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Discussione: Scambiatore ACS in polietilene

  1. #21
    Appassionato/a

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    siccome sono curioso.... cosa te ne fai di alghe???? grazie
    Ho infilato l'argomento a forza in questo topic per convenienza lo ammetto ..
    Le alghe (spirulina) me le mangio .. l'idea sarebbe quella.
    Cmq topic molto interessante , grazie.
    Il solare ti può aiutare ma non ti rende autonomo.
    Il mese scorso nella mia zona si sono verificate almeno due settimane di cielo permanentemente coperto. In queste condizioni, anche un consistente accumulo non mi ha garantito l'acqua sanitaria quotidiana.
    Immagino, infatti stò cercando sul forum soluzioni alternative , tipo caldaia a legno o olio.
    In pratica per fare un clone del tanto decantato rotex a svuotamento:
    Bidone azzuro in polietilene da 300 litri , su ebay 80-90 euro
    scambiatore in tubo PE 100mt 42euro su ebay anche meno
    20 euro di poliuretano per isolante
    10 euro di raccordi
    un po' di manualita'
    Il bidone in polietilene magari può essere sostituito dal cemento , per chi si intende di muratura, forse sarebbe + economico..?
    Ultima modifica di gabdab; 05-12-2009 a 09:52

  2. #22
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da gabdab Visualizza il messaggio
    Il bidone in polietilene magari può essere sostituito dal cemento , per chi si intende di muratura, forse sarebbe + economico..?
    Non credo proprio , perche' in ogni caso lo devi impermeabilizzare e isolare termicamente.

    X Wilm grazie del foglio , gli ho dato solo un occhiata... poi provo a vedere se torna con quello che ho fatto io.

  3. #23
    Monumento

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    Smile

    Quote Originariamente inviata da gabdab Visualizza il messaggio
    ....
    Il bidone in polietilene magari può essere sostituito dal cemento , per chi si intende di muratura, forse sarebbe + economico..?
    Sul web qualcuno ha utilizzato anche il calcestruzzo armato.
    Io preferirei 100 volte il polietilene.

    Interessante il discorso delle alghe.
    Quando hai dei dati più completi, perchè non apri una discussione nella sezione appropriata, se mai con un rimando da qui?
    Tieni presente che il solare, nelle stagioni intermedie ti offre tutto a gratis (quasi).
    Un solo pannello solare, per riscaldare tutte le celle di coltivazione (idroponica?) che hai mostrato, certamente non basta. Per quanto riguarda la coibentazione, potresti pensare di utilizzare un doppio foglio trasparente o fogli in acrilico o polivinilico alveolare, per ridurre le dispersioni.
    La modalità per ridurre le dispersioni si può trovare.
    Ultima modifica di Wilmorel; 05-12-2009 a 19:03

  4. #24
    Appassionato/a

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    Per l'argomento alghe puoi vedere direttamente questo mio post:
    algacoltura per uso alimentare : Idee e sviluppo
    non so se si possano considerare dati completi dato che il manuale che ho linkato è tradotto dal francese da google .. cmq qualcosa si capisce.
    Per il polietilene sono daccordo con te, mi era semplicemente venuto il dubbio se fosse stato possibile usare il calcestruzzo o il ferrocemento e realizzare così un'intercapedine sottovuoto in qualche modo..l'isolamento sarebbe ottimale così.

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Rientro in questo argomento , con una domanda per Wilmorel , ho ripreso il tuo foglio di calcolo perche' sto' calcolando , per un altro accumulo , uno scambiatore in rame , visto che mi e' capitato del rame di 14 stavo calcolando quanto lo potessi fare lungo e avendo pensato 30mt e vedendo che mi contiene 3lt ho pensato che fossero pochi con una portata di 9lt' mi si svuota in 20" , invece andando sul tuo foglio ho visto , nella peggiore delle ipotesi , accumulo a 40 e 12 in ingresso mi bastano 15mt ca. per uscire con 40 di ACS ?! naturalmente mettendo coef. scambio a 2000 , va bene ? quindi con 30 mt. sono piu' che sicuro?
    E comunque 9lt' lato calda sono tanti , penso che una doccia si faccia con meno lt' miscelata.

    ciao e grazie

  6. #26
    Paladino del Forum

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    per ragionamento credo che se invece di fare una lunghezza unica , ne fai 2 di serpentine credo che il risultato sia mighiore, nel senso che hai h20 piu calda, di poco ma più calda..... qualcuno più esperto puo eventualmente smentire.....

  7. #27
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da giuggiolo0107 Visualizza il messaggio
    per ragionamento credo che se invece di fare una lunghezza unica , ne fai 2 di serpentine c
    Non credo , se faccio due serpentine in parallelo (naturalmente lunghe la meta' ) avro' piu' acqua , ma a T piu' bassa , se voglio piu' T' devo andare su piu' lunghezza , ma se la formula di Wilm e' giusta , non c'e' bisogno di piu' lunghezza, la funzione di uno scambiatore istantaneo e' proprio quella che dice la parola stessa...
    Ultima modifica di spider61; 15-03-2010 a 14:21

  8. #28
    Paladino del Forum

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    non so se sia così lineare la faccenda... per carità sarà la differenza di pochi gradi.... me se ne metti 2 viaggiano alla metà della portata e hanno più tempo per "caricarsi" tenendo conto del "vantaggio " per il discorso differenza di temperatura (più è alta la differenza maggiore è lo scambio...) ripeto differenza di pochi gradi...... mah.....

  9. #29
    Monumento

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    Wink

    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    ... uno scambiatore in rame , visto che mi e' capitato del rame di 14 stavo calcolando quanto lo potessi fare lungo ...
    con una portata di 9lt' mi si svuota in 20" , invece andando sul tuo foglio ho visto , nella peggiore delle ipotesi , accumulo a 40 e 12 in ingresso mi bastano 15mt ca. per uscire con 40 di ACS ?! naturalmente mettendo coef. scambio a 2000 , va bene ? quindi con 30 mt. sono piu' che sicuro?
    E comunque 9lt' lato calda sono tanti , penso che una doccia si faccia con meno lt' miscelata.

    ciao e grazie
    Ciao Spider
    Il foglio di calcolo, come dicevo nella presentazione, non ha una integrazione nel tempo dei valori di temperatura in uscita che tenga conto della diminuizione della temperatura dell'accumulo causata dai prelievi.
    Mi ripromettevo di adeguarlo, ma ad oggi non ho trovato tempo e voglia.

    In un comportamento statico, cioè in un prelievo di acqua limitato alla capacità della serpentina, se fai un prelievo distanziato da un arresto di alcuni minuti nella estrazione, la temperatura entro la serpentina si adegua a quella esterna alla serpentina, cioè del boyler.
    Avrai cioè acqua quasi alla medesima temperatura del boyler.
    Es. 50° nel boyler, 49° nella serpentina e all'utilizzo (non miscelata).
    Se invece fai un prelievo continuo, come ipotizzato nel foglio di calcolo, devi considerare che fra l'acqua del boyler e l'interno serpentina/utilizzo ci sarà una differenza di temperatura, tanto maggiore quanto maggiore sarà la portata.
    Per assurdo, se tu estraessi acqua ad una portata di 10 lt/sec con la serpentina che abbiamo detto (impossibile), la differenza di temperatura fra l'acqua in ingresso e quella in uscita sarebbe molto piccola.
    Es. Se l'acqua dell'acquedotto fosse a 12° e quella del Boyler a 60°, in uscita avresti 10 lt/sec a 13°.
    Se invece, data la temp. acquedotto di 12°, quella del boyler di 50°, con lo scambiatore diametro 14 mm lungo 35 metri, avresti in uscita 0,15 lt/sec continui a 40°.

    Ho provato la portata di 0,15 lt/sec ed è esattamente la portata di una doccia aperta normalmente.
    Potete provare a cronometrare il tempo che impiegate a riempire un secchio da 10 lt, e vedrete che con un flusso "normale" impiegherete circa 60 secondi.
    Cioè 0,17 lt/sec.

    Nell'ipotesi del doppio tubo di Giuggiolo, la temperatura di utilizzo non cambia se la portata rimane la medesima. Ovviamente se la somma della lunghezza dei due tubi è uguale a quella del tubo singolo. In altre parole a parità di tutte le altre condizioni, con la stessa portata e la stessa superficie scambiante si ha la stessa temperatura in uscita.

    OT
    Il Giuggiolo è una pianta diffusa in Romagna che produce piccoli frutti dolci di colore bruno maturi a fine Ottobre. Vero?

  10. #30
    Paladino del Forum

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    Grazie , mi basta sapere che in quei 20" che ci mette a 10lt' (portata che secondo me non c'e' mai sullo scambiatore perche' un po' devo miscelare) si riesca a far salire di 27-28° l'acqua e me la mantenga diciamo all'infinito , ponendo che abbia l'accumulo a T fissa (che non cala col prelievo) .

    ciao

  11. #31
    Paladino del Forum

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    ot... quando facevo il tiro alla fune (a livello agonistico) per allenarci ci trovavamo alla sera a casa di uno..... una sera per farmi uno scherzo legarono , senza farsi vedere , una cima al tronco di un giuggiolo, io incominciai a tirare (cerano dei pesi e una carrucola)..... alla fine diedi un tiro talmente forte che sradicai la pianta e da allora giuggiolo....... (a onor del vero non era molto grande)

  12. #32
    Paladino del Forum

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    Sempre x Wilmorel , il calcolo alla rovescia si riesce a fare ?
    Cioe' , sempre stesso caso , 25mt. di tubo rame D14 , Tacquedotto = 12 , Tboiler = 50 portata =0,15lt" quanto posso immaginare che mi esca l'ACS ?!
    Mi sono fermato alla potenza dello scambiatore e non mi riesce andare avanti , sara' l'eta' ?!

    grazie ciao

  13. #33
    Monumento

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    Wink

    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    ... il calcolo alla rovescia si riesce a fare ?
    Cioe' , sempre stesso caso , 25mt. di tubo rame D14 , Tacquedotto = 12 , Tboiler = 50 portata =0,15lt" quanto posso immaginare che mi esca l'ACS ?!
    Mi sono fermato alla potenza dello scambiatore e non mi riesce andare avanti , sara' l'eta' ?!

    grazie ciao
    Ciao Spider
    Dovrei modificare il foglio aggiungendo una sezione nella quale mettere in incognita la temperatura in uscita in funzione della lungnezza.

    Si può però procedere rapidamente con buoni risultati utilizzando il foglio così come sta ora.
    Siccome, modificando i diversi parametri il ricalcolo è praticamente istantaneo, procedi per successive approssimazioni. In 3 o 4 passaggi dovresti centrare il risultato.
    Metti nel foglio la temperatura in uscita cinque gradi inferiore al risultato che ottieni con la temperatura preimpostata e controlla il valore della lunghezza del tubo. Se il tubo risulta superiore ai 25 metri, riduci ancora la temperatura impostata e controlla ancora la lunghezza. Se ottieni un valore superiore ai 25 metri, aumenta la temperatura. Ripeti il procedimento fino a quando hai centrato il risultato della lunghezza tubo che hai a disposizione.

    PS
    Per i valori che hai postato dovresti ottenere 36,5° C in uscita per una portata di 0,15 lt/sec (guarda caso, la temperatura del corpo umano!)

    Oppure, fermi restando il valore di 50° boyler, 40° in uscita, 25 metri di scambiatore diametro 14 mm ,ottieni una portata di 0,12 lt/sec, che può ancora essere accettabile.

    x Giuggiolo
    Accidenti, sradicare un albero!
    Neanche Ercole poteva tanto!

  14. #34
    Paladino del Forum

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    193 cm per 130kg 51 di piede!!! dr può confermare....

  15. #35
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Wilmorel Visualizza il messaggio
    Per i valori che hai postato dovresti ottenere 36,5° C in uscita per una portata di 0,15 lt/sec (guarda caso, la temperatura del corpo umano!)

    Oppure, fermi restando il valore di 50° boyler, 40° in uscita, 25 metri di scambiatore diametro 14 mm ,ottieni una portata di 0,12 lt/sec, che può ancora essere accettabile.
    Grazie Wilmorel per l'interessamento , avevo gia' fatto diversi tentativi per approssimazione , ma non riesco mai ad arrivare ad avere una lunghezza del tubo di 25mt. , se metto i valori che avevo scritto e che hai riportato anche te mi trovo ad avere una lunghezza del tubo di 8,97mt , l'unico modo per avvicinarmi e' tenendo l'uscita ACS = 40 , mettere la portata a 0,42lt" o mettere la T media boiler a 35 cosa che mi pare strana , la T media del boiler nella zona serpentino la considero uguale alla massima , soprattutto con il rame considerando ogni spira di 1mt. riesco ad avere lo scambiatore alto 35cm. quindi con T abbastanza uniforme.

    ciao
    Ultima modifica di spider61; 17-03-2010 a 20:27

  16. #36
    Paladino del Forum

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    @Wilmorel
    Guardando il tuo foglio di calcolo per lo scmbiatore acqua-acqua mi sembra che lo spessore del tubo non sia preso in considerazione se non per calcolare la superficie scambiante (mi sembra considerando la superficie al centro dello spessore).
    Se metto spessore 2 mm o 0.01 mm cambia poco, eppure lo spessore del tubo dovrebbe ostacolare lo scambio termico.

    @chiunque...
    Me lo sto' chiedendo perche' sto' cercando di capire qual'e' il tubo in polietilene ideale per la serpentina.
    Mi sembra che per ragioni sanitarie debba essere ad alta densita', cioe' adatto per acqua potabile e resistente almeno ad 80 gradi, quindi escludendo i tubi a bassa densita' da irrigazione.

    Pero' ho visto che ne esistono per diversi valori di pressione: PN10, PN16, etc.., e naturalmente piu' sono resistenti alla pressione piu' sono spessi, ne cercavo uno con pressione minima (l'acquedotto credo sia a 3 bar), costa meno e forse e' piu' sottile.

    Altro punto: se non vado errato la resistenza alla pressione aumenta al diminuire del diametro, cioe' un tubo diametro 16x1 mm resiste ad una pressione piu' alta di uno da 32x1mm (il doppio credo), quindi quello da 32 per la stessa pressione ha diametro maggiore.
    Questo consiglierebbe l'utilizzo di tubi piu' sottili

    Altro dubbio, ma si curvano meglio i tubi piu' spessi o quelli piu' sottili, cioe' senza piegarsi ? O forse conta solo il diametro ?


    ciao

  17. #37
    Monumento

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    Wink

    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    @Wilmorel
    Guardando il tuo foglio di calcolo per lo scmbiatore acqua-acqua mi sembra che lo spessore del tubo non sia preso in considerazione se non per calcolare la superficie scambiante (mi sembra considerando la superficie al centro dello spessore).
    Se metto spessore 2 mm o 0.01 mm cambia poco, eppure lo spessore del tubo dovrebbe ostacolare lo scambio termico.
    Ciao Toninon
    Hai ragione.
    Tuttavia, nella pagina "Descrizione" del foglio "Scambiatore ecc." trovi scritto:
    "Ecco un metodo semplificato se ci si accontenta di un risultato di prima approssimazione."
    e ancora:
    "us=coefficente generale di scambio, valore compreso fra 500 e 2000 per fluidi acqua-acqua.
    Questo coefficiente, di determinazione complessa, dipendente da natura e SPESSORE delle pareti dello scambiatore, interfaccie di scambio fluidi-parete, natura dei fluidi e loro capacità termica, viscosita e velocità di flusso dei due fluidi, interno ed esterno, loro temperatura, sporcamento, incrostazioni ecc.
    Possiamo considerarlo, per il PE, date le sue cattive caratteristiche di conduzione, al valore più basso, cioè 500, mentre lo consideriamo al valore più alto per il rame, cioè 2000."

    Il mio errore sta nell'avere fornito l'opzione spessore, viceversa già compresa come tubi di spessore standard.
    La formula adottata, reperita su un manuale di termotecnica, metteva in nota le avvertenze che io ho esposto in modo più discorsivo.
    Di fatto si tratta di un programmino che ha la sola pretesa di distinguere fra "patate e cipolle", non progettare uno scambiatore commerciale. Si è letto più volte sul forum richieste del tipo "posso adottare uno scambiatore di polietilene del D 16, lungo 5 metri per un sebatoio autocostruito da 200 lt?". Il foglio ti permette di rispondere che occorreranno almeno 30 m.

    Lo spessore del tubo non è ininfluente. Entra nella determinazione del coefficiente di scambio termico secondo la formula:
    ht=k/(Di*ln(Do/Di)). Come vedi dipende propriamente dal logaritmo del rapporto fra i diametri, più che dallo spessore.

    PS
    Confesso che consideravo il foglio una beta, da perfezionare, ma non ho mai trovato tempo e voglia per farlo.

  18. #38
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Wilmorel Visualizza il messaggio
    Lo spessore del tubo non è ininfluente. Entra nella determinazione del coefficiente di scambio termico secondo la formula:
    ht=k/(Di*ln(Do/Di)). Come vedi dipende propriamente dal logaritmo del rapporto fra i diametri, più che dallo spessore.
    Si anch'io mi ero informato un po' a suo tempo ed avevo trovato qualcosa. In effetti mi turbava un po' il fatto che rame e polietilene (che ha anche uno spessore maggiore), avessero valori di conduzione termica in uno scambiatore cosi vicini, pur avendo coefficienti di conduttivita' termica 400 per il rame e 0.40 per il polietilene (Thermal Conductivity of some common Materials).
    Se non ricordo male la conduttivita' termica di un tubo dipende da piu' valori distinti, convezione all'interno del tubo, conduttivita' del materiale, convezione all'esterno del tubo, etc..., in una formula complicatuccia, per cui la conduttivita' termica del materiale e' solo uno dei fattori.

    Come accennavo nel precedente messaggio c'e' un collegamento diretto tra De/s e la resistenza alla pressione, si puo' vedere bene qui: Tubi in Polietilene PE 100, dove i tubi vengono suddivisi per SDR, cioe' diametro esterno / spessore parete del tubo. I valori di PN (pressione nominale) sono costanti a SDR costante.

    Se capisco bene il coefficiente ht e' relativo alla componente 'attraversamento tubo.
    In breve (e passando ad Excel per calcolare...) con un tubo di De = 20, passando da un De/s = 11 (PN=16) ad uno di 17 (PN=10)ht passa da 3.3 a 2.2.
    Pero' se ht e' relativo solo alla perdita per attraversamento della parete del tubo potrebbe non essere molto importante.

    Quel che mi preme di piu' e' capire quale tubo posso usare.
    Da quel che ho visto il polietilene alta densita' (HD) e' utilizzato per acqua potabile da acquedotto, il valore PN difficilmente scende sotto 16 per tubi sui 20 mm.

    Il polietilene a bassa densita' (LD) sembra si usi per irrigazione e non credo sia utilizzabile per acqua potabile, si trova anche a PN=4.

    Tra l'altro il costo e' proporzionale alla PN.

    Ma in realta' mi sembra che per l'acqua calda sanitaria non si usi neanche il PE HD, si usa il PEX o multistrato credo, non ho ancora capito bene.
    Il problema principale e' capire quale tubo e' utilizzabile ad alte temperature, ho trovato un serbatoio in polietilene lineare HD garantito fino ad 80 gradi, in teoria dovrei trovare un tubo con le stesse caratteristiche.

    Altra idea e' utilizzare piu' tubi in parallelo, tanto per fare un esempio 4 tubi De=10 hanno la stessa portata di uno De=20 ma superficie doppia. Anche la parete in teoria puo' essere spessa la meta', il valore ht si dimezza. Utilizzando il tuo calcolo infatti mi risulta sufficiente usare 2 tubi da 10x1 al posto di 1 da 20x2, anche se il valore ht implicitamente e' lo stesso, quindi dovrebbe essere anche piu' vantaggioso di cosi'.
    Tra l'altro i tubi piu' sottili sono piu' maneggevoli.

    ciao

  19. #39
    Paladino del Forum

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    Se ti puo' interessare ho utilizzato il D20 sp. 2 o 2,2 , pero' e' un problema tenerlo avvolto , o fai un serbatoio di diametro piu' largo di 70cm. , al multistrato non avevo pensato , in effetti e' piu' facile a piegare (fa' come il rame una vlta piegato rimane in quella posizione ) e costa una via' di mezzo tra rame e PE .
    Toninon ti volevo far notare che un 1 tubo D10 PE (ammesso che esista e che abbia 1mm. di spessore) ha una superficie della sezione interna di 1/4 (non 1/2) rispetto al D20 e di conseguenza anche il volume interno e la portata.....
    Ultima modifica di spider61; 23-05-2010 a 23:26
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  20. #40
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Toninon ti volevo far notare che un 1 tubo D10 PE (ammesso che esista e che abbia 1mm. di spessore) ha una superficie della sezione interna di 1/4 (non 1/2) rispetto al D20 e di conseguenza anche il volume interno e la portata.....
    Beh ma e' esattamente quello che ho detto anch'io:
    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Altra idea e' utilizzare piu' tubi in parallelo, tanto per fare un esempio 4 tubi De=10 hanno la stessa portata di uno De=20 ma superficie doppia.
    Dimezzando la sezione il volume diventa 1/4 ma la superficie esterna e' proporzionale a diametro e lunghezza, dunque se dimezzi il diametro si dimezza. Volevo evidenziare che mantenendo la stessa portata la superficie di scambio rapporta, inoltre riducendo il diametro anche lo spessore della parete puo' ridursi, a parita' di pressione sostenibile.

    Mi preme segnalare un problema che ho trovato ed anticipato nella discussione sul serbatoio:
    Quote Originariamente inviata da toninon Visualizza il messaggio
    Ho trovato i dati del Sanicube versione Inox e PEX, cioe' con scambiatori ACS in corrugato inox e tubo liscio PEX, rispettivamente:
    Inox
    Potenza 2470 W/K (potenza scambiata per grado di differenza in temperatura direi)
    Superficie 5.5 Mq
    Volume 24.5 l
    Rapporto Potenza / Superficie = 450 W/mq

    PEX
    Potenza 1620 W/K
    Superficie 25 Mq
    Volume 80 l
    Rapporto Potenza / Superficie = 65 W/mq

    Dunque la capacita' di scambio dei due materiali e' circa 7 : 1
    (Tra l'altro questi valori non tornano con i risultati del calcolo con il foglio excel di cui all'altra discussione per un fattore 5 circa).

    Dunque 100 metri di PEX valgono circa quanto 14 di Inox corrugato.
    Volevo evidenziare i dati del Sanicube PEX.
    Il problema e' nei risultati che mi da' il foglio di calcolo.
    Immetto una portata tale da richiedere una potenza dello scambiatore di 1620 W/K, come lo scambiatore del Sanicube PEX, ad esempio:
    T ingresso scambiatore = 15
    T uscita scambiatore = 45
    T media scambiatore => 30
    T boiler = 50
    In questo modo ho una T di scambio media di 20°, moltiplicando 20 x 1.620 ottengo 32.4 kW
    Imposto portata = 0.26 l/s ed ottengo una potenza necessaria di 32.6 kW, siamo li', la cosa tra l'altro fa' capire come avessero ragionato per il Sanicube PEX.
    A questo punto cerco di capire che serpentina devo mettere per avere quella potenza, tenendo conto dei valori di superficie e volume utilizzati nel Sanicube PEX.

    Per una superficie di 24.5 mq e volume di 83 l la ottengo ad esempio con diametro esterno 20 mm e spessore tubo 2.2 mm e 440 metri di tubo...

    Comunque il punto e' che per ottenere un valore simile devo inserire un coefficiente di scambio di 67 non di 500. I valori probabilmente vanno limati pero' la differenza mi sembra veramente troppa.
    A questo punto mi chiedo cosa posso ottenere facendo la serpentina come indicato inserendo il coefficiente di 500, cioe' 58 metri e reinserendo il valore di 67 nel coefficiente, rimetto 67 ed abbasso la temperatura di uscita fino ad ottenere 58 metri circa, il risultato e' 21.5 gradi, cioe' con 58 metri di scambiatore e il boiler a 50 gradi passo solo da 15 a 21.5 gradi invece dei 45 previsti dal foglio di calcolo .

    A questo punto mi riservo di controllare meglio.

    ciao
    Ultima modifica di toninon; 26-05-2010 a 12:18

  21. RAD
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