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**marcober** · 05-05-2014, 08:02

siccome la caldaia non � istantanea ma carica un suo accumulo, la vedo dura... come detto, in inverno farei integrazione del solo riscaldamento, per stare piu basso possibile con le T della PDC.

In estate puoi fare un secondo circuito che entra dopo la deviatrice, che metta in serie il boiler pdc ...in modo che quando parte il carico ACS la caldaia sentendo acqua calda non accenda il bruciatore per i primi 80 litri...tuttavia poii quando si accender�, scaldera anche gli 80 lt del boiler, per cui dopo la PDC se li ritrova caldi, e quindi non parte lei..insomma, inutile.

Idem se la metti sulla mandata.

La cosa migliore sarebbe di prendere un accumulo pipe in tank...e mettere tale accumulo come detto prima, in serie sul ritorno.. in modo che integri il riscaldamento con la sua acqua tecnica....e poi collegare tale serpentina ACS in serie sull'ingresso del tuo attuale accumulo.

Cosi in inverno, avendo boiler a 32 gradi, preriscaldi ACS...in estate con acqua tecnica ferma, porti boiler pdc a 50 gradi e setti il boiler attuale a 42 gradi...e saranno gli spillamenti della ACS a tenere in T il boiler attuale, perche entrano a 50 gradi, e non dovrebbe accendersi.

**ale64** · 05-05-2014, 13:02

Concordo pienamente con Marco, tecnicamente e'la migliore soluzione. Nella stagine fredda se non tieni d'occhio il COP , la convenienza rispetto al gas se ne va a farsi friggere!

**doctor_t** · 05-05-2014, 15:33

Sono competamente d accordo, solo mi chiedevo se potevo insere il boiler in serie in qualche punto della caldai in modo da non dover creare un doppio circuito.Grazie alex

io avevo pensato ad un opzione del genere in modo da regolare tramite una sonda interna al boiler la temperatura dell'acqua in modo tale che d'inverno regolo la temperatura a 35 gradi prevalentemente per i riscaldamenti e preriscaldo per l ACS e d estate regolo la temperatura a 60 per utilizzarla come ACS

in tal modo non devo fare un doppio circuito esterno alla caldaia ma purtroppo devo intervenire sulle tubazioni interne della caldaia stessa

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**marcober** · 05-05-2014, 17:25

Se RK � il Ritorno, tu l'hai messa sulla Mandata...

Altra cosa..sei certo che la tua caldaia abbia una potenza Minima cosi bassa da poter tenere la t di un radiante senza spegnersi.
Perche di solito non � cosi..e allora se la climatica chiama ad esempio 32..la t di mandata magari puo salire sino a 36 prima di spegnere la caldaia..che poi si riaccende quando sentir� il ritorno freddo...cio� subito dopo..facendo molti on-off.

Se la T sale a 36, sar� la caldaia a scaldarti il boiler...anzi..puo arrivare a spegnerti la pdc..e poi si riaccende quando la mandata cala sotto 35..e riparte la pdc..ma per poco..e pendola anche la pdc.

Inoltre quando fa ACS, anche il boiler deve andare tutto ad AT..e poi tale AT arriva come una mazzata nel radiante ogni volta? No buono! inoltre la caldaia dovrebbe dire ad arduino che sta facendo ACS e lui dire al boiler che puo salire sino a 55 gradi...

Io la metterei sul ritorno...al massimo per l'estate fai un bypass e la metti sul ritorno dell'accumulo della caldaia, cosi quando parte il ciclo ACS i primi 80 litri sono gia a 50 gradi e mafari la caldaia non parte o se parte va la minimo...

ma l'accumulo della caldaia quanto � grande? piu o meno di 80 litri?

**doctor_t** · 05-05-2014, 18:07

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Se RK � il Ritorno, tu l'hai messa sulla Mandata...

ma l'accumulo della caldaia quanto � grande? piu o meno di 80 litri?

l accumulo della caldaia � piccolino credo al massimo 5 litri

**marcober** · 05-05-2014, 18:17

5 litri? ma in pratica � uno scambiatore ...cio�, ogni volta che apri il rubinetto piu di 20 secondi, la caldaia va in produzione di ACS?

in tal caso potresti metterlo sul ritorno ma DOPO la deviatrice...in inverno � indifferente quando fai ACS....in estate alzi la T del boiler e speri che la caldaia si spenga quando sente arrivare il ritorno caldo, sperando per� che non spenga la pompa...

**doctor_t** · 05-05-2014, 18:51

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

5 litri? ma in pratica � uno scambiatore ......

hai perfettamente ragione � uno scambiatore infatti si chiama thermoquick

http://www.la-certificazione-energet...B132-GB142.pdf

questo � il libretto della mia caldaia

dove sarebbe il Ritorno dopo la deviatrice?

grazie mille Marco, ho una cassetta di birre da offrirti

Sarebbe qui?

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**marcober** · 05-05-2014, 21:40

Si ................

**ale64** · 06-05-2014, 22:32

potresti adottare questa soluzione con uno scambiatore a piastre per la pdc, e una valvola deviatrice per il boiler con 2 temperature.

**marcober** · 07-05-2014, 08:04

Ale..la sua � una PDC autocostruita..in cui il condensatore � "allagato" dentro un boiler..mi pare che il tuo schema sia irrealizzabile..salvo mettere un secondo boiler...usando il primo come "scambiatore"..ma secondo me la spesa non vale l'impresa..

**ale64** · 07-05-2014, 13:22

Irrealizzabile non proprio,ma potrebbe funzionare, dipende da quanto vuole investire sul proprio impianto.Il secondo boiler potrebbe essere uno nuovo del tipo elettrico con attacchi per riscaldamento, ed il primo autocostruito al posto dello scambiatore a piastre!Io sconsiglio di modificare internamente una caldaia di quel tipo,per non alterare le sue proprie funzioni.

**antoniomorsello** · 08-05-2014, 06:51

Sono della stessa opinione di Ale,lasciarei stare caldaia e comprerei un boiler da 80 lt termo a 130� e lascerei stare quel boiler con serpentina all interno per vari motivi( il rame se non trattato rilascia quella fastidiosa colorazione giallastra che proprio per acs non e' proprio bella da vedere) e userei la mia idea tubo tubo sviluppata con l aiuto di Ale64.cmq bravo Doctor questo 3d e' molto interessante.buona giornata

**doctor_t** · 08-05-2014, 08:17

Grazie mille ragazzi e complimentoni a voi per il validissimo contributo che mi state offrendo.

In effetti avevo visto gi� il sistema che avevate realizzato del tubo in tubo ma non avendo spazio disponibile per la realizzazione e non avendo tanta voglia di realizzare un altro circuito con ricircolo dedicato (quindi un altro motore che fa rumore) ho pensato di allagare la serpentina nel boiler in modo da avere tutto nascosto nello scaldabagno ed evitare circuiti esterni.

le vostre osservazioni mi hanno fatto fare alcune osservazioni che vi espongo adesso:

1. a quanto ho capito la mia caldaia sfrutta un circuito chiuso per la produzione di ACS quindi l'acqua che viene dall'acquedotto non entra in contatto con l'acqua che riscalda la caldaia tramite il circuito di scambio nel Thermoquick e di conseguenza non osserverei mai il fenomeno di acqua giallastra come dice antoniomorsello

2. il rame allagato non essendo trattato potrebbe rilasciare nell acqua prodotti dell ossidazione che andrebbero a finire nel circuito di riscaldamento. Credete che questi prodotti di ossidazione possono danneggiare i tubi del riscaldamento o sono inerti?

3. magari mi procuro un boiler a posta per la pdc!!!

**marcober** · 08-05-2014, 08:27

concordo che non inquinerai ACS visto che hai una specie di scambaitore frapposto... pero se prendi un boiler apposito ti semplifichi la vita.
Lo metterei del tipo Pipe i tank, che faccia ACS mediante serpentina immersa.
Lo metti sul ritorno prima della deviatrice e lo tieni a 35 gradi in inverno e ti fa da preriscaldo della ACS (sfruttando bene la pdc a bassa T..e la caldaia lavora meno per fare 35-45 gradi)..in estate lo porti a 50 e la caldaia in teoria non dovrebbe partire sentendo arrivare acqua calda, ma resta li in caso la PDC sia spenta o insufficiente.
Per� mi sa che sono verticali...

**doctor_t** · 08-05-2014, 08:38

In effetti avevo visto anche io qualche modello che mi stai indicando adesso ma essendo super ingombranti ho desistito, l unica perplessit� che ho � per l acqua che resta nei riscaldamenti e vorrei evitare di distruggere i tubi con i prodotti di ossidazione del rame.

che ne dici?

**marcober** · 08-05-2014, 09:23

secondo me dopo che si � ossidata la superfice del rame, non succede piu nulla.
E comunque non credo che avere qualche ione di rame in giro possa dare problemi..di certo non ai tubi di plastica...e comunque il rame si usa anche per fare il radiante..sar� anche trattato (che penso significhi pre-ossidato in fabbrica) ma non credo possano azzerare il rilascio di ioni... vedo che anche molti scambiatori di puffer e stufe sono in rame..

**doctor_t** · 08-05-2014, 15:04

Ok, allora credo che domani (tempo permettendo) provveder� a smontare la pompa di ricircolo e creare il collegamento in serie per il boiler.

nel frattempo mi � sorto un ulteriore dubbio causato dal boiler di 80 lt nel circuito chiuso di riscaldamento/scambiatore ACS

in inverno porto il boiler a 35 gradi per essere utilizzato per l impianto di riscaldamento ma quando apro il rubinetto dell acqua calda si interrompe il circuito del riscaldamento tramite valvola 3 vie ed entra in funzione lo scambiatore Thermoquick per portare l'acqua a circa 65 gradi e di conseguenza prima di riuscire a riscaldare l'acqua che esce dal rubinetto dovr� preriscaldare anche il boiler da 80 lt giusto?

con conseguente allungamento dei tempi di erogazione dell ACS e maggiore consumo di GPL per portare l acqua del boiler a 65 gradi che poi andranno a finire nel riscaldamento una volta terminato l utilizzo dell ACS

**marcober** · 08-05-2014, 15:09

no..se lo mondi sul ritorno non succede.
Come detto puoi metterlo PRIMA della deviatrice e usarlo solo per risca...oppure DOPO..in tal caso in produzione ACS la caldaia riceve acqua a 35 (o a T del ritorno di quel momento) e la porta a 65 ...ma poi dal Thermoquick uscira assai bassa di T e riotrna nel boiler...ma in ogni caso tu scaldi quella del boiler e POI la mandi al Thermoquik.

Per questo ti dicevo che erravi a metterla sulla MANDATA

**doctor_t** · 08-05-2014, 15:36

Allora il mio dubbio era concreto quindi credo che provveder� ad inserire una valvola motorizzata di bypass del boiler in modo tale che (ovviamente solo d inverno) quando sente che arriva acqua al boiler superiore alla temperatura settata (tipo 35�C) interrompe la mandata al boiler e fa passare tutto per il thermoquick.

credo che sia piu difficile a dirsi che a farsi

**marcober** · 08-05-2014, 15:43

non capisco che vantaggio hai a metetrlo sulla mandata:

1) devi mettere una motorizzata che per tanto veloce che sia...
2) in risc...se la caldaia deve fare 32..e sente ritorno a 28, parte...e magari tu hai boiler a 33, ma la caldaia sente il ritorno e non sa a che T hai il boiler..e allora dove sta la logica?

Che problemi crea sul ritorno?

**doctor_t** · 08-05-2014, 15:51

sono d accordo a metterla sul ritorno ma dopo la deviatrice e non prima, quindi quando si attacca la deviatrice il boiler resta cmq nel circuito del Thermo quick bisognerebbe escluderlo come fa la deviatrice per il riscaldamento, o sto vaneggiando?

**marcober** · 08-05-2014, 16:03

ok, mettila nel ritorno dopo la deviatrice..il boiler sara circuitato anche in produzione di ACS...che problema ti crea?

se questo Thermo quick � uno SCAMBIATORE, non cambia di una virgola...se alla caldaia torno un riitorno a 35 gradi dal Thermoquick o a 35 gradi dal tuo boiler..per lei pari sono.
e se esce a 35 dal TQ, non stai scaldando il boiler col ritorno del sanitario...nessuna inefficienza..anzi, sfrutti il pre-riscaldo pdc anche in sanitario..

se poi la T del boiler si alza a 50 (estate)...speriamo che la tua caldaia sia settata per spegnersi..altrimenti non so cosa succede...chiedi al costruttore..

Fai una prova con un termometro...misura la T del tubo riitorno che esce da sto thermoQ e vedi a quianto �....

**doctor_t** · 08-05-2014, 19:40

Sia il tubo di mandata che di ritorno del ThermoQ segnano circa 55 gradi con ACS aperta, quindi credo che una volta aperta l acqua calda gli 80 lt entrano nel circuito dello scambiatore acqua/acqua mentre d estate non � un problema anzi � una cosa voluta d inverno credo che bisognerebbe ovviare bypassando il boiler altrimenti per avere l acqua a 50 gradi bisognerebbe aspettare che tutta l acqua del boiler ci arrivi

ho in mente uno schema che credo potr� ovviare al problema

La valvola motorizzata potrebbe aprire il circuito allo stesso tempo della valvola a 3 vie che chiude il riscaldamento piu a monte oppure essere comandata da arduino tramite sensore di temperatura

ma credo che una elettrovalvola 24 volt AC farebbe al caso mio

File allegati

**marcober** · 08-05-2014, 20:09

Doctor, se il ritorno fosse alla t della mandata, l'acqua non si scalderebbe....Inoltre che scalda l'acqua � la mandata e non il ritorno....Quindi il ritorno scaldera il boiler solo se il prelievo sar� particolarmente lungo.....e comunque sin dal primo litro la caldaia avr� la potenza per scaldare la mandata ad alta T, non sar� necessario aspettare che il,ritorno di innalzi anche lui.Come hai disegnato il collegamento del boiler, l'acqua non gira....devi mettere mandata al boiler dopo la pompa, e ritorno dopo la mandata.Amche la valvola messa sul bypass non pu� intercettare nulla....per fare quello che vuoi devi mettere un'altra deviatrice dopo la poma, che possa deviare fra boiler e circuito diretto.

**doctor_t** · 08-05-2014, 20:15

si in effetti nell ultimo disegno mi sono incartato un po

Io pensavo ad una cosa del genere

dal momento che aprendo la valvola tra mandata e ritorno del boiler si creerebbe una situazione di passaggio facilitato attraverso il bypass dell elettrovalvola essendo a minor pressione rispetto all ingresso del boiler

giusto marco? ma a proposito di dove sei?

visto che prima di lunedi non verranno a gettare il massetto sul riscaldamento a pavimento credo che mi dedicher� a fare questa modifica alla caldaia... moglie permettendo!!!

File allegati

**marcober** · 08-05-2014, 20:38

L'acqua va dove fa meno fatica....fra un tubettino ino ino. � un tubo grosso come un boiler....dove incontra meno resistenza?Potresti mettere un bypass aperto con una valvola in pressione e una elettrovalvola sul circuito....quando chiudi elettrovalvola , la pressione della pompa apre la valvola in contropressione. Io preferisco una deviatrice....Ma poi in estate come fai....escludi manualmente l'intervento della elettrovalvola? E comunque in inverno non ti da apporto PDC all'ACSAllora tanto vale che sto boiler lo metti con un doppio circuito e poi in inverno lo metti sul ritorno del riscaldamento e in estate sul ritorno del acs...manualmente con 4 valvole.Resta da vedere se alla tua caldaia piace ricevere acqua gi� a t elevata quando lei pensa di dover fare massima potenza per produrre acs....non � che scassi tutto?Sono della capitale dell'Oltrepo......

**doctor_t** · 08-05-2014, 20:50

in effetti posso regolare la potenza termica della caldaia da 6 fino a 24 kw ora l ho impostata intorno agli 11 kw

l elettrovalvola dovrebbe essere normalmente chiusa e durante la produzione di ACS si aprirebbe d inverno per accorciare il circuito e d estate invece rimarrebbe chiusa

La deviatrice la dovrei mettere in questo punto giusto?

Comunque credo che tu abbia ragione sull immissione di acqua calda nel circuito proveniente dal boiler e credo sarebbe meglio far arrivare l acqua calda del boiler dopo il cuore della caldaia dove si trova la sonda di temperatura cosi se sente caldo non parte il briciatore.Ho vistoun altro schema dell stessa caldaia che monta il boiler di supporto ed il collegamento � subito dopo il bruciatore

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**marcober** · 09-05-2014, 13:08

Penso che le sonde di T del ritorno in caldaia e della mandata siano appena prima � dopo del bruciatore, quindi il collegamento che disegni mi pare ok.....nel senso che dovrebbe sentire la T di ingresso in caldaia....la questione �: se sente che il ritorno � caldo, spegne solo il bruciatore o spegne anche la pompa? Se spegne la pompa ti frega....

.La posizione per la deviatrice � ok.

Sai cosa pensavo....potresti collegare il tuo boiler sul ritorno del risc in inverno e rinunci all'apporto acs che in inverno non conviene nemmeno averlo..... In estate tieni il tuo boiler a 50 gradi e con una tua pompa esterna alimenti il termoquick....cio� spegni la caldaia ma ti fai un attacco prima e dopo il TQ e con un flussostato sulla rete fai partire una tua pompa che ti alimenta il TQ....tanto tu la PDC la terrai sempre accesa no?Ala fine sai che funziona e che non danneggi la caldaia....

**doctor_t** · 09-05-2014, 14:51

Magari mi fai uno schema che c ho capito ben poco.Se devio prima del bruciatore e la mandata del boiler la metto dopo bloccando il flusso al bruciatore spacco tutto?

Intendevo una cosa del genere, forse � qualcosa che mi avevi gia accennato

come la vedi?

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**marcober** · 09-05-2014, 21:35

Ho fatto un disegno sul pc ufficio ma ho scordato di mandartelo....domattina lo,rifaccio a casa e te lo,mando...ok?Comunque era 1 collego boiler su circuito risc in inverno2 faccio un circuito separato con sua pompa per estate con cui alimento termoQ con caldaia spenta.... Un flusso stato su acs mi accende la,pompaIl cambio stagionale lo si fa a mano....e si seta alta T nel boiler quando si fa il cambio.

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