Discussione: riscaldamento a bassa temperatura

Ciao, per quanto riguarda i piedi caldi, la questione è meno problematica con la circolazione d'acqua a bassa temperatura. La norma di legge prevede che la temperatura del pavimento non possa superare 28°.
A casa mia ho il riscaldamento a parete (Planterm) e devo dire che tutto sommato non ci sono grossi vincoli. I chiodi li posso mettere. Per i quadri o altre cose di non grande peso posso usare dei ganci di plastica (blitz) con tre chiodi la cui lunghezza (6 o 7 mm) non arriva a toccare i tubicini. Per buchi più profondi (ad esempio per mettere tasselli) è necesario iniziare a mano nel cartongesso il buco con la punta da trapano. Il tubicino in plastica non si buca facilmente e dunque ti accorgi subito se sei stato sfortunato e cambi posizione di un centimetro. Mobili, certo è bene non coprire tutta la parete a meno che non usi librerie senza fondo. Comunque, nei bagni e in cucina i pannelli li ho montati a soffitto così da non avere problemi. L'eventuale perdita compare immediatamente essendo i tubicini superficiali ed è facilmente riparabile. Si scava nel cartongesso, si sostituiscono 10 cm di tubo, si stucca. Lo so perché al collaudo c'è stato un problema e l'abbiamo subito risolto.

Salve,diciamo che +28° vanno bene se fuori ci sono+10°, se fuori ai -20 non arriverai mai a +20 in casa, forse se ai la casa tipo una cella frigorifera con serramenti e porte stagne!! e un isolamento a 360° di almeno 10 cm come una cella!! ma dato che non é cosi... io me ne accorgo tra gli appartamenti in piani diversi, ne ho uno vhe per meta' a piano terra non ha sotto le cantine e in quelle stanze e leggermente piu freddo o ci mette di piu a scaldarsi, ho risolto chiudendo leggermente le mandate dal collettore delle stanze piu calde cosi é tutto bilanciato, ti assicuro che la termperatura dell' acqua di mandata del riscaldamento a pavimento non é fissa e non c'é o non ho trovato una norma dove dice quello che citi tu, non parla di temperatura acqua di mandata ma di temperatura del max del pavimento, la temperatura di mandata varia in base a diversi fattori, temperatura esterna,temperatura di ritorno impianto,spessore e materiale del pavimento e dimensioni impianto,il mio impianto come di altre marche che ho visto anno una centralina di termoregolazione con sonde di mandata ,ritorno ,temperatura esterna e opzionalmente temperatura pavimento,in base a questi parametri la temperatura di mandata varia mediante una valvola miscelatrice a valle dell circolatore (pompa) il mio impianto e ne ho 4 in 4 appartamenti sono della velta, la temperatura al massimo come é impostata da centralina dedicata arriva al max a +40 quando fuori si arriva a -20° e ti assicuro che dalle mie parti ci si arriva!! ovvio che tale temperatura varia in base a quella esterna pertanto va da 20 a 40, di solito capita di notte o matino presto ma io non mi accorgo di niente ,al mattino scendo dall letto con i piedi nudi e mi accorgo che il pavimento e leggermente tiepido e non caldo,io cammino sempre scalzo e non ho mai avuto problemi da +di 15 anni, la temperatura del termostato ambiente é impostata a fasce orarie da 18a21, sono contentissimo delo mio riscaldamento,prima con i termosifoni spendevo di piu', i circuiti del impianto a pavimento non hanno giunte e sono garantiti per 40 anni da difetti, tranne che ovviamente accidentali, pensate che il duomo di milano é scaldato cosi e anche capannoni industriali, andate a vedere le referenze sul sito della velta, nel mio paese c'é anche un condominio dove per ovviare al ghiaccio anno scaldato una rampa lunga dei garage con lo stesso sistema, e tolto le spese di sgombero neve e danni alle vetture,i condomini sono tutti contenti, in francia sono molto diffusi ma dato che li anno 54 centrali nucleari la corrente costa la meta' e di notte ancora meno loro usano resistenze elettriche autoregolanti, costano ma sono fantastiche, io le ho posate in grondaie scarichi esterni e piccole rampe ma esistono anche da interno, ho fatto la posa in due bagni sotto il pavimento e viene accesa da interruttore prima di fare il bagno,ovviamente non esisteva il riscaldamento a pavimento ma era classico con termoarredo,assomiglia ad una piattina (cavo)semi rotonda si puo tagliare e giuntare di solito é consigliato portare i due estremi della serpentina in scatola e alimentarlo solo da una parte , in caso di guasto tipo rottira in mezzo alla rampa si taglia si isolano i due capi si chiude il buvo e si rialimenta da turte e due le parti.
ciao

x mariomaggi
quindi, il lato ceramico, è un pessimo conduttore!

il wattametro va tarato:
ipotesi:
il modulinoPV trovato da qualche parte ha una certa efficenza: esso produrrà una certa tensione e sopporterà un certo carico (ad ognuna delle tensioni che può localizzare ai suoi capi).
Sec. me il metodo più facile per costruire il vattametro é questo. Lo si espone alla massima insolazione possibile, cioè in giorno terso, nelle ore centrali e perfettamente perpendicolare al sole.
ora si misura il Voltaggio.
lo misuriamo nelle stesse condizioni di perpend. però con cielo molto nuvolo.rimisuriamo il voltaggio
Per semplicità utilizzeremo un JFet (non assorbe corrente o quasi) e non un transistor.
Cercheremo un jfet che con una Vgs sia in saturazione (per i fet la saturazione è la zona attiva diretta dei transistor, cioè vi è amplificazione di corrente Id proporzionale alla tensione Vgs).
collegeremo ai capi G ed S del jfet il modulino.
poi ai capi G e D una tensione CC in serie ad un Amperometro (analogico) di opportuna scala e ad un varistore.
Smontiamo il vetrino dell'Amperometro cambiamo il fondo con uno che riporti da 0 a 1000W.
Ora bisogna tararlo!

CITAZIONE (buran001 @ 5/1/2006, 00:56)

Salve,diciamo che +28° vanno bene se fuori ci sono+10°, se fuori ai -20 non arriverai mai a +20 in casa, forse se ai la casa tipo una cella frigorifera con serramenti e porte stagne!! e un isolamento a 360° di almeno 10 cm come una cella!!
...
ti assicuro che la termperatura dell' acqua di mandata del riscaldamento a pavimento non é fissa e non c'é o non ho trovato una norma dove dice quello che citi tu, non parla di temperatura acqua di mandata ma di temperatura del max del pavimento, la temperatura di mandata varia in base a diversi fattori, temperatura esterna,temperatura di ritorno impianto,spessore e materiale del pavimento e dimensioni impianto,
...
la temperatura al massimo come é impostata da centralina dedicata arriva al max a +40 quando fuori si arriva a -20° e ti assicuro che dalle mie parti ci si arriva!! ovvio che tale temperatura varia in base a quella esterna pertanto va da 20 a 40, di solito capita di notte o matino presto ma io non mi accorgo di niente ,al mattino scendo dall letto con i piedi nudi e mi accorgo che il pavimento e leggermente tiepido e non caldo,io cammino sempre scalzo e non ho mai avuto problemi da +di 15 anni,

Appunto, ho parlato di temperatura del pavimento a 28° (me l'hanno confermato diversi installatori), non dell'acqua di mandata.

sorellaLua,

CITAZIONE

x mariomaggi
quindi, il lato ceramico, è un pessimo conduttore!

ho scritto esattamente il contrario, che e' un pessimo isolante. Come hai fatto a ribaltare l'affermazione?

Se intendi pessimo conduttore di corrente elettrica, allora ti do ragione, ma qui si discuteva di conduzione di calore.

Ciao
Mario

CITAZIONE (Lolio @ 24/9/2005, 10:03)

E dove mando l'acqua che esce dallo scambiatore?

La Rimandi ne pozzo???!!!

x mariomaggi:
a dire il vero, non l'avevo capito.
hai detto che emette calore dal lato ceramizzato.
il soggetto(alumite, buon conduttore termico) emette calore dal lato ceramizzato(quest'ultimo diviene soggetto quindi emette) e di qust'ultimo non l'avevi detto se era un buon isolante o no.

CITAZIONE (treste @ 17/9/2005, 17:14)

I materiali da utilizzare devono essere certificati, il tubo avere una barriera antiossigeno, il pannello avere determinate ceratteristiche, diciamo che non e' proprio un impianto che uno si puo' fare artigianalmente.

la tubazione NON deve AVERE la barriera antiossigeno, la normativa europena ne CONSIGLIA l'utilizzo ma non lo obbliga, solo la vecchia DIN tedesca (che in italia non ha valora) ne obbligala l'utilizzo.

CITAZIONE (StaMé @ 24/9/2005, 09:43)

Non so cosa centri con i pannelli solari ma rispondo lo stesso.

Anche io ero interessato a riscaldamento con pannelli radianti, ma dopo un consulto con ingegneri ho capito che:
1. scaldare a basse temperature hai rendimenti molto bassi
2. è sicuramente più costoso rispetto ad un impianto tradizionale
3. se vuoi un impianto a parete poi devi ricordarti di non mettere mobili che coprono la superficie
4. le pareti dopo qualche anno si sporcano vistosamente
5. la sensazione di tepore in un impianto a pavimento non è sempre piacevole ( sensazioni personali )

L' unico vantaggio sembra che per pannelli dietro il muro diano una sensazione di tepore migliore rispetto ai sistemi tradizionali.
Credo che cmq la cosa non valga così la pena, anche se ingrasserà le tasche degli idraulici ( non è un caso che loro li propongano ....... )

ma non sono daccordo in tutti i 5 punti. secondo che basi teoriche avete fatto queste considerazioni?

1: dipende molto dal generatore utilizzato e cmq con una gestione a punto fisso il rendimento del generatore aumenta al 99% dei casi
2: forse sarà piu costono nella fase iniziale, ma il 30% di risparmio che ha lo fa rivalutare sicuramente nelle stagioni sucessive
3: uhm da quando in qua metti un bel armadio davanti ad un radiatore?
4: ma che impianto hai visto? forse erano le pareti di qualche vecchio impianto a radiatori
5: forse bisogna saperli anche progettare

L'impianto a parete viene utilizzato sopratutto da chi vuole case secondo la filosofia della BioEdilizia, ma il funzionamento fisico dei sistemi radianti non cambiano, che siano a pavimento a parete o a soffitto, cambia solo il metodo di progettazione dato che hanno rendimenti molto differenti e si utilizzano materiali un pò differenti.

CITAZIONE (marcomato @ 4/1/2006, 12:18)

Se la "rete" si deteriora e perde o si ottura a causa di impurità, calcare o altro non rimane altro che aprire completamente il muro o il pavimento (traslocando tutto il relativo mobilio) !

Credo pertanto che la soluzione del battiscopa radiante possa essere un ottimo compromesso tra piedi freschi, calore diffuso, praticità in casa facile ispezionabilità/riparabilità, visto che in caso di guasto la perdita si manifesta pima sul mio pavimanto che sul soffitto del piano sotto!.

bhè dura che si formi calcare in tubazioni plastiche....cmq.....
in un impianto a pavimento o a soffitto non importa la posizione del mobilio! è l'intera massa dell'edificio che si riscalda e cede calore

attenzione ai rendimenti delle soluzioni a battiscopa! rendono pochissimo e molte volte tocca farli andare ad alta temperatura, ma sopratutto
tra le alette si ferma la polvere e dopo un po non rendono piu nulla!

per qualsiasi soluzione di riscaldamento e/o raffrescamento occorre , ed è una banalità, tenere conto principalmente di due fattori primari.

1. salto termico, ovvero la differenza di temperatura tra i due corpi


2. superficie disperdente, cioè quanta superficie è disponibile alla cessione di energia


3. perdite per rendimento

detto ciò per ottenere con semplicità un impianto a bassa temperatura occorre proporzionalmente aumentare la superficie degli elementi radianti quanto più è basso il salto termico disponibile.
Il salto termico convenzionalmente considerato dai progettisti è di 60°, una cosa pessima dal punto di vista del rendimento ma che fà risparmiare ai costruttori parecchi euro.
Ottimi per ristruturare abitazioni di questo genere senza stravolgere gli impianti, e senza spendere delle cifre folli, sono i termosifoni in acciaio.

Quoto AtomoZero.

Per Mario Moggi:
il sistema per l'ottimizzazione dell'irraggiamento nella banda dell'infrarosso che hai proposto mi sembra interessante. Sarei curioso di sapere se hai postato in qualche altro 3d informazioni su di esso (purtroppo non l'ho trovato) o altrimenti se è possibile avere qualche informazione aggiuntiva.

Mi rendo conto che mantenendo parità di comfort questi sisemi permettano di ridurre (leggermente) la temperatura (in pratica i consumi), ma non credo siano idonei per sistemi a bassa temperatura a meno che non vengano rivestiti interi fossitti (superfici radianti troppo ridotte)

Salve, sono un "novellino", e specialmente su questo argomento non ho una grande esperienza, ma devo ammettere che tra tutte l'idea che mi sembra migliore è quella del riscaldamento a pavimento.
Sono un pò preoccupato però, per il rischio che i tubi si possano otturare, o peggi rompere... in quel caso si dovrebbe sfondare il pavimento e poi ripavimentare

L'idea dei pannelli a soffitto mi suona strana: il calore tende a salire, quindi per scaldare tutto l'ambiente si ha un maggiore dispendio di energia rispetto al riscaldamento a pavimento.

I pannelli a parete mi sembrano più sensati, a patto di non coprire la parete per tutta la sua altezza: non ha senso scaldare l'aria a 2-3 metri, quando l'aria tende ad andari da sola a quella altezza una volta scaldata. Opterei per pannellare fino ad un massimo di 1,5m ( i tradizionali termosifoni arrivano a circa 1,1m).

Qualcuno può sfatare queste mie convinzioni?

Abitando in casa dei miei genitori, quando si avvicina l'inverno combatto perchè ricorrano a delle soluzioni per risparimare energia, ma non ne vogliono sapere. L'anno scorso ho messo un pannello di sughero foderato da un lato di carta stagnola, dietro al termosifone di camera mia (tutti i termosifoni sono appoggiati a pareti esposte all'esterno) con il risultato che la temperatura era più alta di circa 2 gradi rispetto alle altre camere... forse quest'anno si sono convinti a cambiare qualcosa .

QUOTE (mortimer86 @ 10/8/2006, 09:55)

L'idea dei pannelli a soffitto mi suona strana: il calore tende a salire, quindi per scaldare tutto l'ambiente si ha un maggiore dispendio di energia rispetto al riscaldamento a pavimento.

I pannelli a parete mi sembrano più sensati, a patto di non coprire la parete per tutta la sua altezza: non ha senso scaldare l'aria a 2-3 metri, quando l'aria tende ad andari da sola a quella altezza una volta scaldata. Opterei per pannellare fino ad un massimo di 1,5m ( i tradizionali termosifoni arrivano a circa 1,1m).

La densita' dell'aria calda e' inferiore rispetto alla densita' dell'aria fredda quindi scaldando una porzione di aria, questa tende a "salire a galla", quasi come se viene immerso fosse immersa in un mare di acqua un legno con densita' inferiore.

Nei sistemi a termosifone, l'aria a contatto con il corpo scaldante viene portata a una temperatura notevolmente elevata rispetto alla temperatura dell'aria media della stanza (nelle prossimita' del radiatore l'aria puo' tranquillamente essere attorno ai 40 gradi). In questo caso l'aria sale, lasciando il posto ad aria fredda che a sua volta viene scaldata. Nel frattempo l'aria scaldata in precedenza si raffredda e ritorna in basso. Si creano di fatto moti convettivi del tutto simili a quelli dell'acqua scaldata in una pentola.
I termosifoni scaldano le persone all'interno di un locale principalmente mediante il passaggio di calore:
termosifone-aria-uomo (l'effetto radiante e' meno significativo)


Ti faccio un esempio veloce prima di parlarti degli elementi radianti di grandi superfici:
sei d'inverno in montagna, l'aria e' a -10 e c'e' un fuoco acceso. Tra te e il fuoco continua a essere a -10 (piu' o meno) ma tu senti il caldo del fuoco. Questo perche' in questo caso il passaggiodi calore e':
fuoco-persona
e non passa attraverso l'aria


Tornando ai sistemi a soffitto e parete. L'uomo viene scaldato in maniera simile a come succedeva con il fuoco in montagna dell'esempio precedente. Uno dei vantaggi dei sistemi radianti e' che scaldano direttamente la persona, permettendo di avere a parita' di confort temperature dell'aria inferiori rispetto ai sistemi convettivi.


Una piccola differenza tra sistema a pavimento o soffitto c'e', ma meno di quanto uno si possa aspettare.
Ci sono grafici con l'andamento delle temperature nella stanza in funzione del tipo di riscaldamento. Tra pavimento e soffitto differenza c'e' ma molto minore rispetto a termosifone (e' uno dei sistemi che piu' scalda l'aria a soffitto)


Ah, ti chiederai perche' nel caso del termosifone l'aria si scaldava cosi' tanto e saliva e perche' qui, pur essendoci in prevaleza l'effetto radiante, l'aria resta invece piu' ferma: qui le temperature superficiali sono molto piu' basse.


Nella descrizione che ho dato ci sono alcune "leggerezze" in quanto ho cercato di semplificare i concetti quanto piu' possibile

ciao marco piana
ho sentito dire che il riscaldamento a pavimeto potrebbe far insorgere problemi quali far gonfiare i piedi alle persone (quelli che hanno problemi di circolazione alle gambe soprattutto).
è verò?
thx

QUOTE (Tigrinaio pazzo @ 25/8/2006, 16:12)

ho sentito dire che il riscaldamento a pavimeto potrebbe far insorgere problemi quali far gonfiare i piedi alle persone (quelli che hanno problemi di circolazione alle gambe soprattutto).

L'ho sentito dire anch'io, ma non ho mai trovato letteratura scientifica che supportasse questa tesi.
Teniamo conto che il pavimento radiante, per una serie di motivi ed errori progettuali del passato, per parecchio tempo ha goduto di pessima reputazione.
Quando lavoravo a Milano per una societa' di ingegneria, paviemnti radianti ne abbiamo progettati un fotio. Complessi di parecchie palazzine da decine di appartamenti l'una. Non mi risulta che ci siano state conseguenze di questo tipo.

I primi pavimenti radianti posati davano problemi di disconfort anche importanti, con conseguenze sulla salute. Il disconfort non era intrinseco alla tecnologia ma era conseguente ad una cattiva progettazione, checomportava principalmente 2 problemi: temperature superficiali eccessive e cattiva regolazione delle emissioni di calore. Una corretta progettazione (ora ci sono anche regolamentazioni normative) garantisce un elevato livello di confort.

Non escludio pero' che possano esistere particolari patologie che vengono aggravate dall'avere i piedi a qualche grado in piu', anche se a quanto ne so non mi risulta.

Marco

Caro Marco Piana,

CITAZIONE

Per Mario Moggi:
il sistema per l'ottimizzazione dell'irraggiamento nella banda dell'infrarosso che hai proposto mi sembra interessante.

me lo dicono in tanti, le aziende che l'hanno provato hanno avuto buoni risultati. Non e' qualcosa per il fai-da-te, deve essere studiato bene e realizzato in grande serie affinche' il prezzo sia competitivo.

In un albergo si e' ottenuto lo stesso grado di comfort usando radiatori ad acqua - ceramizzati solo nella parte verso l'ambiente da irradiare - usando acqua a 70°C anziche' 80°C.

Ciao
Mario

ok, avevo frainteso: pensavo lavorassero a temperatura paragonabile a quella dei pavimenti radianti.

Immagino non siano sistemi fai-da-te, non ero certo interessato a realizzarmelo da solo. A me interessa attingere a quanto il mercato offre.

Comunque mi immaginavo che fossero sistemi a bassa temperatura, che lavorassero con temperature del fluido termovettore di circa 45° come epr i pavimenti radianti.

Cio non toglie che il sistema sia interessante. E' già commercializzato da qualche azienda? Avevi postato in qualche 3D maggiori informazioni?

Caro marco_piana,
non avevi frainteso, quella tecnologia va bene anche a temperature basse, la si puo' usare anche nelle celle dei freezer domestici per aumentare l'assorbimento di calore dai cibi, ed ottenere un rendimento A++ o migliore.

Si, ne avevo gia' parlato per altre applicazioni, ma se hai qualche interesse specifico possiamo anche sentirci su Skype.

Chi ha cominciato a usare questo materiale per i radiatori non ci tiene a farlo sapere alla concorrenza.

Ciao
Mario

Ciao a tutti scusatemi a priori x gli errori che commetterò nel proporre i vari quesiti.
La prossima primavera dovrei inziare i lavori per la costruzione di una casetta in montagna piano terra e 1°piano di 125m2 x piano con tetto in legno avista x il 1° nel comune di Roncegno Terme (TN) a900msl, la temperatura d'inverno dicono che qualche volta è arrivata a -20. Verra fatta la scatola con forati da 34o36 piu un cappotto esterno in polistiloro da 10/12 cm.
Chiedevo dei consigli, c'è qualchuno che utilizza il riscaldamento a parete con itubi in rame? Vorrei fare il riscaldamento a parete con tubo in rame da10x1mm (il serpentino passo 10cm H1m verra messo sotto intonaco 3cm) sotto le finestre nei muri portanti, quanti watt ci vogliono x m2. Tutti mi consigliano il riscaldamento a pavimento cosa da evitare, x l'inerzia e l'utilizzo di fine settimana. L'impianto prevede un termocamino vulcano 30 + 10m2 di pannelli solari rivolti a sud con inclinazione 30° con relativo accumulo 750lt, per evitare il congelamento del termocamino e le serpentine avevo pesato di sotterrare in giardino a 3m di profondità 100m di serpentino in rame 16mm come sistema anticongelamento, x il tubo in rame 10mmx1 mi anno chiesto €3 al metro. '''Aiutatemiii''''
Un grazie in anticipo a tutti