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Discussione: Pompa di calore aria-acqua fai da te

  1. #1
    Pietra Miliare

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    Predefinito Pompa di calore aria-acqua fai da te



    Ciao,

    Partendo da un'idea che mi è venuta leggendo una discussione letta qui che non trovo più e spinto dall'amico Spider che vorrebbe assieme a tutti approfondire la questione.

    Vi chiedo,
    Si può costruire una pompa di calore aria-acqua partendo da un'unita esterna da 12000 BTU/hr, che equivalgono a 4/5 kW circa,

    http://www.mondialshop.it/unita-esterna-mono-panasonic-cupw12gke-12000-btu-hp-inv-p-15612.html

    s
    e costruissi un'unità interna, con scambiatore a piastre (questo resiste a 30 bar, se scrivono 30 allora anche di più)

    [ Pacetti ]Scambiatore di Calore a 40 piastre | eBay

    una pompa che può essere modulante o non, e l'elettronica, qui forse c'è qualche problema in più, ma forse si può adattare quella delle unità interne per il controllo della T
    Ho costruito la mia pompa di calore aria-acqua?

    Qualcuno dubitava delle pressione raggiungibili dagli scambiatori a piastre, ma li certificano resistere a 30 bar, l'R410A è a 50°C, anzi di più considerando che a fine compressione abbiamo vapore surriscaldato,
    Quale pressione può raggiungere i compressori montati nelle unità come quelle linkate?

    Avremmo così un generatore di calore capace sia di fare i sanitari scaldando la parte alta di un puffer o di un bollitore e scaldare un pavimento radiante o dei radiatori in alluminio alla T di 40°C (oltre è meglio non andare in riscaldamento, per l'acs diverso)
    A T uguali o superiori lo 0°C penso sia più efficiente della caldaia con mandata a 40°C, ma va verificato. (chiedo al mod di ridimensionare l'immagine)

    Immagini Allegate

    Sarebbe il compagno ideale di una caldaia a gas o gpl o pellet, alla pdc affido tutto il lavoro fino a 0°C (circa l'80% del riscaldamento e dei sanitari, solare escluso) ed il raffrescamento mentre alla caldaia il rimanete 20%, ovvero quello sotto lo 0°C.

    Posso così evitare pdc troppo grosse e limitarmi ad una o al massimo due 12000 BTU, ricordando che con 4/5 kW posso scaldare una classe C da 130 mq a 0°C esterni, quindi bastano per una casa normale fino a quelle condizioni, senza preoccuparmi troppo perché oltre interverrebbe la caldaia.
    L'inverter installato permette oltremodo di modulare la potenza richiesta fino a valori molto bassi.

    PS chiedo ai moderatori di spostare qui la parte finale dell'altro thread

  2. #2
    Paladino del Forum

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    Speriamo ci sia qualche altro contributo alla discussione....

    Per le poche centinaia di watt , dell'altra discussione , intendevo che una volta portata in temperatura la casa , servisse quella potenza per mantenerla e quindi circa 500wh nei casi peggiori di esterna...... e come sono inutili caldaie da 20kw , potrebbero essere inutili PDC da 10kw se non per portare in temperatura....

    Interessante soluzione SCALDACQUA A POMPA DI CALORE ARISTON NUOS 80 SPLIT EVO - DETRAZIONE 55% | eBay su cui poter lavorare per creare serbatoio piu' grande da integrare con solare .....
    Ultima modifica di Elisabetta Meli; 28-03-2016 a 10:13 Motivo: Unione messaggi consecutivi
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Interessante si, peccato che la potenza sia troppo bassa, invece che 800€ posso spenderne 200€ per avere una macchina con potenza più che doppia, con 500€ prendo già una 18000 BTU (5,7 kW termici)
    Il problema sta solo nel trovare qualche appassionato frigorista per costruire un'unità interna composta da pompa e scambiatore a piastre, poi c'è l'elettronica, comunicare con il compressore non dovrebbe essere difficile, si può usare con quella già presente, con una on-off non dovrebbe essere complicato.
    Pressione e Temperatura, la macchina dovrebbe autoregolarsi (correggetemi se sbaglio) in base alla T dell'acqua entrante, raggiunta la T il termostato spegne la macchina.

    Per fare una cosa semplice si potrebbe fare così, prendere un piccolo accumulo (circa 50 lt, 10 lt/kW) ed una macchina da 12000 o 18000 BTU on-off.
    Costruire l'unità interna grazie ad un frigorista con scambiatore a piastre e pompa elettrica.
    La pompa pesca in basso e immette in alto nell'accumulo.
    La macchina parte quando legge sul fondo (T set point - 5°C) e si ferma quando legge T set point.
    Sull'altro lato del serbatoio ho la pompa dell'impianto di riscaldamento.

    Il termostato della pdc lo regolo con una sonda esterna.
    Questo dovrebbe essere il modo più semplice ed affidabile per costruire una pdc aria-acqua partendo da un'unità esterna da supermercato.
    Oltretutto le macchine senz'inverter hanno COP spesso superiori a quelle con inverter.
    Con un impianto a media o bassa T, ho vantaggi rispetto alla caldaia, tanto più in zona non metanizzata (es casa di campagna).

  4. #4
    Paladino del Forum

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    proprio per i problemi di regolazione e scambiatore sarebbe perfetta quella della Ariston , c'e' il modello anche piu' grande (di poco 110lt mi sembra) , prendendo quella c'e' serbatoio con serpentina esterna , per non entrare mai in contatto con l'Acs , regolazione credo fino a 60° , l'unico problema e' dover sfasciarla e inserirla in un serbatoio piu' grande diventando , di fatto , un tank in tank.... altrimenti solo riscaldamento usando cosi' come e'....
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  5. #5
    Seguace

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    Bene, comunque i kw che dici, es. per un 18000 btu sono sì circa 5,7 ma a T° 10°, più si và sul freddo, più si abbassa la resa. Ma, ne vale sempre la pena specie se si ha il fv. Comunque per provare se hai a disposizione un condizionatore, prendi smonti lo scambiatore dello split e lo immergi in un contenitore d'acqua e vedrai che l'acqua si scalda. Puoi tener buono tutta la parte elettronica, allungando i fili dei vari sensori di temperatura e comandare il tutto con telecomando. Io ci ho già provato, dato che ho parecchi condizionatori di recupero con gas (r407) diciamo che non è il massimo, però! Certo se devi spendere anche per un idraulico ecc. ecc. con 1500 € - 55% ti compri un boiler in PDC da 200 lt. Se invece ti vuoi dilettare, vai avanti tutta. Saluti.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  6. #6
    Pietra Miliare

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    Forse sono stato poco chiaro, ma punto in alto
    Vorrei usare un'unità esterna da 12000 o meglio 18000 BTU non per fare solo acs, ma sia riscaldamento che acs, creare una vera e propria pompa di calore per la casa.
    Una villetta da 120 mq zona E in classe C a 0°C richiede grossomodo 5/6 kW che è quello in grado di fornire un'unità da 18000 BTU.

    Con un impianto di distribuzione a bassa o media T (es 45°C a 0°C esterni), esempio pavimento radiante o tubolare in acciaio, penso si riesca a scaldare casa.

    Il problema sta nel costruire l'unità interna, Zumerle che è un frigorista potrebbe darci qualche dritta,
    Con uno scambiatore a piastre, una pompa ed un flussostato di minima che impedisce al compressore di partire se non c'è flusso nello scambiatore non si è già costruita la nostra unità idronica?

    Se si riuscisse sarebbe una bella cosa, invece di spendere 4000€, il prezzo medio di una pdc aria-acqua da 18000BTU, se ne potrebbe spendere qualche centinaia (sui 500€ stimo), con COP quasi identici

    Non c'è ragione per cui le pdc aria-acqua costino così tanto, mentre quelle aria-aria o chiamati comunemente climatizzatori costino così poco

  7. #7
    Seguace

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    Voglio essere sincero, io non sono un frigorista. Anche se questo questo lavoro lo faccio congiuntamente con altri lavori. Allora diciamo che le PDC che vendono costano un pò tantino, da 4000 € in su, c'è da dire che una pdc ha incorporato tutto, tu devi solo attaccare l'entrata e l'uscita dell'acqua da riscaldare o raffreddare. Sono così care anche perchè non è un prodotto di grande richiesta, es (10/15 anni fà un condizionatore da 9000 btu e non di marca costava dai 400 ai 600 € di marca 800/ 1500. Oggi costano meno della metà. Comunque la cosa si può certamente fare. Io no ho approfondito, la questione scambiatore a piastre, press. 30 atm. bisognerebbe accertarsi che, se dal lato piastra (gas frigorigeno) ho 30 atm ed invece dal lato piasta (acqua) ho 1,5 atm nos si deformi il medesimo scambiatore. Io non sarei tanto sicuro che all'uscita della valvola a 3 vie, con l' r410a e a temp. tra i 70°/80° la pressione stia intorno a 30 atm. comunque sia di sicuro lo scambiatore può tenere di più. Il dubbio mio rimane quello del differenziale pess. GAS/ACQUA. Poi un'altra cosa, con lo scambiatore dovresti comunque riscaldare l'acqua di un puffer, fino ai 40°/45°. Il giorno in cui mi metterò a farmi una pdc con gli apparecchi che ho in giro, penso che farò uno scambiatore con tubo alettato o no ma di acciaio inox. Il problema è che io non ho il riscaldamento radiante. Vai avanti che si può fare. Saluti.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  8. #8
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    Il problema sta nel costruire l'unità interna,
    Sei stato chiaro , ma non capisco (sicuramente per colpa mia) questa moda di usare uno scambiatore a piastre e una pompa in piu' che assorbe , se fai una serpentina di rame e la immergi nel serbatoio . non hai gia' lo scambiatore ?! la spinta la da la pdc o sbaglio ?
    Per accumulo usi : o un serbatoio flangiato in cui inserire una serpentina autocostruita di rame per la pdc , con Acs istantanea , o ti fai un serbatoio a vaso aperto come si e' discusso tante volte qui nel fai da te , e ti sbizzarisci con le serpentine cioe' ACs sempre istantanea , poi il liquido nel serbatoio puo' essere quello del solare e metti altre due serpentina una per il riscaldamento , se vai a pavimento questa la puoi evitare e usare direttamente l'acqua di processo e una per la pdc .....
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  9. #9
    Pietra Miliare

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    Ciao,

    Scusate se ho latitato, ma in questo periodo mi sono informato un po di più ed ora mi piacerebbe con voi approfondire perché vedo un sincero interesse.

    Forse come proponente la cosa migliore, dopo aver riflettuto non è uno scambiatore a piastre, ma un serpentino di sezione circolare alettate in inox che resiste senza problemi anche a 50-60 atm.
    Questo serpentino va immerso in un puffer da 50-100 lt (i costruttori di pdc consigliano accumuli di acqua tecnica da 10 lt/kW termico) termostatato con una sonda in testa che fa partire il compressore in modo da farlo lavorare almeno 5 minuti e in modo che i tempi di fermo non facciano raffreddare l'olio lubrificante.

    Il riscaldamento entra nel basso di questo puffer ed esce in alto alla T decisa dalla sonda climatica.
    Il compressore dovrebbe autoregolarsi in base alla T dell'acqua o sbaglio Zumerle?

    Zumerle sei sicuro che il tuo riscaldamento non sia radiante? o almeno in buona parte? cos'hai?

    A Spider,

    Ciò che scrivi è logico ed in effetti mi sono convinto sia meglio una serpentina immersa, però come faccio a gestire sia riscaldamento che sanitari?
    Avevo proposto lo scambiatore a piastre perché con una semplice tre vie motorizzata, posso deviare l'acqua in uscita dal condensatore ad un bollitore invece che al puffer.

    Per cui vi chiedo, se invece mettessi una tre vie all'impianto frigorifero che devia il gas compresso ad una seconda serpentina che va ad un bollitore (meglio ancora un bollitore solare a doppia serpentina) riesco così a gestire sia riscaldamento che sanitari?

  10. #10
    Seguace

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    Il mio riscaldamento è con termocucina e VENTILTERMOCONVETTORI totale n.5, 2 caloriferi di alluminio, più un boiler 80 lt abbinato alla termocucina. L'ACS in generale con boiler PDC con serpentina di scambio abbinata a pannelli solari come da firma. Per quanto riguarda che il compressore si autoregoli è certo quando arriva a temperatura l'acqua il compressore si ferma. Se non si vuole che non si fermi si dovrebbe ovviare con un compressore inverter (aumenta o diminuisce i giri). Per la tre vie è fattibile ma, attenzione la serpentina di un boiler solare, non credo sopporti pressioni nell'ordine di oltre 30 atm. A meno che un boiler con bocchettone e inserisci tu la serpentina corazzata. Ti saluto.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  11. #11
    Paladino del Forum

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    Non c'e' bisogno di corazzare niente ! Un tubo di rame di 10,12 o 14 reggono fino a 120,109,89 bar , casomai e' la tre vie che sicuramente non regge quelle pressioni
    Ma non capisco perche' utilizzare deviazioni , realizzo la serpentina esterna al boiler , mando sempre all'ACS , al massimo trovera' una T tale per cui non scambia niente e si ferma , o sbaglio ?
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

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  12. #12
    Seguace

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    Io mi riferivo alle serpentine di scambio che già sono all'interno dei boiler solari (ho il dubbio che sopportino 30/50 atm, un solare viaggia intorno a 3/6 atm. E, per corazzata non intendo chissà cosa, TUBO ALETTATO INOX resiste ad alte pressioni e più che altro alla corrosione. Và benissimo anche il rame, meglio se tubo alettato, c'è più scambio termico. Le valvole a 3 o 4 vie che si trovano all'interno delle unità esterne vanno benissimo, sono fatte apposta.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  13. #13
    Pietra Miliare

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    ora devo andare, ho 2h di strada stasera posto uno schemino, a Zumerle chiedo se conosce un bollitore solare monoserpentina, con un bocchettone a metà altezza dove infilare la serpentina alettate in inox per la pdc

    A spider, la deviazione serve per fare riscaldamento, l'idea è di usare la pdc sia per l'acs che per un impianto d riscaldamento idraulico

  14. #14
    Seguace

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    Ciao, vedi quì http://cordivari.thehouseofmouse.it/...TRA_1_2010.pdf ma, mi sa che costano un pacco. Saluti.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  15. #15
    Pietra Miliare

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    Ciao,

    Ecco lo schemino

    Ci sono due accumuli, un bollitore per acqua sanitaria con 2 seprentini, sul fondo una normale serpentina per i pannelli solari e sul mezzo una serpentina che funge da condensatore per la pdc
    Un bollitore per il caso potrebbe essere questo

    http://www.cordivari.it/product.aspx?id=2&gid=32&prd=1266&lng=0

    h
    a due bocchettoni estraibili, in quello basso metto il solare in quello a metà lo scambiatore della pdc

    Con la tre vie posso deviare il fluido frigorigeno all'altro serpentino che è immerso sempre tramite un bocchettone ad un piccolo accumulo da 50-80l dov'è presente l'acqua del riscaldamento, trovare un piccolo puffer con flangia invece non è facile.

    Sulla pressione, se leggete le schede tecniche Cordivari dicono che i serpentine in rame sono testate a 12 bar, per cui Zumerle potrebbe aver ragione, ma sembra davvero strano che un tubo cilindrico metallico non resisti a pressioni superiori.
    Applicando la legge di Mariot (domani lo faccio ) si dovrebbe trovare a quale P resistono.

    Per essere sicuri, meglio scegliere uno scambiatore a serpentino tubolare corazzato che resisti a 40 bar, conosci qualcosa Zumerle?

    Per l'elettronica la cosa non è semplice, la tre vie è gestita dalla sonda acs, quando l'acs è a 50°C devia al riscaldamento, mentre lo spegnimento della macchina è gestito da entrambe le sonde con un vel, per queste cose serve un elettronico bravo come Spider
    Ho trovato un compare interessato ad iniziare l'avventura, col vostro aiuto penso si riesca a farlo, potremmo poi postare tutti i risultati

    Sull'unità esterna Zumerle, dalla tua esperienza quali sono più adatte tra quelle economiche, qual'è un compressore che arriva facilmente con butano R410a a 30 bar? pensavo al Comfee che monta il Toshiba

    Ora è tardi,meglio vada a letto

    pdc con unità supermercato.jpg

  16. #16
    Seguace

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    Forse non avevo capito bene le tue intenzioni. Partiamo dal fatto che tu vorresti fare riscaldamento e acs con un'unità esterna, Prima di tutto le rese che hai esposto, 4/5 kw per una 12000 btu sono un pò troppo abbondanti. Fai conto che al massimo con T° esterna 5°/0° hai un cop di 2/2,5 xciò 2/2,5 kw. Se fai conto che un calorifero di alluminio per avere la sua resa ottimale (acqua 70°) neccessita di 150 w per elemento che contiene quasi 1/2 litro di acqua, da qui ti poi divertire a fare alcuni calcoli. Che tu voglia farli funzionare a 40° ma, dovrai raddoppiarli. A questo punto la cosa è conveniente solo con riscaldamento radiante e comunque con puffer abbastanza grande, con PDC per almeno 7/9 kw di resa. Cioè, 3 da 12000 o 2 da 18000, farle funzionare con FV e avere un contatore dedicato (x PDC) la tariffa è fissa, mi sembra intorno ai 10/11 €cent. x kw. Teoricamente per avere la stessa resa di 1 mc di metano (0,85 €) spenderesti tra i 0,40/0,60 €. Conclusione io sono sicuro che una PDC si può fare ma, attenzione a tutti i parametri di resa. Per lo scambiatore tubolare, lo puoi fare rinforzato usando tubo d'acciaio inox oppure rame da 1 mm di spessore, calcolando la lunghezza uguale a quella del tubo dello split. Ti saluto.
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  17. #17
    Paladino del Forum

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    Per le pressioni, superfici , quantita' contenute ecc.. prendo sempre a riferimento questo : Tubo di rame e di ferro
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  18. #18
    Appassionato/a

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    Attenzione, il secondo contatore per pompa di calore non ha una tariffa di 0,11 ma di 0,17 circa in media a kwh, e in più và considerato che ha alti costi fissi, parliamo di 290 all'anno per un contatore da 3,3 kw di potenza, tariffa bta2.
    Questo vuol dire che in media con un consumo annuale di 2000 kw il costo reale medio onnicomprensivo è di 31,5 centesimi inclusi i costi fissi, sempre meglio del d3 certamente che da solo porta costi maggiori di 200 euro al d2 oltre che una tariffa di 33 centesimi per soli costi variabili.
    Detto questo i calcoli vanno fatti con attenzione, con un cop medio di 2,5, che però mi sembra pessimistico a meno che non siamo in zona climatica sfavorevole, il costo medio è di 12 centesimi a kwh.
    Con un cop di 3,5 con zona climatica c (1000/1100 gradi giorno) e acqua non oltre i 45° il costo scende a 9 centesimi.
    Il metano è più o meno lì.....zona roma si parla di 10 centesimi a kwh di energia termica, zona milano 9 centesimi.
    Valutare pro e contro.
    Per consumi estremamente elevati conviene forse la pompa, perchè si diluiscono i costi fissi, per consumi bassi conviene la pompa se si usa la tariffa bta1, però la pompa non deve assorbire più di 1,65 kw di potenza e in questo caso i costi fissi crollano a 128 euro l'anno. Per consumi intermedi e tariffa bta2 di cui ho espresso i costi fissi poco sopra se il cop non è alto (ovvero max zona climatica c oppure tecniche di preriscaldamento aria tipo vespaio areato) meglio il metano.

  19. #19
    Seguace

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    A dire il vero io faccio riferimento ad un FV e 2° contatore. Es. io nel 2011 ho consumato 3500 KW, immessi 6200 KW ad enel ho pagato per il 2011, 650 € di bollette, ne ho ricevuti di SSP 424 € e mi manca ancora il conguaglio. Senza contare il CE l'aver prodotto 8500 KW x 0,442 sono 3757 € meno 2100 x finanziamento. Cosa ne dici? Non conviene ancora mettere PDC?
    1° FV 6,6 kw/p CE 2010 - 2° FV 3,16 kw/p 2016 - 2 Pannelli solareTermico, accumulo 200 lt. - PDC Carrier aria/h2o da 15 kw- Casa 160 mq CAPPOTTO Termico 10 cm. Prov. VARESE


  20. #20
    Appassionato/a

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    Anch'io faccio riferimento al secondo contatore, il primo ti porta a tariffe fino a 33 centesimi in fascia alta (quello oltre i 12,16 kwh giornalieri di media).
    Quando parlo di 17 centesimi sono i costi variabile medi del secondo contatore bta dedicato a pompa di calore, anche 18 in f1 per il bta2.
    Non entro nel merito di tutto il resto, ovviamente in caso di fotovoltaico il secondo contatore va valutato con ancora maggiore attenzione, dato che il fv consente di ridurre leggermente il prelievo grazie all'autoconsumo e in zone climatiche a forte irradianza da una mano, ragion per cui il punto di pareggio tra contatore residenziale e bta si sposta ancora più "in là".
    La comodità del secondo contatore è sopratutto che si evitano fenomeni di "distacco" che con il contatore residenziale possono essere fastidiosamente frequenti con le utenze domestiche quando il riscaldamento è elettrico.
    La pdc conviene praticamente sempre in zona climatica c, anche senza preriscaldo...diciamo che grosso modo ha i costi del metano ma è sicuramente più sicura, mentre dalle zone climatiche D in sù va valutata in relazione all'esistenza di un preriscaldo.

  21. RAD
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