Discussione: riscaldamento a bassa temperatura

vorrei discutere proposte riguardo a sistemi per il riscaldamento degli ambienti
con la temperatura del liquido vettore max 40°

un'idea per non fare lavori importanti è l'utilizzo di una pellicola metallica (domopack?) a mo' di carta da parati.Essa verrà messa in contatto con il tubo termovettore.



P.S. : mi sarebbero care indicazioni sullo studio della termodinamica in modo da fare un po' di conti seri

nessun commento?

qualcuno mi da' qualche dritta sulla progettazione termotecnica?

Non ne so molto, mi spiace, ma so che per i sistemi di riscaldamento a bassa temperatura di solito si adottano pannelli radianti a pavimento, pareti o soffitto e che questi ultimi possono essere applicati anche senza lavori importanti.
Normalmente i tubi sono affogati nel pannello e il sistema è alimentato da pompe di calore. Credo che se uno non si formalizza i tubi te li puoi anche appiccicare direttamente al soffitto, ma ripeto faccio illazioni da profano.
Non capisco bene l'utilizzo della pellicola domopak, ma usarla a mò di carta da parati mi pare un pò azzardato.

Non mi sorprendo che purtroppo in Italia si facciano ancora troppo pochi impianti a pannelli radianti.

La temperatura di mandata dell'impianto si puo' aggirare intorno ai 30 / 32 gradi e consente un notevole risparmio energetico oltre a consentire una sensazione di comfort neanche paragonabile con il riscaldamento a radiatori.
Minore recircolo di polveri, mantenimento del tasso di umidita', praticita' di utilizzo, temperatura costante e d omogenea, etc..

Se poi si aggiunge che si puo' utilizzare lo stesso impianto per raffrescare casa con dispendi inferiori e benesseri maggiori rispetto ai cari e oramai superati split, e' solo la mancanza di una conoscenza di questa tipologia di impianti che frena la sua affermazione.

Per quanto concerne l'installazione non e' poi cosi' semplice, si puo' operare a pavimento o a parete, ma cio' comporta importanti lavori di ristrutturazione, meno invasivo puo' essere l'impianto a soffitto.
I materiali da utilizzare devono essere certificati, il tubo avere una barriera antiossigeno, il pannello avere determinate ceratteristiche, diciamo che non e' proprio un impianto che uno si puo' fare artigianalmente.

Se le servono altre informazioni maggiormente dettagliate sono ben disposto ad approfondire la cosa.

ciao a tutti

grazie a tutti!
da questo forum vorrei iniziare lo studio di un sistema a bassa temperatura non eccessivamente invasivo.
Secondo me una pellicola di alluminio (più spessa del domopack, è tutto da studiare) rivestita di materiali opportuni (p.e. carta da parati oppure imbiancata semplicemente dopo un trattamento pro-irraggiamento etc, è tutto da studiare),
può sostituire il radiatore inserito nel muro grazie alla più ampia superficie.
La pellicola sarebbe messa a contatto con il tubo del liquido vettore il quale verrebbe fatto passare nel muro (unico lavoro invasivo) dietro al battiscopa.
in particolare mi servono le formule dello scambio termico per conduzione e per convezione (quelle per irraggiamento ce l'ho già).
per favore rimaniamo in contatto.

Sai,sorellaLuna,ho sempre nutrito forti dubbi circa gli impianti "a scomparsa", o per le pannellature rivestite.Mi baso solo sul fatto che fornire calore a 30 metri cubi di aria è meglio che scaldare una parete o una superficie metallica che reirradia il calore.Anche perchè il nostro corpo percepisce il calore grazie all'aria,converrebbe pertanto fornire calorie solo a quest'ultima,evitando di intiepidire un pavimento per nulla. Tra l'altro,se si vuole anche rinfrescare l'ambiente,occorre creare uno schema diverso da quello utile al riscaldamento.Sia per freddo che per caldo,si deve creare anche un sistema per aumentare o abbassare il livello di umidità in ambiente: si evitano proliferazioni batterico-fungine e la temperatura corporea (leggi sudorazione) e la respirazione polmonare ci guadagna in termini di salute e benessere psico-fisico. Il dubbio maggiore mi viene pensando che una parete,una volta intiepidita dai tubi entrocontenuti, irradia calore anche all'esterno dell'edificio:e anche coibentando,si peggiora la trasudazione dei muri! I muri necessitano di espellere umido,o di incamerarlo,i mattoni e l'intonaco respirano anch'essi.Nelle abitazioni,per esempio,sul soffitto si passa solo una mano leggerissima di tempera bianca,al fine di far respirare la soffittatura e il pavimento soprastante.Questo comunque lo dico a caratteri generali,visto che ignoro il tipo di progettazione che stai seguendo.

Ciao a tutti.
Ho studiato un po' il problema un paio di anni fa.

Avevo valutato la realizzazione di "caloriferi" che trasferissero una qualsiasi fonte di calore (acqua calda o tiepida, vapore, potenza elettrica dissipate in resistenze) prevalemente verso l'ambiente. La soluzione che avevo individuato era costituita da lamiere di alluminio sottili (es.: 1 mm o 2 mm), con limitata massa e quindi immediatamente reattive, con una sola superficie ceramizzata in alumite (quella rivolta verso l'ambiente). Le lamiere potevano essere appoggiate - con ottima conduzione termica - su una serpentina riscaldata. In alternativa, si puo' realizzare un radiatore molto piatto usando la lamiera posteriore in alluminio e quella anteriore in alluminio ceramizzato sulla sola faccia esterna.
Lo strato di circa 50 micron di alumite ha la proprieta' di essere estremamente emissivo nell'infrarosso, le caratteristiche di emissivita' si avvicinano a quelle del corpo nero.
Scaldando l'alluminio, si avrebbero quindi 4 strade per la cessione del calore:
1) per conduzione, attraverso i supporti (di solito si cerca di ridurla)
2) per convezione naturale. Notare la minima superficie di scambio, gradita in diversi casi, che limita questa cessione.
3) per irraggiamento attraverso la parete posteriore (circa il 10 % della potenza totale trasmessa per irraggiamento)
4) per irraggiamento attraverso la parete anteriore (circa il 90 % della potenza totale trasmessa per irraggiamento)

Per la fisica, il pannello radiante NON e' unidirezionale, nel senso che se il liquido riscaldante si trova a 35°C e una persona davanti al radiatore si trova a 36°C, sara' la persona ad emettere energia radiante verso il radiatore. Quindi qualsiasi tentativo di operare con l'irraggiamento usando una fonte a temperature inferiori a quella umana, non ha la minima possibilita' di essere funzionale come sistema di riscaldamento. Semmai si potra' avere la sensazione che l'ambiente sia meno sgradevole dello stesso ambiente col radiatore a 10°C, in quanto la differenza di temperatura e la cessione di energia e' minore.

Per chiarire meglio il concetto a chi ne avesse bisogno, se facciamo passare acqua fredda d'estate, avremo un ottimo assorbitore di calore iimediato, alla velocita' della luce infrarossa.

Tornando all'alumite, questa non puo' essere assolutamente verniciata o protetta in alcun modo, pena il decadimento delle prestazioni. D'altra parte la superficie e' dura e liscia, estremamente resistente.

Un albergo in Inghilterra ha applicato questa tecnica ed ha potuto abbassare la temperatura da 80°C a 70°C a parita' di benessere.

Il limite fisico di trasferimento energetico per un corpo nero che irradia verso l'ambiente e' di poco piu' di 200 W al metro quadro con acqua a 60°C. Salendo a 70°C, la potenza ceduta diventa di 340 W, quindi a parita' di effetto la superficie del radiatore quasi si dimezza.
Paragonando queste potenze non bisogna riferirsi a quelle delle stufette elettriche o termoconvettori, che scaldano prima di tutto il soffitto.

Ciao
Mario

Non so cosa centri con i pannelli solari ma rispondo lo stesso.

Anche io ero interessato a riscaldamento con pannelli radianti, ma dopo un consulto con ingegneri ho capito che:
1. scaldare a basse temperature hai rendimenti molto bassi
2. è sicuramente più costoso rispetto ad un impianto tradizionale
3. se vuoi un impianto a parete poi devi ricordarti di non mettere mobili che coprono la superficie
4. le pareti dopo qualche anno si sporcano vistosamente
5. la sensazione di tepore in un impianto a pavimento non è sempre piacevole ( sensazioni personali )

L' unico vantaggio sembra che per pannelli dietro il muro diano una sensazione di tepore migliore rispetto ai sistemi tradizionali.
Credo che cmq la cosa non valga così la pena, anche se ingrasserà le tasche degli idraulici ( non è un caso che loro li propongano ....... )

Ho fatto una casa nuova, prefabbricata, nella quale ho montato un riscaldamento a parete e soffitto. Il riscaldamento è con caldaia a condensazione integrata da 7 mq di pannelli solari a tubi sottovuoto e serbatoio a stratificazione da mille litri (il tutto della marca Consolar). Ora vorrei fare il raffrescamento sfruttando l'acqua di un pozzo in cui l'acqua si trova tra i 30 e i 35 metri di profondità. Qualcuno ha idee su come realizzare il raffrescamento in questo modo? Quanta acqua devo pompare nello scambiatoe ogni ora? E dove mando l'acqua che esce dallo scambiatore?

ciao

c'è un'ulteriore soluzione da prendere in considerazione, poco invasiva, cioè l'uso dei cosiddetti "radiatori a bassa temperatura" (http://alkaria.infracom.it/WebFerroli/servlet/ManageFerroliWebServlet?Operation=loadCatalog&Level=4&KeywordId=1232).
Si può ottenere un beneficio (sempre da valutare costi/ammortamento) senza opere murarie o stravolgimenti, soltanto sostituendo i radiatori, la caldaia (con una a condensazione) e installando valvole termostatiche.
Con questi radiatori si riduce il contenuto d'acqua dell'impianto, di un terzo rispetto ai radiatori di alluminio e della metà rispetto a quelli in ghisa.
Secondo dati "vaillant" (produttore di caldaie tedesco, primo trovato sottomano) utilizzando un sistema con radiatori a bassa temperatura e caldaia a condensazione si ha una riduzione del 30% dei consumi rispetto a radiatori e caldaia tradizionali.
http://it.vaillant.com/folder.php?folder_d...tfolderID=10581


credo che questa potrebbe essere una soluzione interessante piuttosto che spendere soldi per provare un sistema "artigianale", invasivo e dai risultati dubbi
specialmente se la nostra attuale caldaia è vecchiotta e si pensa di sostituirla.
ciao a tutti e a presto

Ma quelli che hai indicato mi sembrano radiatori normali. Perché ritieni che possano funzionare a bassa temperatura? Cosa intendi per bassa temperatura?

Ciao Lolio

quel modello di radiatore (radiatore a piastre in acciaio) è quello che le case costruttrici, tramite i rappresentanti, ci indicano (a noi installatori termoidraulici) come modello adatto ad impianti con basse temperature, i 40 gradi di cui si parla.
Naturalmente vanno dimensionati per farli funzionare con temperatura del liquido termovettore a 40°. (non usando il deltaT indicato in quel deplian, cioè 50°).

a presto

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radiatore.pdf ( Number of downloads: 226 )

piccola aggiunta per sorellaluna:

esiste anche un sistema di riscaldamento detto a "battiscopa", come funzionamento è simile alla tua idea, tranne che per la pellicola trasparente da mettere sui muri
il primo link che ho trovato è questo:
http://www.hekos.com/html/proget.html

se fai una ricerca sicuramente ne trovi molti.

ciao e a presto

grazie scupiz. Però il sistema a battiscopa funziona a 60-70°. L'aria riscaldata dai piccoli radiatori contenuti nei battiscopa riscalda i muri ed essi riscaldano l'aria dell'ambiente per irraggiamento, conduzione e convezione. Ci vuole comunque una caldaia a gas, gasolio keros etc.
invece un sistema che funzioni a 35°-40° lo si può alimentare con il solare termico
anche se del tipo sottovuoto.
Per chi ha già una casa diciamo "a nuovo" diventa complicato riscaldarsi con il termico solare, d'inverno, senza l'ausilio del gas.
I costi per un tale sistema sono principalmente:

-collettori sottovuoto;
-termovettori incassati nei muri o nel pavimento o a soffitto;
-mano d'opera per l'installazione (molto invasiva) dei collettori nel muro;

secondo me grazie anche ai calcoli del Sig. Maggi si possono abbattere le spese dei termovettori (la pellicola nn è trasparente è di alluminio) una piastra di 1 o 2 mm costa meno di un termosifone
poi la sua applicazione è superficiale e non richiede il rifacimento dei nostri cari amati muri in tufo.

il problema è che l'ambiente deve riscaldare il corpo umano e non viceversa!!

se si riuscisse a scaldare solo uno strato d'aria mettiamo di 20 cm ed essa riscaldasse la restante ...

scupiz scusa, ma in parte mi trovo d'accordo con Lolio.
infatti, secondo me i dati presentati riguardante l'emissione in watt sono per il seguente parametro:
es.1
-temperatura ambiente 10°C
-temperatura liquido termovettore 60°C
cioè un salto termico di 50°C

es.2
-temperatura ambiente 15°C
-temperatura liquido termovettore 65°C
cioè comunque un salto termico di 50°C

su due piedi non ti so dire qual'è il wattaggio che riuscirebbe a dare su di un'altro salto termico (tipo quello che indicavi tu cioè 40°C) poichè la funzione e lineare per la conduzione, invece per l'irraggiamento è alla 4 potenza del salto temico e poi c'è la convezione, insomma c'è da fare un mucchio di calcoli (facili però).

il problema è che a noi serve un sistema con un deltaT di 25-30°MAX e deve essere efficiente ...

...I tubi sotto vuoto costano un sacco

ciao e a presto

mariomaggi, lei ha mai pensato di costruire un wattametro con le cellePV di una calcolatrice tascabile?
secondo lei si potrebbe tarare in qualche modo?

Il riscaldamento serve a scaldare l'aria dell'ambiente a 18 gradi, non il corpo umano. Non credo che qualcuno viva in ambienti a 37° d'inverno.
Il calore tende ad andare verso l'alto e quindi l'impianto di riscaldamento deve essere posto in basso. Se la temperatura del radiatore è superiore a quella dell'aria cede il calore in eccesso, Il sistema tende a equilibrarsi.

cmq i calcoli per la convezione non sono facili ...

scusi mariomaggi ma, è vero che la convezione non è turbolenta ma per un rapporto lastre(m2)/volumi(m3)=1/10(?) secondo me le superfici convettrici lambite dall'aria sono ampie, come si può tendere ad annullarle?
forse l'alumite è un eccellente isolante?

potreste suffragare le due tesi con un po' di esempi?

insomma, io in estate al tardo pomeriggio (20-25°) cedo calore all'atmosfera
ma sento benessere.

N O N H O C A P I T O N U L L A !!!

incollo velocemente un'esempio di calcolo per temperature dell'acqua diverse da 50° (riferito a radiatori in ghisa)



Condizioni di riferimento per tutti i radiatori (Piastra/Colonna)
• Tutti i radiatori sono composti da elementi in ghisa componibili a mezzo di nipples di acciaio filettati. Sono collaudati
a 10 atmosfere di pressione idraulica prima singolarmente e poi in batteria; pressione massima di esercizio 7 bar.
• I valori delle emissioni termiche sono state rilevate in laboratori universitari riconosciuti e registari da ASSOTERMICA e
sono espressi secondo le norme EN 442. Ricordiamo che le norme EN 442, sostituscono le norme UNI e determinano la
potenza termica emessa dai radiatori con valore di ?T=50°C, secondo lo standard europeo.
Per calcolare il valore di potenza termica emessa, secondo le norme EN 442, con ?T dell’acqua diverso da 50°C
si applica la seguente formula:
qÄT = qn (ÄT/50)n
in cui:
qÄT è l’emissione termica per elemento del radiatore nelle effettive condizioni di impiego in W (per un determinato valore di ÄT)
qn è l’emissione termica nominale EN 442 di riferimento, per elemento in W (riferita al ÄT nominale di 50°)
ÄT è la differenza di temperatura fra la temperatura media del radiatore e la temperatura dell’aria ambiente in °C


scappo
a presto
spero possa esserti utile sorellaluna

salve a tutti, vorrei darvi la mia impressione sul riscaldamento a bassa temperatura.
Da 12 anni ho un impianto di riscaldamento a pavimento della Velta, in 4 appartamenti in un unico stabile in valle d'aosta !! d' inverno si arriva specialmente a gennaio-febbraio a -20°, l'impianto e costituito da lastre di isolante calpestabile posa dei tubi a chiocciola su piu circuiti, uno per il bagno uno per ogni camera da letto uno per cucina e due per sala, ovviamente si é cercato di lasciare 30-40cm dai perimetrali dove ci sono gli arredi ,divani mobili ecc,i tubi posati a pavimento anno una distanza di 10cm tra andata e ritorno poi i rispettivi tubi di ogni circuitio arrivano al collettore dove partono i due tubi che vanno alla caldaia, il circuito di caldaia e semplicissimo, andata e ritorno caldia pompa principale autoregolante elettrovalvole motorizzate e rispettive mandate e ritorni per bollitore acqua sanitari termo arredi nei bagni ecc (per il riscaldamento valvola miscelatrice a 3 vie dopo la valvola la pompa) questo per ogni allogio, le valvole miscelatrici sono gestite da centralina indipendentemente che in base alla temperatura esterna fa variare la temperatuta dell acqua di mandata da un minimo di 20°ad un massimo di 38° (quando fuori c é-20°) e anche in base alla temperatura di ritorno,sempre per ogni alloggio, ovviamente ogni appartamento a il suo termostato ambiente.
Devo dire che mi trovo benissimo, meglio dei termosifoni che cerano prima della ristroturazzione,la caldaia e la stessa e ho notata un notevole risparmio, un impianto di questo tipo ha un enorme inerzia termica, pertanto é sconsigliato per case di vacanza dove serve portarle a temperatura nel minor tempo possibile l'ambiente, dato la temperatura bassa 30-35 gradi di questo impianto per portare un appartamento da 5 gradi a 20 ci vanno nella migliore ipotesi almeno 24-36 ore, ma poi raggiunti i 20-22 gradi a mantenerli ci vuole poco dato dal fatto che tutto il pavimento compreso il sottofondo sono radianti ed anno accumulato calore, un termosifone dove gira l'acqua a 60-65 gradi se lo chiudete si raffredda subito, il mio impianto se lo spengo rimane caldo tutto il giorno prima di rafreddarsi, da un test eseguito da mé in un appartamento non abitato , dopo averr raggiunto una temperatura di 21 gradi e mantenuta per 3 giorni ho spento il riscaldamento e per scendere a 15 ci a messo 4 giorni!!! un altro test a appartamento rafreddato tenendo finestre aperte a 5 gradi e manomettendo la valvola miscelatrice ci ho mandato l'acqua a 60° !! ovviamente l'appartamento non era abitato, risultato é arrivato a 20° in poco piu di 2 ore, richiuso l'impianto raggiunti i 20 gradi la temperatura é salita a causa dell inerzia a 28 !! (in caso di emergenza... ma é dannoso alla salute, l'appartamento ripeto era vuoto ,lacqua deve essere a 30°35° max)
Ovviamente non ho descritto tutto, termo camini per ogni alloggio e predisposizione per collettori solari sia per il riscaldamento che per l'acqua calda sanitari !! spesa che non ho ancora affrontato, semplicemente perché il termo camino a casa mia é sempre acceso (tiene compagnia) e seconda caldaia a legna per tutto ad inversione di fiamma termorossi con annesso scabiatore di calore lamellare e vaso di espansione nello stesso locale , cosi da avere tutto l'impianto a vaso chiuso in pressione,la caldaia posizionata in un locale difianco a quella a gasolio poi c'é un altra cosina di mia costruzione con delle resistenze elettriche, che uso poco perché produce solooo 3kw 24h su 24h e la consumo per inluminazione ecc (ne ho parlato da un altra parte..)

conclusioni dopo 12 anni , sono soddisfatto l'impianto e ottimo lo consiglio a tutti , il pavimento non é caldo cioé non si percepisce,ma non é freddo!!! io me ne accorgo quando a piedi nudi vado nella dispensa dove non é riscaldata per ovi motivi... va bene anche con pavimentazione in legno,ho notato un risparmio energetico e muri meno sporchi e meno polvere che gira in casa e temperatura uniforme, non si vede non ci sono termosifoni da pulire ma attenzione questo tipo di impianto funzione benissimo con ottimi risultati solo se tarato da personale competente che segue l'impianto periodicamente d'inverno, bastano pochi minuti al mese per una stagione se i parametri della centralina che lo gestisce non sono aggiustati caso per caso si ha uno spreco di calare o uno scarso rendimento esempio quando la temperatura esterna scende la temperatura interna non deve variare ecc la centralina deve anticipare il giusto calore o diminuirlo al variare della temp esterna
ripeto comunque la temperatura massima dell acqua dell impianto a pavimento con all'esterno meno 20° non deve mai superare per nessun motivo i 40°
ciao

Cara sorellaluna,
ci diamo tutti del tu, l'hai notato?

CITAZIONE

mariomaggi, lei ha mai pensato di costruire un wattametro con le cellePV di una calcolatrice tascabile?
secondo lei si potrebbe tarare in qualche modo?

Non m'era mai venuto in mente, ma si puo' fare ..... strana domanda! Tarare?

CITAZIONE

scusi mariomaggi ma, è vero che la convezione non è turbolenta ma per un rapporto lastre(m2)/volumi(m3)=1/10(?) secondo me le superfici convettrici lambite dall'aria sono ampie, come si può tendere ad annullarle?
forse l'alumite è un eccellente isolante?

La convezione non e' mai turbolenta. Che strano rapporto 1/10, non capisco ...

Per ridurre la convezione, le lastre dovrebbero essere orizzontali (soffitto).
L'alumite e' un pessimo isolante. Si riscalda facilmente ed emette il calore dal lato ceramizzato.

Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 17/10/2005, 22:10

Quel che a me turba degli impianti a pavimento o peggio parete , è la loro scarsissima per non dire inesistente ispezionabilità.
Mi spiego:

sino che è tutto nuovo Ok... a parte che avere i piedi più caldi della testa ci produce una circolazione sanguigna-termoregolazione "contro natura" che a detta di alcuni medici non è salutare... e con un impianto a parete è d'obbligo un arredamento "minimalista" senza che mi possa azzardare manco a piantare un chiodo nel muro.

Il problema temo possa essere quando l'impianto comincia ad essere vecchiotto.

Ho visto questi pannelli radianti, e specialmente quelli da parete sono fatti da tubicini sottilissimi.

Se la "rete" si deteriora e perde o si ottura a causa di impurità, calcare o altro non rimane altro che aprire completamente il muro o il pavimento (traslocando tutto il relativo mobilio) !

Credo pertanto che la soluzione del battiscopa radiante possa essere un ottimo compromesso tra piedi freschi, calore diffuso, praticità in casa facile ispezionabilità/riparabilità, visto che in caso di guasto la perdita si manifesta pima sul mio pavimanto che sul soffitto del piano sotto!.

Inoltre l'applicazione sarebbe economicissima in case tradizionali con muri in mattoni o peggio ancora in PIETRA dove metà del costo dell' impianto sono le tracce!

Una via di mezzo tra un riscaldamento a parete a pavimento e tradizionale dotata di orrendo circuito a tubi esterni. Con un po'tutti i vantaggi di queste soluzioni e credo i difetti di nessuna.

Edited by marcomato - 4/1/2006, 11:37