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**trigen** · 10-09-2013, 12:36

Se posso,direi pessimo,visto che l'acqua � a perdere e bisogna tenere costantemente bagnato.Il principio � sempre quello di un liquido che evaporando sottae calore,solo che in questo caso � a perdere.

**Sirho** · 10-09-2013, 15:22

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

hai ragione su questo fatto trigen, la perdita di acqua � un problema che non mi ero posto. Comunque l'idea mi ha incuriosito per la sua semplicit� e per la possibilit� di realizzare con materiale eco-compatibile un climatizzatore "naturale" per ambienti in un contesto di bio-edilizia. Chiedevo appunto se in linea di principio � possibile realizzarne anche in "grande scala" per scopi civili. Considerando che per funzionare ha bisogno di sole ed aria secca giuste le condizioni per le quali serve la climatizzazione, sembrerebbe in prima analisi un bio-climatizzatore auto-avviante ad impatto 0 e a km 0. Per ci� che riguarda lo spreco d'acqua, non conosco la normativa a riguardo, ma su due piedi mi viene in mente di sfruttare dell'acqua irrigua, piovana (presa giusto in prestito), acque grigie fitodepurate o roba simile.

**trigen** · 10-09-2013, 18:38

Wow,ti lanci in grandi progetti...io,per� prima farei la prova su una casa in miniatura,giusto per valutare i reali apporti,anche perch�, questo tipo di pareti le vedo poco accoppiabili ad un cappotto,per�,mai dire mai,cos� a naso mi vengono in mente le pareti con le mattonelle forate che usavano per ventilazione,ma che anni addietro avevano usato anche per pannelli ibridi,facendoci passare acqua all'interno.
Un frigo o clima solare,lo vedo pi� ad ammoniaca.

**Sirho** · 13-09-2013, 10:54

detto-fatto! sta mattina ho realizzato un mini-frigo solare seguendo le istruzioni trovate in giro per la rete usando dei vasi di coccio e della sabbia passata fine... come design non � tra i pi� appetibili ma il passo primo � di verificare l'efficacia del metodo. Intanto attendo l'arrivo dei risultati

bye

**alfagammatronico** · 13-09-2013, 18:21

Ahim� qualcosa mi dice che con un sistema del genere non potrai mai raffreddare sotto la temperatura di bulbo umido alle condizioni in cui ti trovi...

Come dice trigen, l'unica cosa che possa sfruttare il calore per trasformarlo in refrigerazione � un apparecchio ad assorbimento (ammoniaca o brumuro litio)

**gengis** · 02-10-2013, 01:16

L'apparecchio del link pare una declinazione dell'idea dell'evaporative cooling: Evaporative cooler - Wikipedia, the free encyclopedia
Per quanto ne so in Italia � inefficiente perch� hai una umidit� relativa alta (e quindi una temperatura di bulbo umido alta, come dice alfagammatronico)

**Sirho** · 10-10-2013, 15:38

Carissimi,

scusate l'assenza! La prova dei vasi infatti non ha portato a nessun risultato, l'abbassamento della temperatura interna al vaso � di qualche grado... praticamente irrilevante. Anche isolando termicamente il tutto o aumentando la superficie di evaporazione il risultato non cambia pi� di tanto. Per completezza ho misurato con un igrometro l'umidit� dell'aria sia interna che esterna ed erano entrambe comprese tra il 50% e il 60%. Il tutto conferma quanto avete gi� detto. A questo punto ho fatto la seguente osservazione: se il limite fisico di questo apparecchio � legato all'umidit� dell'aria in ingresso, si possono utilizzare dei sali igroscopici a monte della camera per disidratare l'aria, ed un "distillatore solare + condensatore" a valle per invertire il processo e recuperare i sali e l'acqua da reimmettere alla testa del ciclo. E' sensata come osservazione?

**alfagammatronico** · 10-10-2013, 15:42

Perch� impazzire con simili procedimenti quando puoi attaccare la spina et voil� hai un frigo che va addirittura sotto zero?

Fortunatamente siamo in Italia e non in una sperduta isola senza rete elettrica.
Se poi vuoi migliorare l'efficienza del frigo prendine uno molto efficiente ed incassalo in un mobile di polistirene

Altro che classe A++++ poi, rimarr� quasi solo la perdita dovuta all'apertura delle porte e l'introduzione del cibo

**gengis** · 10-10-2013, 16:37

@Sirho mi sembra un'idea distante dalle applicazioni pratiche ma molto interessante. Fammi sapere come va se sperimenti.

**Sirho** · 11-10-2013, 12:59

Salute a tutti!

caro gengis, per il momento ho voglia di ragionarci sopra cercando di capire se � fattibile o � indubbiamente folle, nel primo caso, sia chiaro, lo realizzer�. E' assolutamente vero quello che dice alfagammatronico, anche io lo considero in parte un artificio di dubbia funzionalit�, ma il problema della "spina" � il seguente: la corrente elettrica della rete viene prelevata da chiss� quale fonte con rendimento molto minore di 1, viene trasportata con delle dissipazioni non trascurabili, e riconvertita in "freddo" con ulteriore riscaldamento. Tutta questa energia viene rilasciata nell'ambiente esterno sotto forma di calore e di onde elettromagnetiche. Dato che si parla tanto di riscaldamento globale e di inquinamento e-m, credo che sia positivo discutere di un sistema tecnicamente conservativo (il calore del sole che non viene convertito per dissalare l'acqua di circuito torna all'ambiente). Riguardo all'ammoniaca e al bromuro di litio, non ne conosco la pericolosit� ma a senso credo che acqua e sale da cucina siano meno dannosi almeno per le prime prove.
A presto!

**alfagammatronico** · 11-10-2013, 15:14

Buon divertimento e facci sapere come va la sperimentazione e ricorda che i limiti fisici non si possono rompere!

PS: al momento cui ti scrivo la generazione elettrica fossile italiana ha un rendimento di circa il 42%, perdite di rete intorno al 6% e l'efficacia di un frigorifero � intorno a 3, quindi a conti fatti per ogni unit� di energia di combustibile usata sposti calore da dentro il frigo per circa 1,2 unit�, non mi pare cos� malaccio, piuttosto perch� non rivolgerti a pensieri come il mini-eolico o solare con un piccolo pacco batterie?

PPS: se ti turbano le onde elettromagnetiche sappi esistono anche frigoriferi residenziali ad assorbimento, difficili da trovare ma ci sono! Prodotti in cui l'elettricit� serve solo per accendere il bruciatore (seppure) oppure per quando finisce la bombola di gpl. (ad esempio: Dometic WAECO International - Frigoriferi ad assorbimento)

**Rozna** · 24-02-2014, 13:47

Ciao!
Sei andato avanti seguendo questo progetto poi?

Originariamente inviato da Sirho Visualizza il messaggio

Carissimi,

scusate l'assenza! La prova dei vasi infatti non ha portato a nessun risultato, l'abbassamento della temperatura interna al vaso � di qualche grado... praticamente irrilevante. Anche isolando termicamente il tutto o aumentando la superficie di evaporazione il risultato non cambia pi� di tanto. Per completezza ho misurato con un igrometro l'umidit� dell'aria sia interna che esterna ed erano entrambe comprese tra il 50% e il 60%. Il tutto conferma quanto avete gi� detto. A questo punto ho fatto la seguente osservazione: se il limite fisico di questo apparecchio � legato all'umidit� dell'aria in ingresso, si possono utilizzare dei sali igroscopici a monte della camera per disidratare l'aria, ed un "distillatore solare + condensatore" a valle per invertire il processo e recuperare i sali e l'acqua da reimmettere alla testa del ciclo. E' sensata come osservazione?

**Sirho** · 27-02-2014, 15:05

Originariamente inviato da Rozna Visualizza il messaggio

Ciao!Sei andato avanti seguendo questo progetto poi?

No... l'umidit� ed il freddo non sono condizioni favorevoli quindi ho rinviato all'estate. Cmq a tempo perso preparai un ipotetico schema a blocchi di un sistema del genere. Appena lo ritrovo ve lo posto!

**Rozna** · 02-03-2014, 15:11

Ciao, in rete ho trovato questo : Come Costruire un Frigorifero Alimentato ad Energia Solare , mi dicono di averlo testato in Italia (per cui con umidit� e temperatura "nostra") e funziona... io ho cercato di creare un qualcosa di simile e, al posto dei raggi solari, scaldare la superficie esterna con un cavo riscaldato da 15W , ma non ottengo alcun risultato, anzi...la temperatura dentro il contenitore interno di metallo sale... dove sbaglio?

**Sirho** · 02-03-2014, 19:36

da quello che ho capito, il frigo funziona perch� l'aria secca estrae le particelle di acqua dall'intercapedine e di conseguenza il calore (energia) in esse contenuto. pi� l'aria � secca maggiore sar� il quantitativo di calore sottratto al sistema. Il vaso interno si raffredda se il calore sottratto per evaporazione � maggiore del calore trasportato dall'esterno verso l'interno ad opera dei meccanismi di conduzione e di convezione (rilevanti per come sono costruiti). Quindi se scaldi l'aria aumenti l'evaporazione, ma fornisci anche calore al contenitore.

**Furio57** · 03-03-2014, 00:08

Ciao a tutti
Il frigo funziona alla stessa stregua della borraccia con all'esteno della stoffa o feltro.
Quando questa viene bagnata l'evaporazione render� l'acqua all'interno fresca. Ci� avviene solamente quando l'umidit� della "stoffa" viene ceduta all'aria, in poche parole quando si asciuga. Questo avviene per� se l'aria � secca, quando � umida non funziona un tubo!

Salutoni
Furio57

**Sirho** · 03-03-2014, 08:42

ho trovato utile questo link: http://pcfarina.eng.unipr.it/dispens...ammi131045.htm

**Mr.Hyde** · 03-03-2014, 11:01

Il principio di funzionamento � quello dello psicrometro ... qui alcune notizie

http://www.energeticambiente.it/chim...#post119464420

per evaporare ,l'acqua assorbe calore dall' ambiente

+ umidita' c'� nell'aria e meno evapora quindi meno raffredda

per rendersi conto meglio del fenomeno basti prendere un termometro , immergerlo in alcol o acetone , poi estrarlo e guardare come scende velocemente la temperatura ( effetto della evaporazione ) "sottrae calore per evaporare
Francy

**Sirho** · 06-03-2014, 08:00

Non riesco a trovare quello schema di cui ho parlato, ne ho ricostruito uno che pi� o meno risintetizza l'idea. Spero sia chiaro...

File allegati

frigoscopico.pdf (30.5 KB, 22 visualizzazioni)

**alfagammatronico** · 06-03-2014, 08:13

...si ritorna sempre a quanto ho detto circa il raffreddare al di sotto del punto di saturazione per le condizioni in cui si � in quel momento!
Altrimenti tocca usare qualche tipo di energia per spostare il calore con qualche artificio simpatico come l'evaporazione (magari non a perdere, come nell'esempio del termometro) di qualche sostanza volatile (del resto i cicli frigoriferi a compressione funzionano cos�, solo che sono a circuito chiuso) oppure l'effetto termoelettrico (vedi cella Peltier)

**Sirho** · 06-03-2014, 12:49

ho cercato di capire il limite fisico di cui parli usando una carta psicometrica. Considerando un aria con temperatura a bulbo secco T=24�C e umidit� relativa del 10% (non so se � un valore raggiungibile con i sali igroscopici) se all'uscita della camera umida raggiunge un umidit� del 70% che temperatura di bulbo umido misuri?

**alfagammatronico** · 06-03-2014, 14:05

Allora, sperando di non confondermi (non guardo un diagramma psicrometrico dai tempi di fisica tecnica...):
parti dalla temperatura di bulbo secco (24�C) e 10% di umidit� relativa, prosegui sulla linea ad entalpia costante corrispondente fino ad incontrare la linea del 70% di umidit� e trovi la temperatura che ti serve tornando sull'asse delle temperature seguendo la linea a temperatura costante nell'intersezione della curva di umidit� relativa ed entalpia.

**Sirho** · 06-03-2014, 16:09

Grazie alfa! Secondo quanto dici in quelle condizioni avrei una temperatura in uscita dalla camera umida di 13�C. Ti torna? non � mica male come limite fisico!!! mi piacerebbe farti un'altra domanda: applicando questa regola nell'impianto riportato in frigoscopico.pdf faccio il seguente ragionamento:
l'aria in uscita dalla camera umida, attraverso lo scambiatore di calore, fa scendere la temperatura dell'aria in ingresso alla camera igroscopica. La temperatura di partenza sul diagramma psicometrico sar� minore di quella che avevo all'inizio e a parit� di umidit�, sar� minore anche la temperatura in uscita dalla camera umida. Un tale processo potrebbe condurre a temperature "abbastanza basse" non solo per un clima ma anche per un frigo. Cosa ne pensi? � sbagliato come ragionamento? mi piacerebbe poter simulare questo sistema per poter quantificare il tutto.

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