MEDIO sarebbe: (40+50-40)/2=25°, vale a dire 25 KW di potenza termica se il dato relativo alla serpentina è corretto.

    Caso b: serpentina "distribuita" su tutta l'altezza del boiler.
    In tal caso il delta T sarebbe 20° all'ingresso e (50-Tu) all'uscita. Se, come nell'esempio precedente supponiamo che la temperatura in uscita sia di 40°, il delta T medio sarà la media dei delta T parziali, ovvero: (20+10)/2=15°
    La potenza termica quindi sarebbe 15 KW.
    In altre parole per avere acqua a 40° bisogna ridurre la portata.

    Inoltre, il "microaccumulo" d'acqua calda interno alla serpentina, supponendo sia di M litri, nel primo caso avrà 40*M Kcal di energia termica in più rispetto allo stesso volume di acqua di acquedotto, nel secondo caso solo (20+40)/2*M = 30*M Kcal.
    Ultima modifica di eribird; 25-09-2010 a 17:21

  14. #74
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Ma allora bisogna anche considerare che la convezione esterna dipende dalla potenza assoluta, quindi dal delta T.
    Questo è fuor di dubbio, infatti la potenza, almeno nel boiler commerciale che abbiamo preso in considerazione prima è espressa in KW/K se non erro.
    Se un costruttore esprime la potenza solo in KW sarebbe da specificare senz'altro in che condizioni o secondo quale normativa tecnica, altrimenti non ha alcun valore, come dato.

  15. #75
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Nel mio caso le spire sono distanziate di 2 cm in media, non credo si possa assimilare ad un cilindro neanche in prima approssimazione.
    Ho approssimato la zona di convezione a un cilindro cavo tanto per dare un'idea. Se vuoi puoi considerarlo un cilindro cavo "corrugato" per via degli spazi vuoti tra le spire, ma il concetto non cambia. In ogni caso, o se avvolgi le spire più strette o se le avvolgi su un diametro maggiore, la superficie di contatto non cambia. Quello che cambia, però è la geometria delle celle convettive.
    Per fare un esempio pratico, se vai a vedere i dati tecnici delle alette di raffreddamento che si usano per raffreddare i componenti elettronici, per ciascun profilo di alluminio ci sono curve che indicano i °C/W del dissipatore in funzione della lunghezza dello stesso usato per convezione naturale. Ebbene, raddoppiando la lunghezza (o meglio l'altezza, dato che si montano in verticale) la potenza dissipata per °C NON raddoppia, anzi, oltre una certa altezza praticamente non aumenta quasi per niente. Questo perché più è lungo il percorso del fluido in convezione più aumentano le resistenze al movimento e quindi alla convezione (è una situazione analoga a quella dei tubi lunghi con forti perdite di carico), e inoltre, siccome la parte iniziale del dissipatore ha un delta T maggiore rispetto all'aria "fresca" e la parte alta del dissipatore in vece viene lambita da aria già riscaldata, la prima parte lavora con un delta T maggiore e quindi il "carico termico" che ogni frazione del dissipatore si assume è via via più basso man mano che si sale.

    Spero di aver chiarito meglio il concetto.

    Ciao

  16. #76
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Caso b: serpentina "distribuita" su tutta l'altezza del boiler.
    In tal caso il delta T sarebbe 20° all'ingresso e (50-Tu) all'uscita. Se, come nell'esempio precedente supponiamo che la temperatura in uscita sia di 40°, il delta T medio sarà la media dei delta T parziali, ovvero: (20+10)/2=15°
    La potenza termica quindi sarebbe 15 KW.
    In altre parole per avere acqua a 40° bisogna ridurre la portata.
    Credo che l'integrale esatto sia un po' diverso ma il concetto e' corretto, una serpentina distribuita sull'altezza del boiler deve essere piu' potente.

    Pero' il discorso non si esaurisce con il conteggio dei nudi kW.
    Cioe' una serpentina distribuita riesce a sfruttare anche le temperature piu' basse della parte bassa del boiler, abbassandone in modo uniforme (nel migliore dei casi) la temperatura. Quindi sfruttando meglio il calore del boiler e mantenendo meglio la stratificazione. Il minor prelievo in alto permette di mantenere piu' a lungo una adeguata temperatura d'uscita.

    Una serpentina posta in alto e' piu' potente ma azzera rapidamente la stratificazione del boiler, in breve ci si trova con acqua uniformemente tiepida e non si riesce piu' a raggiungere la temperatura d'uscita necessaria.

    Questo avrebbe bisogno di essere provato in modo piu' analitico, avendone il tempo si puo' verificare.

    ciao

  17. #77
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eribird Visualizza il messaggio
    Questo è fuor di dubbio, infatti la potenza, almeno nel boiler commerciale che abbiamo preso in considerazione prima è espressa in KW/K se non erro.
    Non ci siamo capiti, se le cose cambiano con la potenza assoluta (quindi in W), anche la potenza relativa al delta T in W/K non e' un'informazione completa, quindi e' stata assegnata in condizioni specifiche non meglio chiarite, si puo' solo ipotizzare che il delta T di riferimento sia per uso tipico dello scambiatore.
    [/QUOTE]

  18. #78
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Una serpentina posta in alto e' piu' potente ma azzera rapidamente la stratificazione del boiler, in breve ci si trova con acqua uniformemente tiepida e non si riesce piu' a raggiungere la temperatura d'uscita necessaria.

    Questo avrebbe bisogno di essere provato in modo piu' analitico, avendone il tempo si puo' verificare.

    ciao
    Non sono molto d'accordo, almeno per l'idea che ho della stratificazione.
    Spiego le mie perplessità: se in una giornata d'inverno hai un paio d'ore di sole e se il sistema a circuito aperto dei pannelli manda l'acqua di ritorno in cima al boiler e preleva quella di mandata dal fondo (credo sia così, o no ?) e quindi hai magari solo una trentina di litri d'acqua calda in cima al boiler, se con la serpentina tutta in alto la doccia te la puoi fare, con la serpentina distribuita non è detto... Anche perché l'ipotesi che avevo fatto sul gradiente lineare di temperatura si avrebbe solo parecchie ore dopo l'apporto solare, se hai molta acqua fredda in fondo e poca acqua calda in cima, buona parte della serpentina lavorerà con delta T basso.
    D'altronde a che ti serve la stratificazione, se non per sfruttare l'acqua più calda in alto ?
    Ovviamente se quell'acqua la "sfrutti", si raffredda e scende fino a dove si trova acqua alla stessa temperatura, ma non vedo dove sia il problema, la stratificazione resta finché non sfrutti tutta l'acqua sfruttabile, non è mica che raffredda quella che c'è più sotto, semmai cessa di scaldarla per conduzione, se si arriva all'equilibrio.
    Sarà forse un caso che gli scaldabagni elettrici hanno la presa dell'acqua calda in alto ?
    Certo, se si trovassero a buon prezzo dei boiler pieni di paraffina, forse non staremmo a fare questi discorsi.

  19. #79
    Paladino del Forum

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    L'idea alla base della mia impostazione (non solo mia naturalmente) e' che sia meglio prelevare di calore a temperatura piu' bassa possibile, perche' e' meno "costoso" da produrre in termini energetici.

    Il tuo esempio e' valido ma e' solo uno dei molti casi che si possono ipotizzare, l'importante e' avere mediamente un buon risultato.

    La parte bassa ed intermedia del boiler anche se tiepida e' comunque molto piu' calda dell'acqua da acquedotto, quindi la serpentina estesa su tutto il serbatoio scalda anche li.

    Poi si puo' giocare con alcuni fattori. Primo aumentare la potenza dello scambiatore. Secondo spostare le spire in alto, cioe' farle piu' fitte, assumendo che la parte piu' bassa dell'accumulo sia piu' uniforme e quindi necessiti di meno tempo per essere sfruttata.
    Appena riesco a fare un po' di prove spero di chiarirmi meglio le idee in proposito.

    Certo che i boiler, elettrici e solari, hanno la presa in alto, io sto parlando di puffer con ACS istantanea.
    Anche li ci sarebbe da discutere, se prelevo l'acqua in alto a 80 gradi poi la devo miscelare con acqua fredda.

    ciao
    Ultima modifica di toninon; 27-09-2010 a 11:48

  20. #80
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    ogni bomboletta dovrebbe sviluppare sui 45 l, sempre che si riesca a sfruttarla tutta...se il tempo si mette al brutto come sembra potrei farlo questo fine settimana
    Tempo fa ho coibentato 2 puffer ... il primo fuori opera con polistirene da 1 mm (facilmente curvabile) alternato a fogli di alluminio da cucina, il secondo già in opera con le bombolete di schima poliuretanica
    Non so se il mio consiglio sia inutile o fuori tempo massimo, ma se durante la posa bagni continuamente con acqua la schiuma solidifica prima e meglio e si espande molto di più, fin quasi ad arrivare al 50x del volume come tu hai indicato.
    Saluti. F.
    ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

  21. RAD
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