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**ale64** · 14-10-2014, 10:01

Ciao, gli scambiatori a piastre delle caldaie sono del tipo acqua/acqua e no si prestano all'uso acqua/gas specie se R 410,meglio il tubo in tubo, per il dimensionamento ci sono delle tabelle in merito che mi sembra la nostra cara Elisabetta abbia trovato.
Il diametro dipende dalla superfice di scambio da generare,diciamo che riguarda esclusivamente l'evaporatore, ma per le linee conviene mantenere quello originario per garantire una certa velocit� del gas il quale trascina l'olio indispensabile alla lubrificazione meccanica, previo rottura del compressore!
A tal proposito mi permetto di avanzare un'idea; potresti creare una vasca di circa 100lt,per garantire un volano termico e dare una flessibilit� di utilizzo evitando al minimo i dannosi on/off ravvicinati, immergendo completamente la batteria evaporante, spogliata dalla struttura dell'unit� interna, ma pu� essere anche una semplice serpentina in rame, connettendola con i soli attacchi a cartella all'unit� esterna.
Il flusso garantito dalla pompa di circolazione , con un semplice termostato sul ritorno e un'altro termostato di sicurezza immerso dentro la vasca evitando al minimo il congelamento.
Se il tutto � sullo stesso piano la vasca pu� stare anche aperta , altrimenti provvederai ultimato il set up alla sigillatura e presurizzazione dell'impianto dotando di 2 valvole unidirezionali avrai una inversione automatica caldo/freddo senza chiavi di intercetazione.
L'intero sistema � implementabile con pi� unit�, visto che la contemporaneit� dell'uso dei fan coil, richiede nel tuo caso circa 6kw, dando anche un sistema a gradini di potenza, utilizzabile anche in caldo a 40�che dovrebbero bastare.
Chiaro che � solo una idea che potrebbe esere adottata anche da altri, che a mio avviso � abbastanza alla portata anche dei meno esperti.
Allego uno schizzo a tal proposito.

**jupo** · 14-10-2014, 17:08

grazie ale precisissimo
avevo pesnsato ad un sistema con il vecchio evaporatore pero riflettendoci faccio prima a farne uno nuovo e che s� metterlo in un vecchio scaldabagno dove con una flangia nuova e due biconi e il gioco � fatto. lo schema idraulico no fa una piega ma mi sono anticipato e sul collettore dei termocovettori ho gia predisposto per valvole motorizzate a tre vie con termostato(2 mandate 2 ritorni caldaia lontana chiller).
adesso in base a quello che recupero decido....voglio rimanere mooolto low cost perche la mia idea � quella di farne uno serio con 6kw inverter e servire tutta casa e a quel punto il volano termico a poco serve.
sai riflettendo forse la macchina che ho in cantina � a r22.......devo abbandonare l'idea??????

**spider61** · 14-10-2014, 17:25

Per usare uno scaldabagno come accumulo , basta togliere la resistenza , e usare un raccordo 1"1/4 su cui saldare una serpentina stretta di rame di 10 (8) , e riavvitarla al posto della resistenza , questo per usare l'acqua dentro come H2O tecnica , se deve essere ACS meglio avvolgere il tubo di rame attorno al boiler sfasciato e poi ricoibentare.... se si utilizza un termoboiler c'e' anche una serpentina da cui recuperare il calore (se ce la fa' e dipende da come e' fatta la serpentina se per scaldare lento o veloce) e far passare di li' il circuito del riscaldamento.

Su ebay ci sono spesso , unita' esterne nuove , quindi mai attivate , bisogna vedere se si riescono a comandare poi senza la parte di gestione interna .....

**Elisabetta Meli** · 14-10-2014, 18:36

Originariamente inviato da jupo Visualizza il messaggio

sai riflettendo forse la macchina che ho in cantina � a r22.......devo abbandonare l'idea??????

No anzi � meglio per il nostro scopo, se guardi i manometri il miglior gas � il 134A poi il 407C poi l'R22 ed infine il 410A, questo a parit� di pressione.
Ci� significa che con una minore pressione ottieni una maggiore temperatura.
Ovviamente i circuiti dei vari compressori sono tarati per gestire le pressioni relative ai gas per cui sono progettate.
Tipicamente infatti il 410A lavora a pressioni pi� elevate, proprio per raggiungere le temperature richieste dalle condensanti.
Ovvio anche che non puoi cambiare tipo di gas (o entro certi limiti) sulla stessa macchina a causa del diametro del capillare, oltre che per i dati di targa di progetto costruttivo e relative pressioni tollerate.

**spider61** · 14-10-2014, 18:51

Mi sa' che su questi fai da te, siamo molto tolleranti

**ale64** · 14-10-2014, 20:49

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll **

Non ho afferrato il concetto,spiegati meglio...

**jupo** · 14-10-2014, 21:16

grazie elisabetta quindi posso procedere.....sai dirmi dove trovare le tabelle per dimensionare l'evaporatore??
In linea teorica se uno misura la lunghezza del vecchio dovrebbe essere gia dimensionato o tra aria ed acqua le lunghezze cambiano??

**Elisabetta Meli** · 15-10-2014, 07:59

Cambiano si, soprattutto in base alla portata del circolatore, il problema pi� serio � proprio dimensionare bene lo scambiatore coassiale, perch� se � errato devi rifare quasi tutto.

**spider61** · 15-10-2014, 08:19

Tolleranti era una battura !

nel senso che nel fai da te le tolleranze sono ampie.....

su ebay c'e' (anche) questa unita' esterna Climatizzatore Samsung AR12FSSEDWUX Solo Unit� esterna | eBay che dovrebbe essere inverter a prezzo abbordabile .....

**LuckyLukeJohn** · 15-10-2014, 10:02

Discussione molto interessante,la seguo da molto tempo ed oggi mi sono chiesto se ho le risorse e gli strumenti per fare anch'io qualcosa. A questo riguardo vi chiedo un parere: ho in soffitta un vecchio Climatizzatore on/off De Longhi 12000 btu con pompa di calore che ha circa 20 anni. L'ho fatto smontare 2-4 anni fa perch� l'unit� interna cigolava in modo insopportabile e poi perch� in caldo era veramente scarso. Ce l'ho completo di unit� interna e di telecomando. Avrebbe senso cercare di convertirlo in un'unit� aria-acqua per fare da integrazione al riscaldamento di casa mia? 160 mq, termos in ghisa. Specifico che dovrebbe solo funzionare per mantenere la t di mandata intorno ai 50-55 gradi nei periodi in cui il mio nuovo TC a legna fosse spento. Al momento dell'installazione del TC ho fatto predisporre sui collettori di mandata ingresso e ritorno supplementari per collegarci una PDC aria-acqua, all'epoca avevo in mente la aquarea della Panasonic da 9 Kw che avrebbe dovuto svolgere la stessa funzione di questa. Ho un amico installatore-frigorista che mi potrebbe dare una mano nei ritagli di tempo pagandosi qualcosina per il disturbo e un altro installatore che potrebbe aiutarmi nei collegamenti idraulici. Ne vale la pena? � troppo sottodimensionata la PDC De Longhi?

**jupo** · 15-10-2014, 16:41

grazie spider del consiglio...secondo quel poco che s�, per usare un inverter hai bisogno di tutta l'elettronica annessa e gi� � un'impresa.
Per un calcolo approssimativo mi sono trovato un evaporatore in rame on line, ecco la scheda tecnica potenza 5700 w portata acqua 800 lt/h attacchi gas in 12 out 16 lato acqua 3/4 peso 10 kg marca ECX.
ipotizzando che abbiano utilizzato rame da 18 per l'acqua (3/4) e rame da 22 esterno,calcolando il peso del tubo in rame 22+18 siamo a 1.05 kg/metro si pu� suppore che un evaporatore da circa 6 kw dovrebbe essere lungo intorno ai 10 mt lineari.
una cosa non mi torna 800 lt/h per il tubo da 18 mi sembrano un p� pochini...secondo voi le mie farneticazioni potrebbero essere giuste??

**spider61** · 15-10-2014, 17:23

Per la parte elettronica bisogna capire dove e' la gestione , se nella esterna o nell'interna .... se esterna basta connettere sonda e accensione .

Per lo scambiatore ,se lo devi fare , io metterei sempre il gas nel tubo interno , piu' piccolo e maggiormente resistente alla pressione (non si sa mai)....
stavo pensando : e fare un barilotto di ferro nero da acqua D 50mm (o piu') con raccordi di 3/4 uno sotto e uno opposta di lato , sopra tappo , creare una serpentina a spirale col rame che entri dentro con le due uscite saldate su un tappo di ottone da 1" o piu' compatibile col tubo usato da mettere a chiusura latro lato , poi il tubo di ferro lo faccio lungo quanto voglio in sintonia con la serpentina , in pratica mi creo un miniaccumulo da 1lt o piu' , dove scambio calore con la serpentina, vantaggio del tutto che con 3 saldature sul ferro e due sul tappo di ottone ho risolto , serpentina smontabile , non vedo controindicazioni , mentre crearsi un coassiale con due tubi di rame in casa , mi lascia perplesso sulla construzione e sulla quantita' delle saldature e delle piefature , e poi devo fare la prima spirale interna e quella esterna montarla a pezzi saldando via via ?!

**jupo** · 15-10-2014, 19:32

Credo che l'elettronica sia divisa tra unita interna ed esterna ed io vorrei rimontare quella interna su un fancoil come se fosse uno split e mettere a protezione del tutto un termostato di minima sullevaporatore.
La mia idea era di inserire un tubo dentro l'altro e poi lasciare il lavoraccio alla mia piegatubi.....in effetti mettendo dentro il gas si pu� fare anche con multistrato e si ha anche un ottimo isolamento termico.....

**spider61** · 15-10-2014, 20:12

Ma riesci a piegare due tubi coax ?! io ho usato la piegatrice per il rame ma nella curva appiatisce appena appena , voglio vedere cosa succede a quello interno....

**jupo** · 15-10-2014, 21:25

in teoria quando pieghi quello esterno internamente dovrebbe fare la curva un p� piu dolce quindi non ci dovrebbero essere problemi.....sinceramente no ho mai provato....dipende che tubo pieghi e che diametro.....per esempio se pieghi il rame per il gas con il rivestimento sicuramente si inginocchia perch� il tubo non riesce a scorrere nel rivestimento. io sui grossi calibri di solito non piego in un unica pressata ma sposto due tre volte il tubo(e un p� di grasso nelle matrici non guasta) risultato curve un p� piu tonde per� perfette...e poi dove mi devo tenere stretto do fiato al cannello.....

**ale64** · 15-10-2014, 22:07

Adattare e modificare im inverter, non � cosa da poco se non si ha dimestichezza con il ciclo frigorifero, per l'appunto uno split inverter dialoga in maniera continua con le schede interna/esterna ,rilevando una serie di informazioni su temperature aria,gas condensato gas evaporato ,tenperatura scarico compressore, assorbimenti, posizionamento termostatica elettronica ecc, per poi dare l'imput al compressore sulla potenza da generare.
Da qui si capisce che per adattare l'elettronica si deve sapere esattamente quello che si sta facendo( non � comunque impossibile).
Vi invito al post n�142 e rileggere quanto trovato dalla nostra Elisabetta per avere un minimo concetto sulle dimensioni di scambio, anche se li si parle esclusivamente di acqua.
Questo invece � un condensatore acqua/gas coassiale professionale in commercio. Da notare la estrema somiglianza del tubo in tubo del nostro Antonio

@LuckyLukeJohn- A mio avviso se gi� ti lamentavi all'epoca per la scarsa resa dello split , non vedo perch� adesso dovrebbe ritornare efficente e comunque non � conveniente far funzionare una PDC a temperature cosi alte per l'aumento degli assorbimenti e quindi caduta del COP.
Visto che hai integrazione solare con un tilt di 61,8� e la zona climatica � nettamente favorevole, ti conviene sfruttare quella.

**antoniomorsello** · 16-10-2014, 21:46

Buona sera,@ jupo

er il tubo in tubo se lo fai di un diametro di 70 -80 cm non hai bisogno di fare pieghe.io per un 12000 btu ho usato 25mt di tubo in polietilene e 27 di tubo in rame da 12.buon fai da te

**jupo** · 16-10-2014, 22:28

buona sera antonio ho visto il tuo lavoro....grazie per le info il discorso delle pieghe � che non ho un locale tecnico ma dovrei avere tutto in balcone quindi dovrei contenere gli spazi.....

Per LuckyLukeJohn io piu che una pdc cercherei un puffer da 2000 lt da abbinare al tc recuperi un sacco di calore e hai i termosifoni che girano per 5 ore senza fuoco...

[20/10/2014]
Sera a tutti sapete dirmi che differenza c'� tra una PDC normale ed una PDC per piscine???? Girovacando sul web si trovano PDC da 5-8 kW con consumi elettrici sotto il kWh a 600 euro con valvola d'espansione e valvola a 4 vie.,.,.,uno ci potrebbe fare un pensierino......

**spider61** · 20-10-2014, 23:10

Ci avevo pensato anche io , funzionerebbero perfettamente in impianti BT , ma non vanno con aria inferiore a 5� circa perche' non hanno inversione di ciclo .....

**marcober** · 21-10-2014, 08:08

Originariamente inviato da jupo

si trovano PDC da 5-8 kW con consumi elettrici sotto il kWh a 600 euro con valvola d'espansione e valvola a 4 vie.....

Ellapeppa..e quale sarebbe sta meraviglia? e a quali condizioni (ottiene) otterrebbe un COP 13.3!! ovviamente misurato secondo EN 14155 vero? allora chi ha messo come me una pdc "non da piscina" � un asino, perche se qualsiasicosa cinese ha valvola elettronica e defrosting e cop 13, cosa ci stanno a fare Rotex e compagni sul mercato?

Spider..se parla di valvola 4 vie significa inversione di ciclo..quindi (�) sarebbe errato quel che dici ..sia ben chiaro, io vorrei vedere il COP di queste macchine a -2....

**spider61** · 21-10-2014, 08:13

Non avevo letto della valvola , anche perche' la stessa domanda l'avevo fatta anche io tempo fa' in qualche discussione sulle PDC e eri intervenuto anche a te a riportare la negativita' della cosa..
per il dicorso prezzo (a parte il fatto del che noi italiani per via delle detrazioni le paghiamo di piu' del 30% almeno della francia) alla fine non e' che ci si molta piu' tecnologia in un apdc di una caldaia , potrebbe benissimo costare 1000 euro (sarebbe il prezzo giusto) se poi la fai fare in cina potrebbe costare anche 500 .....
pero' sarebbe meglio che ci mettesse un link jupo , ho visto anche io PDC da piscina su ebay , ma tutte lavoravano fino a 5� ....

**jupo** · 21-10-2014, 16:50

questa � la macchina a cui mi riferivo io non ho molta dimestichezza in questo campo ma danno un cop di 6.0 per 5 kw ed un assorbimento di 0.8 kw ma no so le temperature di esercizio cmq i grafici partono da 5 gradi..
Pompa di Calore C60 - 5 kW per piscine fino a 20 mc | BSVillage.com
secondo voi si pu� modificare ed usarla per condizionamento???

**marcober** · 21-10-2014, 17:06

Ahhh...i kw sono gia scesi a 5 e non piu 6-8.. inoltre non vedo dove si parla di valvola elettronica di laminazione..e di valvola 4 via (che di solito � sinonimo di inversione di ciclo e sbrinamento..qui invec si preoccupano di dire che la pompa va messa in sicurezza per l'inverno).
Probabilmente cop 6 lo fa con fuori 17 gradi e mandata a 25...come tutte le macchine di quel tipo..appena scende la T o sale la mandata , addio..

cert che la puoi usare per fare condizionamento..basta che metti in casa l'evaporatore e riscaldi la piscina...

**spider61** · 21-10-2014, 17:58

Pero' usare una di quelle in parallelo alla caldaia , potrebbe anche funzionare , fino a 5� esterni (penso che mediamente in italia sarebbe il 90% del periodo di accensione riscaldamento) si va con quella , sotto con la caldaia , visto che siamo nel fai date valvola 3 vie che devia pdc o caldaia ..... piacerebbe anche a me sotituire la caldaia, ma con un consumo di 400-500mc/anno di gas per riscaldmaento e quando me la ripago la PDC .....

**marcober** · 21-10-2014, 18:05

spider, tu hai termosifoni..un conto � fare cop 6 con fuori 17 gradui e mandata a 27..un conto � fare 55 gradi con fuori 7 gradi...secondo me macchine di quel tipo a 55 gradi non ci arrivano, probabilmente sono progettate per andare fra 20 e 30 e oltre vanno in protezione..

**jupo** · 21-10-2014, 19:58

scusami marcober non ci siamo capiti io sto cercando il modo di fare un refrigeratore con pochi euri, ho bisogno di 6 kw in freddo e ancora capisco poco di ciclo frigorifero(leggi pdc con condizionatore rimediato).....questo � il riassunto...poi se vai sulla pagina da me citata e guardi in basso si pu� scaricare il manuale di istallazione e sull'esploso c'� valvola d'espansione regolabile e valvola a quattro vie tutto regolabile dal software del controller di bordo....

**marcober** · 21-10-2014, 20:43

In quel testo ( per me un manuale � un libretto dove un produttore ci mette nome e cognome, li non li vedo) si dice prima che fa solo riscaldamento e poi si danno caratteristiche di funzionamento in caldo e in freddo...che dire...una garanzia.Un condizionatore � a tutti gli effetti una pdc...non capisco cosa sia una pdc con condizionatore rimediato...comunque quella macchina � un monoblocco che contiene evaporatore e condensatore, per cui � un aggeggio completo, gi� pronto a fare il suo lavoro specifico, se vuoi goderne il fresco, come detto, basta che indirizzi e incanali il,flusso d'aria in casa...

**ale64** · 21-10-2014, 21:04

Ciao ragazzi,ho letto il manuale e visionato l'esploso,non ci manca nulla visto che a pg 19 da dei dati in caldo e in freddo!
piuttosto se andate a pg 3 consigliano una portata per la 6 kw di 4200 lt/h!!! Roba da staccare i tubi dall'intonaco e per di pi� con tubo da 50mm. Se poi andate a pg 4 ci sono tebelle dettagliate su rese assorbimenti e COP e ne deriva che se vuoi 5kw a 5�C devi prendere la 140 con consumi attorno ai 1400w e un COP di 3,5 quindi fin qui niente di nuovo lo fa anche il mio assemblato.
Sembra comunque che il ciclo di scongelamento ci sia e che possa funzionare anche in freddo, ma con le portate non ci siamo proprio.

**jupo** · 21-10-2014, 21:25

scusami marcober credvo che seguissi la discussione dall'inizio se torni qualche pagina indietro capisci di cosa sto parlando...vorrei creare un chiller home made (senza spendere troppi euro) per servire tre fan-coil istallati nella mia abitazione....quindi a me serve che allo scambiatore arrivi il freddo e non il caldo per cui � stata studiata.....ripeto non conoscendo il ciclo frigorifero in generale chiedevo a voi se trovando a prezzi accessibili una macchina tipo quella postata si possa pensare di adattarla al mio scopo..

**ale64** · 21-10-2014, 21:41

Basso costo? Allora una motocondensante di recupero,una pompa di una vecchia caldaia,uno scanbiatore a piastre o fascio tubiero(dipende dallo spazio a disposizione) 2 termostati un rel� e sei apposto.

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