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**scresan** · 06-01-2014, 17:32

Ciao Edolegna, quel circolatore dovrebbe essere un 1,5mc x 6,5 mt di h.

Il tuo circuito pero' e sicuramente chiuso, quindi le perdite di carico sono solo causate da:

1- le curve
2- la lunghezza dei tubi e loro diametro
3- lo scambiatore.

Un curva a 90 gradi per il liquido � un bel freno..... non ricordo ma pochissime curve fanno 1 mt di dislivello. 10 sono davvero tante. Orma sono anni che non faccio i calcoli (la buona veccia scuola!) ma la portata effettiva di quel circolatore in quella situazione � davvero ridotta al minimo.
Molti raccordi poi, hanno un' ulteriore strozzatura : quando andrai ad acquistarli verifica che una volta inserito il tubo in rame della dimensione voluta, non ci siano ulteriori riduzioni del diametro nel raccordo/curva.

Forse una buona soluzione sarebbe non utilizzare tutte quelle curve, ma lo stesso tubo (in rame da 22 ...occhio alle curve strette, usa la pistola apposita per farle, con attenzione, l' ideale sarebbe il multistrato, ma impensabile se non hai un sistema di controllo della temperatura massima del generatore......), evitando cio� tutte quelle curve a 90 gradi!!

Credo che se cerchi fra le dispense della caleffi trovi il modo per fare anche i calcoli, esattamente, dellaperdita di carico nel tuo impianto.

Se devi trasferire tutto il calore di una caldaia di 25-30 kw, servono teoricamente circa 25 hl all' ora di acqua con un dT di 10 gradi circa.
Con i soli teorici 15 hl del tuo circolatore il dT diventa di 20 gradi fra andata e ritorno, troppi per il buon funzionamento della caldaia (calcola anche qualche grado in piu' per le perdite dello scambiatore....)

Facilmente otterrai che la caldaia va in ebollizione o non puo' utilizzare tutta la sua potenzialit�.

C'� anche da dire che potresti avere un aiuto dall' impianto di riscaldamento, collegato in parallelo al puffer, cio� una parte del calore potrebbe essere utilizzato in contemporanea dai termosifoni.......

Se metti uno schema dell' impianto si potrebbe ragionare meglio sul dimensionamento del circolatore

P.S.: scusa non ricordo lo schema del tuo impianto!

**edolegna** · 06-01-2014, 17:40

grazie della tua disponibilita come sempre..ho provato a fare qualche calcolo ma di circolatori non ci capisco proprio nulla...quel circolatore fara girare l'acqua soltanto tra scambiatore e puffer..ti serve pure lo schema dell impianto in casa?quello avra il suo circolatore...a me interessava sapere se il mio in possesso lo potro utilizzare appunto per fare scambiatore puffer..al massimo ne comprero uno semplice semplice intanto devo attaccarci l'eliwell(te scresan sai di cosa stiamo parlando)ehehhe

quindi non dovro comprarlo elettronico..
dimmi che schema ti serve,ma comunque non � un problema cambiare il circolatore..deve funzionare nche se l'impianto di casa non chiama dal puffer senno che impianto vado a fare?

alla fine secondo i calcoli che mi hai detto pure lo scambiatore � piccolo..come portata nominale ha 1100 sul primario e 860 sul secondario..
ma non dovrebbe essere un gran problema perche ne ho trovato di piu potent con lo stesso interasse per i tubi (cosi da non dover modificare nulla)� solo 2cm piu alto e 3 piu lungo ma nell cassetta ci sta..come vedi le cose si complicano scresan...ma per fortuna

almeno si fano tutte una volta sola..il tempo non � mai tantissimo ma alla sera ci si diverte cosi

**scresan** · 06-01-2014, 20:53

Ti prego!! facciamo il punto:

1- hai gi� un impianto in essere, formato da caldaia a biomassa collegata al tuo impianto a termosifoni tramite uno scambiatore a piastre?? Se � cos� come funziona il tuo impianto ? Lo scambiatore � sufficiente a dissipare tutta la potenza del generatore verso i termosifoni?

2- ora vuoi aggiungere un accumulo (o 2 piccoli) per utilizzare parte del calore inutilizzato dal riscaldamento, per accumularlo nei puffer... giusto?

3- in mezzo hai un collettore generale, dove si collegano: a- il circuito scambiatore-collettore e b- il circuito collettore termosifoni. Andrai a collegare il puffer sul tale collettore, con un terzo circuito c- collettore puffer????

Se le mi ipotesi sono corrette, le reali "potenza termiche" trasportate sul quel lungo circuito con tante curve a 90� sono relativamente basse ! Quindi alla fine ... ad occhiometro!! potrebbe starci anche quel circolatore!

Come dicevo, comunque sia, piu' curve a 90� elimini e meglio �. Puoi sostituirle con curve piu' dolci, formate piegando attentamente il tubo in rame!

Queste sono mie ipotesi...... poi dipende dallo schema di impianto che andrai a fare, o meglio che riuscirai a fare, visti quei passaggi attraverso i pavimenti ed intercapedini!

Fammi sapere!

**edolegna** · 06-01-2014, 21:03

allora adesso � colegato direttamente ai termosifoni...finche l'acqua che torna dai termosifoni (CIRCUITO SECONDARIO) non � troppo calda lo scambiatore smaltisce la potenza..ovviamente a casa calda il ritorno si fa sempre piu bollente e lo scambio termico viene meno e quindi la caldaia raggiunge la temperatura di fermo ventola..
ora i tubi (secondario) partono dallo scambitore attraversano il giardino ed entrano sotto al primo collettore..in futuro tagliero li e mettero due tappi e proseguir� fino ai puffer in solaio...dai puffer entrero nell impianto dall alto(gli sfiati attuali che partono dal collettore del secondo piano e raggiungono il solaio)..praticamente mi inseriro dall altro invece che dal basso non so se mi sono spiegato..
Appunto come ti dicevo non sono sicuro chelo scambiatore attuale riesca totalmente a smaltire la carica perche dopo poco tempo il ritorno dei termo si scalda e lo scambio diminisce...per� mi ha messo il dubbio il dato di 860l/h di portata nominale
ti allego i due impianti quello attuale e quello futuro...sono fatti veloce ma dovresti capire

**scresan** · 07-01-2014, 01:22

I collettori attuali (dei termosifoni) come sono fatti, di che tipo? Come gestisci il riscaldamento ? Hai delle valvole termostatiche sui termosifoni? Hai 2 cronotermostati e 2 zone? Misura tubature attuali, di quelle interrate e delle mandate ai 2 collettori.....
Posteresti l' attuale schema, completo di produzione acs!

La vedo dura portare tutti quei kw della caldaia fino ai 2 puffer......
Tecnicamente � fattibile, al limite puoi mettere due circolatori in serie, ma ho paura che poi l' impianto sia rumoroso, soprattutto la notte....l variabili sono molte!

Potresti risparmiare un po' di lavoro e collegare il tutto in maniera diversa, sfruttando l' attuale circuito caldaia-termosifoni, e collegando il puffer da sopra...... ci devo pensare e ragionare.

Hai la possibilit� di regolare la potenza massima della caldaia, cio� farla lavorare a potenza ridotta ? Oppure la centralina della thermorossi e "inviolabile?"

**edolegna** · 07-01-2014, 06:25

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

I collettori attuali (dei termosifoni) come sono fatti, di che tipo? Come gestisci il riscaldamento ? Hai delle valvole termostatiche sui termosifoni? Hai 2 cronotermostati e 2 zone? Misura tubature attuali, di quelle interrate e delle mandate ai 2 collettori.....Posteresti l' attuale schema, completo di produzione acs!La vedo dura portare tutti quei kw della caldaia fino ai 2 puffer......Tecnicamente � fattibile, al limite puoi mettere due circolatori in serie, ma ho paura che poi l' impianto sia rumoroso, soprattutto la notte....l variabili sono molte!Potresti risparmiare un po' di lavoro e collegare il tutto in maniera diversa, sfruttando l' attuale circuito caldaia-termosifoni, e collegando il puffer da sopra...... ci devo pensare e ragionare.Hai la possibilit� di regolare la potenza massima della caldaia, cio� farla lavorare a potenza ridotta ? Oppure la centralina della thermorossi e "inviolabile?"

Sono due collettori complanari artigianali in serie... Come nel disegno... Il tubo parte da 22 dallo scambiatore e si inserisce tra il primo e il secondo collettore nel tubo da 18...termostatiche nelle camere.. Adesso mi regolo mettendo pi� o meno legna ma nella casa c'e molto caldo. ..acs ora lo fa il metano...si la caldaia � modulante ma la cosa che vorrei modificare � il fermo ventola.. A 81 si blocca vorrei portarla almeno a 85..Non pensavo fosse una cosa cosi difficile scaricare la potenza caldaia ai puffer... Lo so che sono un po lontani ma ci saranno anche circuiti piu grandi del mio..

due curve a 90 posso levarle(cioe 4)sarebbero quelle di ingresso e uscita dalla canna fumaria (per andare in soffitta passero dentro a un tubo d acciaio nuovo) non se se levarne 4 possa aiutare ma puo essere gia qualcosa...per il rumoroso nessun problema nell intercapedine e nel solaio non ci abita nessuno.. Nemmeno nella canna fumaria

**scresan** · 07-01-2014, 16:56

..... speravo che quei 2 tubi che collegano i collettori fossero vecchio stile: ferro saldato da 1,5 o 2 " !! e pensavo di utilizzarne uno di quelli per la discesa dell' acqua fredda, facendoti risparmiare qualche mt di tubo, lavoro e con miglior portata del circuito. Ma mi dici che c'� anche un tubo da 18 mm in rame, (16 interni se non 15!) quindi siamo da capo.

quindi... direi che il tuo schema � gi� ottimo.

Lo scambiatore a piastre per l' acs, cerca di metterlo a mezza distanza fra le utenze dei piani, per non aspettare troppo quando apri l' acqua calda. Immagino lascerai la caldaia a metano di "riserva".

Anche qui c'� da ragionarci: caldaia a metano in serie con valvola a tre vie deviatrice, oppure gruppo di miscelazione termostatico (che ti bypassa l' acs sulla caldaia, e regola la temperatura massima della acs.... oppure quella centralina che si vede sullo schema lo fa gi� di suo in automatico??).

Direi che puoi procedere ed al limite, come ti dicevo, installare un circolatore aggiuntivo in serie all' esistente per il circolo scambiatore-puffer. Al limite lo puoi mettere anche sopra, sui puffer, ma si complica il discorso anticondensa "elettronico" !!!

Il rumore si propaga attraverso le tubazioni, indipendentemente da dove viene generato!

Come al solito, si deve scendere a dei compromessi!! Certo che se avevi il posto vicino alla caldaia pr un bel puffer, era tutto molto piu' semplice, e collaudato!

Buon lavoro!

**sagre** · 07-01-2014, 17:07

Lost session
Usa questo link per effettuare tutte le prove che vuoi.
Sagre

**edolegna** · 07-01-2014, 17:58

scresan ho sentito la ditta che mi ha venduto lo scambiatore..dice che gli 860litri ora era puramente indicativo..gli ho spiegato che vorrei sostituire la pompa impianto con qualcosa di piu potente 8TIPO 2500L/H) e secondo loro non dovrebbe esserci problema...dovesse darmi problemi perche troppo piccolo lo sostituiro con uno piu potente(ho visto che con lo stesso interasse fori se ne trovano parecchi)
dove nel primo schema vedi gli sfiati in solaio ,che poi mi inserir� con i puffer,mettero due valvole a sfera..in caso estremo di uso caldaia chiudero quelle due valvole cosi la caldaia a metano non dovra passare per i puffer..stessa cosa con acs due valvole manuali..intanto quella manovra in casa la facciamo io e mio padre ma o uno o l'altro ci siamo sempre
grazie sagre ora provo

Sagre il programma � bello ma bisognerebbe saper calcolare le perdite di carico dell impianto,cioe andata e ritorno scambiatore puffer.... Qualcuno � capace a farlo?

**scresan** · 08-01-2014, 22:17

.... c'era un sw scaricabile free della caleffi, per il calcolo del riscaldamento a pavimento.... magari si riesce a fare i calcoli delle perdite del tratto di tubature in oggetto!!

**edolegna** · 12-01-2014, 21:51

Prima di arrivare alla scelta del circolatore bisogna vedere se il tubo � sufficiente. se la tarda ora non mi inganna direi proprio di no.
Se la potenza da trasportare � 25-30 kW con salto 10�C devo avere 2500 l/h. se guardate il diagramma la velocit� � 2 m/s e la perdita pi� di 220 mmca/m. avrei 44m x 0.22 mca=10 mca solo di perdita lineare, senza considerare le perdite folli sulle curve che si avrebbero per quella velocit�. Con la pistola alla tempia si potrebbe accettare 80 mmca/m di caduta. ma 200 sono troppi, Di solito si dimensiona su 20-30 (max 40) mmca/m

sono sincero con questi calcoli non ci capisco nulla...ma la potenza della caldaia � 20 kw ceduti all'acqua...

'Sei sopra i 100 mmca/m. Consumi i tubi! regola pratica � quella di prendere il diametro successivo a quello di attacco della caldaia. al max uguale! che uscit� c'�? 3/4 o 1''

c'� 1" ..ma la caldaia � collegata allo scambiatore a piastre...ma ora che � collegata direttamente funziona...perch� dopo non dovrebbe funzionare...le calorie vengono smaltite e il tubo che dalo scambiatore va all impianto � da 22..

**TermoMan** · 12-01-2014, 22:12

Secondo me non sei mai riuscito a portare 20 kW con salto 10. Molto probabilmente o hai lavorato fino ad adesso con salto 15 o 20�C oppure 20 kW l'impianto non te li ha mai chiesti. Se scegli un circolatore che ti porti quella portata � un problema visto quel diametro!

**edolegna** · 12-01-2014, 22:15

per salto cosa intendi?differenza tra mandata e ritorno caldaia o impianto?
andata e ritorno caldaia 10 gradi
andatae ritorno impianto 10-13 gradi

**TermoMan** · 12-01-2014, 22:15

Che temperature hai sul ritorno? E' molto pi� bassa rispetto la mandata?

**edolegna** · 12-01-2014, 22:21

prova che ho fatto di recente te la scrivo subito

mandata caldaia 74
mandata impianto 69
ritorno caldaia 64
ritorno impianto 56

**scresan** · 12-01-2014, 22:32

Ciao edo, di la sul forum ho chiesto a termoman una mano..... e gentilmente � gi� intervenuto!!!

Anche lui pare sia convinto che quel diametro dei tubi e quella lunghezza siano tantini per collegare la caldaia al puffer....

Vediamo come evolve la discussione!

Grazie Termoman!

**edolegna** · 12-01-2014, 22:37

io non pensavo fosse un problema cosi grande...alla fine posso limitare le curve a 90 a solo quelle sotto allo scambiatore..una sulla mandata e una sul ritorno..le altre farle tutte con la piegatubi..

**TermoMan** · 12-01-2014, 22:39

Ho visto la curca della pompa. Se � quella installata credo che lavori 'strozzata' la portata � sotto quella di progetto, ma aumentando leggermente la differenza di temperatura tra mandata e ritorno non te ne accorgi. Quindi io ti direi di continuare a usare quella pompa e di continuare con 1'' dove metti tubo nuovo. Imporre la portata di progetto corretta con un nuovo circolatore non ha senso, perch� il tubo da 22 � troppo piccolo.

**edolegna** · 12-01-2014, 22:46

cioe lasciare i 4 metri interrati da 22 collegarsi con un aumento a 25 e procedere fino ai puffer?
facendo curve ampie con la piegatubi dovrei ridurre il tutto a 2 curve soltanto..

**TermoMan** · 13-01-2014, 19:08

Esattamente, passa al 25mm. Comunque come ti dicevo ieri lato caldaia l'impianto lavora bene con salto 10�C,mentre su lato impianto 13�C.
Diminuendo le perdite il circolatore dovrebbe andar bene.

**edolegna** · 13-01-2014, 19:47

per diminuire le perdite devo mettere meno curve possibili?o intendi perdite di temperatura?
che vantaggi posso avere mettendo 25mm se comunque per arrivare allo scambiatore c'� 20?

**TermoMan** · 13-01-2014, 20:56

Dove possibile adotta curve larghe. Se non � possibile...pace. Usando il 25 hai la possibilit� di usare BENE il circolatore. Le perdite di pressione su un metro di tubo da 20 mm sono il triplo di quelle che avresti sul tubo da 25mm....

**edolegna** · 13-01-2014, 21:00

Ma 4 metri andata e 4 ritorno rimangono comunque da 22...

**TermoMan** · 13-01-2014, 21:48

Ho capito. Ma se non li puoi cambiare questi 8 metri... E' come se tu dovessi fare un viaggio e un pezzo lo fai su strada sterrata. Il viaggio te lo fai comumque anche se sar� in parte meno confortevole rispetto all'autostrada. Gli 8 m da 22mm possono farti perdere qualcosa (2-3 kW) ma l'applicazione funziona comunque

**edolegna** · 13-01-2014, 21:53

chiedo appunto perch queste cose non le so...dovrei riuscire a piegare con la piegatubi anche quelle di ingresso puffer,una in terra e una ad altezza di circa 170 cm..limitando le curve in squadra a 2..

**TermoMan** · 20-09-2014, 16:32

Poi come � andata?

**edolegna** · 20-09-2014, 16:36

Funziona tutto a meraviglia!

**TermoMan** · 20-09-2014, 17:26

Non ho pi� seguito i forum. hai uno schema di quello che hai fatto e qualche commento? per curiosit�...

**edolegna** · 02-11-2014, 13:51

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

Non ho pi� seguito i forum. hai uno schema di quello che hai fatto e qualche commento? per curiosit�...

ho finito tutto l impianto e devo dire che funziona tutto a meraviglia.ho la caldaia a caso aperto e puffer e impianto a vaso chiuso divisi da una piastra..centralina climatica che gestisce la casa e la valvola 3 vie motorizzata..un comfort che non sembra nemmeno di avere una caldaia a legna.il tubo da 22 scarica tutta la potenza della caldaia e non � neppure rumoroso.con ritorno in caldaia a 70 gradi ho la mandata a 82 83 quindi un delta abbastanza normale credo.ho comunque deciso di fare tutto a vaso chiuso a fine inverno e levare piastra e circolatore in piu.acquister� valvola anticondensa esbe probabilmente e circolatore elettronico.qualcuno sa consigliarmi un circolatore con la stessa potenza di quello attuale?da essere sicuro che non sia piccolo.possibilmente alpha 2 grunfos che ce l ho gia dai puffer all impianto termo e ne sono soddisfattissimo.pero con le potenze dei circolatori non capisco nulla..quello attuale da piastra a puffer � un grundfos ups0 15-55 130

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