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Discussione: Pompa di calore aria-acqua fai da te

  1. #21
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Zumerle Visualizza il messaggio
    Forse non avevo capito bene le tue intenzioni. Partiamo dal fatto che tu vorresti fare riscaldamento e acs con un'unità esterna, Prima di tutto le rese che hai esposto, 4/5 kw per una 12000 btu sono un pò troppo abbondanti. Fai conto che al massimo con T° esterna 5°/0° hai un cop di 2/2,5 xciò 2/2,5 kw. Se fai conto che un calorifero di alluminio per avere la sua resa ottimale (acqua 70°) neccessita di 150 w per elemento che contiene quasi 1/2 litro di acqua, da qui ti poi divertire a fare alcuni calcoli. Che tu voglia farli funzionare a 40° ma, dovrai raddoppiarli. A questo punto la cosa è conveniente solo con riscaldamento radiante e comunque con puffer abbastanza grande, con PDC per almeno 7/9 kw di resa. Cioè, 3 da 12000 o 2 da 18000, farle funzionare con FV e avere un contatore dedicato (x PDC) la tariffa è fissa, mi sembra intorno ai 10/11 €cent. x kw. Teoricamente per avere la stessa resa di 1 mc di metano (0,85 €) spenderesti tra i 0,40/0,60 €. Conclusione io sono sicuro che una PDC si può fare ma, attenzione a tutti i parametri di resa. Per lo scambiatore tubolare, lo puoi fare rinforzato usando tubo d'acciaio inox oppure rame da 1 mm di spessore, calcolando la lunghezza uguale a quella del tubo dello split. Ti saluto.
    Ciao Zumerle ed a tutti,

    Forse abbiamo trovato un'unità esterna della Samsung da 12000 BTU con cui fare qualche esperimento con un amico

    In effetti il COP è la vera incognita

    Il mio obbiettivo come hai ben capito è di fare sia riscaldamento che acs, magari in accoppiamento ad una caldaia, usare la pdc fino a 0°C, oltre lo 0°C per il 20% più rigido della stagione usare la caldaia.
    Un'unità da 12000 BTU eroga 3,6 kW termici in modalità aria-aria ed il compressore assorbe 1 kW, il COP è 3,6

    Se costruissi con quest'unità esterna una pdc aria-acqua e volessimo portare a 0°C esterni l'acqua a 45°C quale COP avremmo?

    La pdc di Templari Polar ad esempio a 0°C esterni e acqua a 45°C ha COP 3, ma è una macchina diversa, il compressore è diverso

    Se il COP fosse prossimo a 3 anche con la nostra macchina, con due macchine da 12000 BTU accoppiate in parallelo che scaldano lo stesso accumulo inerziale (si potrebbe azionare la seconda macchina in cascata se la prima non riesce a sopperire al carico) si potrebbe avere quasi 6 kW termici a 45°C utili a scadare, tramite radiatori tubolari in acciaio ad esempio, una casa da 130-140 mq in classe B-C

    Per lo scambiatore da inserire tramite bocchettone non conosci qualcosa di già costruito?
    Sai dove si può leggere il COP?

    @Mommotti69, in questa discussione preferirei ci concentrassimo sulle questioni tecnico-pratiche per vedere se la cosa è realizzabile ed efficiente

  2. #22
    Seguace

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    Come già dicevo, la cosa è fattibilissima. Per la resa è da verificare. Tutto dipenderà dalla temperatura esterna (COP). In questa discussione: (Rendimento PDC + solare termico + FV ) puoi trovare parecchie informazioni. Ho letto anche in altre discussioni, gente che con PDC si scalda casa, certo PDC costruite appositamente per questo scopo 8/11 kw di resa termica e consumano tra gli 8000/10000 kw se almeno un terzo è da FV e l'altra parte è poi compensata con lo SSP, vorrei vedere se non conviene. Comunque per chi ha il FV 6/10 kw/p, è una pacchia, se poi si sapesse far funzionare il più possibile la PDC quando il FV produce e magari in surplus scaldare un bel puffer. Come vedi dalla mia firma, in ott.-nov.-dic.-genn.-febb.-e fino ad oggi 15 marzo ol FV ha prodotto 2550 kw. Pensa se fosse stato il doppio! Per lo scambiatore già fatto, da inserire, ce ne sono parecchi ma, lascia perdere centinaia e centinaia di € e poi magari non tengono le pressioni di 30 o 40 atm. Conviene farselo con tubo da 0,8-1 mm di spessore, per la lunghezza si potrebbe calcolare quella che c'è nello split. L'unità esterna, che sia di marca o meno, poco importa, ne ho aperte parecchie e sono quasi tutte uguali. Immagino che tu stia usando materiale di recupero o no? Comunque BUON LAVORO. Ciao.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  3. #23
    Pietra Miliare

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    Si tratta di materiale di recupero, un'unità esterna Samusng da 12000 BTU
    Secondo te il COP sarà diverso di quello delle pdc aria-acqua convenzionali?
    Per la forma dello scambiatore, pensi che la geometria a serpentina vada bene?

  4. #24
    Appassionato/a

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    Ho letto esperienza che parlano di cop di circa 2,7 a 7 gradi, non a 0. E' evidente una perdita di rendimento rispetto all'aria aria. L'efficienza di scambio non è la stessa evidentemente.
    Se parli di usare la pdc fino a 0° centigradi devi tenere conto di frequenti cicli di sbrinamento, una buona pdc a 0° centigradi con acqua a 45° potrebbe darti un 2,5/2,6, un'autocostruita meno sicuro, puoi pensare a 2 o poco più. In presenza di fv la convenienza è massimizzata se la pompa lavora su un grosso boiler per uso acs, ovvio che con riscaldamento non si può ragionare nello stesso modo, ma se si fa lavorare su alte temperature di giorno e più basse di sera per il riscaldamento i conti possono anche tornare. Resta un problema di non poco conto, non hai una garanzia sulla macchina che userai avendola stravolta.

  5. #25
    Seguace

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    x Mauro. Di certo cambierà il COP, è diverso far lavorare lo split o una serpentina immersa nell'acqua. L'unica è provare fatti una serpentina con tubo da 10 mm int. 8 mm lunga come dicevo pari alla tubazione che c'è nello split e immergila in acqua 50/100 lt. e vedi cosa rende. Fai conto che io ho una PDC per ACS da 200 lt e per riportare l'acqua da 40° a 50° impiega circa 2 ore (consuma 1,7 kw/h) però col FV poco me frega. Saluti.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  6. #26
    Pietra Miliare

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    Zumerle,

    stiamo avendo problemi nel costruire lo scambiatore, per cui pensavo se provassimo l'idea di spider, ovvero usare un comune bollitore a doppia serpentina e quella superiore che solitamente si usa col circuito idraulico della caldaia iniettarci direttamente il gas?
    Di solito è un tubo da 14-16 e spessore 1 mm per cui dovrebbe resiste a quelle pressioni

    Mauro

  7. #27
    Seguace

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    Provare non costa niente, se il bollitore ce l'avete già, è provando e riprovando che si arriva al traguardo. Io non ho fatto altro che riportare alcune info di refrigerazione, è logico che ci siano margini e in certi casi anche grandi, ripeto provare! Per il volume interno della serpentina di scambio, dovrebbe almeno avere più o meno lo stesso volume interno del tubo che ha lo split. Variare di molto il volume di scambio, può darsi che il compressore non ne risulti idoneo. Peccato che al momento sono troppo occupato, con tutte le macchine esterne di recupero che ho, tra cui anche un dual (2x13000 btu), avrei già sperimentato la cosa, chissà magari più avanti. Saluti a tutti.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  8. #28
    Pietra Miliare

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    proveremo questa

    Comunque le serpentine dei bollitori sono date per scambiare 20-30 kW in modalità (acqua fluente)-(acqua ferma) per cui facendo fluire un gas che condensa i valori non possono che essere superiori.
    I 5-6 kW di una pdc non dovrebbero essere un problema per quelle serpentine.

  9. #29
    Seguace

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    Quello che voglio dire è che, ogni compressore è dimensionato per funzionare con una quantità definita di gas/liquido e il condensatore (in questo caso la serpentina) come pure l'evaporatore (radiatore dell'unità esterna) sono dimensionati per funzionare con quella quantità di gas/liquido. Nella serpentina (condensatore) deve entrare gas caldo, che all'uscita sarà condensato (liquido), andando al radiatore dell'unità esterna sarà di nuovo trasformato in gas, pronto per essere aspirato dal compressore e rimandato caldo alla serpentina, questo è il ciclo. Per questo dico che la quantità dovrà essere logica per il volume dell'impianto. Comunque non succede nulla, al massimo non rende come dovrebbe ma, ci sono parametri di pressioni/temperature in entrata e uscita da tener conto. Per questo che dicevo, se si riesce a calcolare il volume delle tubazioni dello split e riportarle alla serpentina il calcolo è abbastanza giusto.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  10. #30
    Pietra Miliare

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    non basta aver un serbatoio di liquido che mi tiene sempre il circuito con la giusta quantità di gas?
    Quando lo faccio funzionare controllo che T e P siano corrette con le opportune sonde

  11. #31
    Seguace

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    Su una comune unità esterna è tutto dimensionato in proporzione e nel suo interno ha già il cilindro del liquido e la valvola laminatrice o il capillare. In un impianto industiale ci sono le elettrovalvole che comandano la quantità di flusso. Se il tutto è dimensionato abbastanza bene, la regolazione avviene in automatico, basta usare la scheda dello split e tutti i sensori che ci sono.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  12. #32
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    se provassimo l'idea di spider,
    Non ho mai scritto quello che affermi

    Ho sempre scritto di farsi una serpentina , casomai avvolta attorno al serbatoio per non modificare niente e non avere il rischio che il gas e il liquido si riversi nell'ACS , come fa' il nuos ariston.....
    e che il contenuto della serpentina sia uguale +- a quello dello split , come ti scrive zumerle....

    sicuro che il diametro della serpentina dei boiler , sia solo di 14-16 ?!
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  13. #33
    Pietra Miliare

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    scusami avevo capito male

    comunque mi incuriosisce questa cosa,perché non usare la serpentina superiore di un bollitore solare a doppia serpentina?

    la serpentina superiore sarà da 18,massimo 20, anche fosse 24 mm resiste sicuramente a 40-50atm, dato che lo spessore è 1 mm

    il rischio che il gas frigo si riversi nell'acs è di fatto impossibile perché le giunzioni verrebbero fatte all'esterno ed all'interno il tubo non ha saldature, ma è unico piegato a spirale

    l'unica cosa è che con una spirale così lunga e grossa si avrebbe poi tanto liquido in fondo alla serpentina, quindi liquido molto sottoraffeddato
    Ultima modifica di Mauro1980; 23-03-2012 a 00:06

  14. #34
    Seguace

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    Appunto, se il contenuto della serpentina è molto maggiore della tubazione dello split, dovresti usare un compressore più grande, ripeto è tutto proporzionale al liquido/gas che c'è in circolo.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  15. #35
    Pietra Miliare

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    Zumerle temo sbagli

    La dimensione degli scambiatori non incide su quella del compressore

    Facendo questa prova mi troverei ad avere un condensatore sovradimensionato, che forse non è un bene, ma non necessita un compressore più grande, basta che ci sia gas frigor a sufficienza a tenere tutti i componenti alla giusta pressione, e per far questo dovrebbe bastare aggiungere un po di gas.

  16. #36
    Seguace

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    Non è che mi sabaglio. Ogni impianto di condizionamento, (anche in PDC) prevede di poter allungare le tubazioni ma, fino a un limite e caricando un pò di gas. Faccio un esempio ti pare che una unità esterna da 12000 btu possa andar bene con uno split da 24000 btu? Il compressore sarebbe sottodimensionato, funzionerà ma, la resa sarà ridotta. Io sono del parere che fin che si stà nei limiti del 15/20 % possa andar bene. Comunque ripeto se provi non succederà nulla. Non credo che ti costi molto provare come dico al post n. 26, una semplice serpentina immersa.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  17. #37
    Pietra Miliare

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    La resa cala? non sono certo, un po di sottoraffreddamento va bene al COP del ciclo, con il condensatore eccessivamente sovradimensionato aumentano i transitori e le perdite di carico, quelle si, quindi potrebbe davvero inficiarne la resa, ma avverrebbe solo con lunghezze di tubo molto molto lunghe (sopra i 20 mt)

  18. #38
    Appassionato/a

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    Ciao Mauro1980! Sei andato avanti con il tuo lavoro?
    Impianto FV: 2,94 kWp (semi-integrato) Moduli: Centrosolar 245P
    Inverter: SMA Sonny Boy 3000TL
    Inclinazione / Esposizione: 30° / 18° Sud
    Caldaia a Condensazione:
    25 kW Beretta
    Riscaldamento: pannelli radianti 65 m2 + 2 Scalda-salviette

  19. #39
    Novizio/a

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    ciao mauro, anche io voglio sperimentare la tua stessa idea, di creare una pdc aria/acqua fai da te.

    per ora, se riesco nella realizzazione la utilizzerei solo per l'acs, in quanto per il riscaldamento ho già una caldaia a gasolio... se riesco nella realizzazione, potre valutare in futuro di costruirne una più grande (o due) per rimpiazzare la caldaia, sostituendo i radiatori con dei fan coil, per avere una buona resa dell'impianto anche a bassa temperatura

    al momento ho 3 macchine da 7500 btu, questa è la targhetta riportata sull'unità interna di una delle macchine



    questa la macchina interna (che collegherò solo per sfruttare l'elettronica.)



    ho anche il bollitore.

    ha flangiato uno scambiatore in rame, composto da tubi curvi con più di un cm di diametro



    lo utilizzavo per produrre acs immettendo nello scambiatore l'acqua prodotta dalla caldaia (ora nè ho installato uno coibentato)

    ho anche tutti i materiali, tubi, raccordi riduzioni, tutto in rame.

    quello che mi manca per compiere il tutto sono le competenze.

    le macchine sono state recuperate da un ufficio, ed erano funzionanti.

    sono state smontate dopo aver girato a freddo, per cercare di minimizzare le perdite di gas.

    ora non ho ben capito se teoricamente basterebbe collegare i tubi di rame della macchina esterna alla serpentina del bollitore ed accendere la macchina per far funzionare il tutto, oppure bisogna smontare qualcosa dal corpo interno, ed interporlo nei tubi che vanno al bollitore.

    questo perchè dal corpo interno partono due tubi di differente diametro, presumo quindi bisogna ridurre anche uno dei tubi dello scambiatore del bollitore... ma dove andrebbe fatta questa riduzione? inoltre, credo che andrebbe anche aggiunto gas, non solo per compensare quello perso durante lo smontaggio, ma anche perchè lo scambiatore del bollitore ha un volume decisamente maggiore dello scambiatore originale

    per aggiungere il gas servono attrezzature speciali? è necessario l'intervento di un tecnico, oppure potrei procurarmi il necessario e procedere io?

    stasera smonto l'unità interna ed aggiungo maggiori foto

    ciao mauro, sono curioso di sapere i tuoi esperimento a che punto sono.

    Paolo
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  20. #40
    Novizio/a

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    allora ho aperto la macchina interna...



    nulla di chè, è solo un semplicissimo radiatore in rame, senza alcunché montato sopra....



    a questo punto devo solo decidere se sperimentare collegando la serpentina del bollitore direttamente alla macchina esterna, oppure procedere diversamente.... ad esempio potrei acquistare del tubo di rame dello stesso spessore di quello della macchina interna, ed avvolgerlo intorno il bollitore, rivestendo tutto poi con dell'isolante...avrei il vantaggio di rispettare più o meno la capacità del circuito iniziale, inoltre avrei la sicurezza che regga bene la pressione del gas, ma avrei uno scambio termico peggiore...

    ho letto sulla macchina esterna, il tipo di gas utilizzato è r407c

    ho visto che si trovano in commercio alcune bombolette per il ripristino del gas, stò cercando di documentarmi per capire se effettivamente utilizzando una di queste bombolette si riesce a fare una buona ricarica anche senza pompa del vuoto....

  21. RAD
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