Discussione: lenti ustorie

buongiorno a tutti. sono interessato all'uso dell'energia proveniente dal sole in special modo dalla sua concentrazione tramite specchi ustori,sopratutto con le macchine di Tschirnhaus formate da tre lenti di diametro differente.Qualcuno puo' dirmi come mettere 3 lenti in sequenza per ottenere un aumento del fuoco? ho prpvato con lenti d'ingrandimento ma ottengo il contrario!

non è possibile aumentare il fuoco, xkè quest'ultimo non è una quantità bensì una posizione
nello spazio.
il diametro della lente esposta dir al sole determina la potenza, le altre la superfice su cui è utilizzata.
es: lente esposta di 1 mq raggio concentrato 1 cmq2. otterresti 1000w cmq

CITAZIONE (vidoq @ 19/6/2006, 02:19)

buongiorno a tutti. sono interessato all'uso dell'energia proveniente dal sole in special modo dalla sua concentrazione tramite specchi ustori,sopratutto con le macchine di Tschirnhaus formate da tre lenti di diametro differente.Qualcuno puo' dirmi come mettere 3 lenti in sequenza per ottenere un aumento del fuoco? ho prpvato con lenti d'ingrandimento ma ottengo il contrario!

Suppongo che per 'aumento del fuoco' tu intenda aumento della distanza focale.

Ogni specchio ustorio ha un suo fuoco. Il problema è che a volte tra la prima lente (o lo specchio, che in fondo è come una lente anche lui) e il fuoco, ovvero lo 'schermo di proiezione' dove intendi proiettare il 'sole' contentrato, risulta impossibile avere lo spazio a disposizione.

Quindi, se lo specchio ustorio (lente convergente) è grande, è facile che abbia un fuoco piuttosto vicino per ridurre velocemente i raggi verso il punto focale.
Il problema è che, per poterli indirizzare dove ti serve, devi far percorrere loro un tratto rettilineo per poterli 'incanalare' con degli specchi verso il tuo 'forno'.
Ecco quindi che: La prima lente (specchio) è sicuramente convergente, e i raggi del sole, che si possono considerare pressochè paralleli, verranno accentrati tutti su di un fuoco. Se ti sposti oltre, essi si incrociano e andranno a divergere dietro al punto focale, capovolgendo tra l'altro l'immagine, anche se non c'importa molto in questo contesto.
Se, poco prima, metti una seconda lente DIVERGENTE, di grado opportuno, riuscirai a far nuovamente diventare parallelo il fascio di raggi, anche se ora è concentrato in pochi cm o mm di diametro. Stessa cosa se la metti ancora CONVERGENTE dietro il fuoco.
Da qui puoi trasportarli con specchi riflettenti fin dove ti serve.
Da ultimo, una terza lente nuovamente CONVERGENTE li concentrerà ulteriormente sul punto da 'infuocare'.

Forse potresti riuscire a calcolarne il coefficiente con precisione decente... In effetti il valore di divergenza della seconda lente dipende dal fuoco della prima lente: lo specchio. E suppongo che di quello tu non abbia alcun dato. Potresti però misurarlo, semplicemente mettendo un pezzetto di carta davanti, orientando lo specchio 'dritto' verso il sole e misurando la distanza tra il centro dello specchio e il punto dove la carta raccoglie il dischetto solare di dimensione minore, prima di incendiarsi.

Da lì, con un po' di trigonometria (pensa al triangolo che ha come base la linea centrospecchio-fuoco e come ipotenusa bordospecchio-fuoco), dovresti arrivarci...

P.S. Occhio che dalla centrospecchio-fuoco devi sottrarre il pezzettino che dalla proiezione del bordo va al centro, punto di massima concavità.

P.P.S. Diversamente, smonta un paio di binocoli...

GRAZIE ragazzi ! il problema che mi pongp è, con un'addizione di lenti è possibile concentrare piu' calore arrivando a temperature elevate? guardate in inter. questa macchina.E. F. Tschirnhaus, "causticis di vitris di seu di lentibus del De magnis," eruditorum di acta (1697): 414-419. Sono a digiuno di ottica ,scusate la mia ignoranza in merito e spero di non farvi perdere tempo! vi ringrazio di cuore per aver risposto. spero di avere il piacere di rileggervi. CIAO

cioè, la domanda è se le lenti aggiungono calore al sole?

CITAZIONE (vidoq @ 19/6/2006, 15:28)

GRAZIE ragazzi ! il problema che mi pongp è, con un'addizione di lenti è possibile concentrare piu' calore arrivando a temperature elevate? guardate in inter. questa macchina.E. F. Tschirnhaus, "causticis di vitris di seu di lentibus del De magnis," eruditorum di acta (1697): 414-419. Sono a digiuno di ottica ,scusate la mia ignoranza in merito e spero di non farvi perdere tempo! vi ringrazio di cuore per aver risposto. spero di avere il piacere di rileggervi. CIAO

Non è l'aggiunta di lenti a darti più calore.

Mettiamola così: ogni raggio di sole ti dà, diciamo, giusto per capire il discorso, 1°C di temp al tuo forno solare. Ok?

Bene, se tu raccogli 314 raggi di sole (facciamo finta che ogni singolo raggio stia in 1cmq) con uno specchio da 10cm di diametro, e li concentri nei 2cmq del tuo forno, raggiungi i 314°C.

Ma se vuoi andare a 1200°C, devi raccogliere 4 volte quella q.tà di raggi solari, ok? Bene, mettere delle lenti non ti servirà a nulla se la prima riesce già da sola a concentrare tutti i raggi sui 2cm del tuo forno... anzi, sarà uno spessore di vetro in più che ti fa perdere qualcosa, per quanto esso sia trasparente.

Allora potrai usare uno specchio da 20cm di diametro, per raccogliere i 1256 raggi solari che ti servono, oppure usare 4 specchi come il primo che concentrano tutto sullo stesso fuoco.

Ma le lenti non ti servono a nulla. E' come regolare il getto d'acqua della manichetta, se lo stringi il getto d'acqua esce più veloce, ma il diametro è più piccolo, perciò alla fine la q.tà d'acqua è la stessa, o addirittura meno.

Detto questo, è vero che a volte una sola lente per passare da, per esempio, 1 metro di diametro a 1 mm di fuoco finale, non è una strada conveniente, perchè la precisione richiesta per fare il padellone da 1 metro sarebbe troppo costosa da realizzare. Allora si preferisce fare in modo che il padellone concentri su di una lente da 10cm, poi questa su di una da 1cm, ed infine il tutto sul 1mm richiesto. Questo sistema a 'stadi' però non ha nulla a che vedere con l'aumento di energia, anzi, aumenta le perdite per ogni stadio, solo è più semplice da realizzare materialmente.

Ciao, spero di essermi stato... spiegato.

si sorellaluna è propio per aumentare il calore! carissimo elettrorik allora la macchina di Tschirnhaus? pare che raggiungesse
temperature da vetrificare qualsiasi materia. ma come diavolo ha fatto? ti ringrazio ciao

CITAZIONE (vidoq @ 19/6/2006, 19:54)

si sorellaluna è propio per aumentare il calore! carissimo elettrorik allora la macchina di Tschirnhaus? pare che raggiungesse
temperature da vetrificare qualsiasi materia. ma come diavolo ha fatto? ti ringrazio ciao

... mangiando mozzarelle fatte con latte non di mucca.

molto simpatico ti ringrazio!

CITAZIONE

si sorellaluna è propio per aumentare il calore!

si ma il calore che vuoi aumentare è quella del sole o del fuoco^

per sorellaluna. aumentare il calore dei raggi solari raccolti dalla prima lente concetrati sulla seconda lente e poi sulla terza,questa è la tecnica usata da questo ricercatore tedesco .E. F. Tschirnhaus,pero' non ho dati su come allineava le lenti, so solo che la prima lente è di un diametro di circa 80 cm. la seconda pressapoco la metà e l'ultima molto piu' piccola.al museo di napoli c'è una doppia lente ustoria ma anche in questo caso non ho dati tecnici su come possa funzionare. VORREI SOLO AGGIUNGERE CHE OGNI INFORMAZIONE DI RICERCA è CULTURA !. ti ringrazio sorellaluna almeno restiamo in tema

CITAZIONE

ti ringrazio sorellaluna almeno restiamo in tema

non ringraziarmi

A propos: Datis 3 lentium sphaeric. inaequalium focis
primariis AB, BC, DE, 1.) invenire 2 focos secundarios
CD, EF. Primarium focum appello, qui oritur ex
refractione et concursum radiorum parallelws inciden- 25
tium in lentem; secundarium, quod t per concursum
radiorum oblique post refractionem et concursum a lente praecedenti in sequentem incidentium
et refractorum. 2.) Iisdem positis, quaeritur magnitudo objecti in F, sive ratio

diametri (ejusd. objecti) in F ad diametrum ejusd. in A, seu nudo oculo visi. Hier wei
ich den calculum nicht zu stellen, viel weniger in divisione accurata thermometri, weil
ich allhier keine gewie hypothesin de quantitate caloris habe, ob deen intensio sey ut
extensio corporis rarefacti, oder anders, wie will ich denn weiter fortkommen; soll mir
also sehr lieb seyn Ihre schon gefundene analysis, so ich nebst andern zu einem Modell
in dergl. behalte.

anche a me piacciono i salmi sopratutto questo versetto:che essi siano come la pallaal vento
con l'angelo di Dio che li spinge
che il loro cammino sia tenebre e cadute.......eccdal salmo 35
bay bay SorLuna

CITAZIONE (vidoq @ 20/6/2006, 13:34)

molto simpatico ti ringrazio!

Guarda che la risposta seria te l'avevo già data... se però mi rifai la stessa domanda, e in più fai il misterioso, citando un marchingegno senza illustrarlo, non ti dovresti offendere se ti faccio una battuta alludendo alla bufala... non è a me che interessa Tschirnhaus, o sbaglio? Almeno cerca di chiarire quello che vuoi sapere. Inoltre, rilegitti i post dall'inizio, ti acorgeri che il sottoscritto è quello che da subito ha cercato di aiutarti.
A questo punto, pensa pure quello che ti pare.

CITAZIONE

Detto questo, è vero che a volte una sola lente per passare da, per esempio, 1 metro di diametro a 1 mm di fuoco finale, non è una strada conveniente, perchè la precisione richiesta per fare il padellone da 1 metro sarebbe troppo costosa da realizzare. Allora si preferisce fare in modo che il padellone concentri su di una lente da 10cm, poi questa su di una da 1cm, ed infine il tutto sul 1mm richiesto. Questo sistema a 'stadi' però non ha nulla a che vedere con l'aumento di energia, anzi, aumenta le perdite per ogni stadio, solo è più semplice da realizzare materialmente.

Che in soldoni vuol dire che all'epoca probabilmente non aveva la tecnologia per una sufficiente precisione ottica per passare da 80 cm a pochi cm con un unica lente, per cui ha usato un sistema a 3 stadi.

Ma RESTA IL FATTO il motivo NON E' l'aumento di calore dei raggi del sole, come pensi tu. E' solo che in una botta sola non aveva possibilità di focalizzarli con precisione, tutto qui.
Il calore che ottiene E' QUELLO dell'area degli 80cm di partenza. Oggi potresti farlo traquillamente con uno specchio unico. Ecco perchè gli altri 2 non servono a nulla, se non ad aumentare l'opacità totale.

N.B. Se qualcuno s'illudesse, mettendo quante lenti gli pare tra la prima e l'ultima, di ottenere PIU' calore di quanto non sia disponibile presso la superficie della prima lente, sta sparando UNA GRAN .... BUFALA.

Forse così è più chiaro, e restiamo pure in tema.

Ciao vidoq ,ho qualche dubbio che all'epoca potessero costruire lenti da 80 cm e soprattutto il vetro dell'epoca che trasparenza aveva ? Il piu' grande telescopio italiano ha lenti da 100cm . Ma per curiosita ,come potresti utilizzarlo questo apparato ? Se vuoi il mio parere e' meglio che ti indirizzi verso uno specchio parabolico molto piu' semplice da costruire ,nei pireni c'e' un forno solare a specchi che puo' tagliare lastre d'acciaio da 1 cm senza problemi
N.B. ma lo sai quanto ti verrebbe a costare una lente da 80cm ?
piu' di quanto ti possa immaginare

Non era mia intenzione fare il misterioso! anzi, avrei voluto da subito mandare immagini della macchina che si trova al museo di monaco ma in questo momento non ho la possibilità. ho comunque dato informazioni su E. F. Tschirnhaus per vedere in internet se qualcuno era incuriosito da questo sistena di lenti,sono daccordo con te che si perde calore ma propio per questo mi incuriosiva il fatto che questa macchina a triplice lenti fondesse con un calore pazzesco documentato (ma senza spiegarne il funzionamento in un libro dal titolo :dall'alchimia alla porcellana,non ricordo l'autrice)

all'epoca facevano lenti ancora piu' grosse di 80 cm. guardate è veramente curioso tutto questo ,comunque il trafiletto in latino che ho messo precedentemente è propio di E. F. Tschirnhaus .ma è tutto in tedesco putroppo per me! cio a tuuti

CITAZIONE (vidoq @ 21/6/2006, 14:37)

...sono daccordo con te che si perde calore ma propio per questo mi incuriosiva il fatto che questa macchina a triplice lenti fondesse con un calore pazzesco documentato ...

In condizioni di buona insolazione hai circa 1000W per metroquadro. 80cm di speccho fanno 2mq. Se concentri 2Kilowatt in pochi centimetri... fondi sì con 'un calore pazzesco'.

Lo trovo piuttosto normale, magari poco noto, ma... normale.

CITAZIONE

all'epoca facevano lenti ancora piu' grosse di 80 cm. guardate è veramente curioso tutto questo ,comunque il trafiletto in latino che ho messo precedentemente è propio di E. F. Tschirnhaus

Grandi sì, precise molto meno.
Ecco perchè dovevano usare più stadi. Atrimenti l'immagine del sole proiettata sul fuoco risultava troppo 'distorta' e il fuoco si perdeva in un'area (sul piano della superficie da irradiare) meno definita.


Edited by ElettroRik - 21/6/2006, 22:54

la distorsione, secondo me, non disperdeva il calore in un'area poco ben definita, bensì in un volume mal definito.
il fuoco rimane comunque un punto nello spazio (in un paraboloide è il punto simmetrico alla Direttrice), qundi altezza, larghezza, lunghezza e profondità.
un abbraccio

ok. adesso inizio a capire! un abbraccio a tutti!!!

CIAO novistorm,sapresti darmi informazioni o, su come assemblare uno specchio parabolico, o dove potrei rivolgermi per comprarli? Quelli da profumeria oltre al caro costo servono a poco .lo devo usare per portare a vetrificazione certi minerali....piu' per curiosita'di riuscita!!! ti saluto cordialmente

CITAZIONE (vidoq @ 23/6/2006, 20:11)

CIAO novistorm,sapresti darmi informazioni o, su come assemblare uno specchio parabolico, o dove potrei rivolgermi per comprarli?

Se guardi nella sezione "cucina solare" dovresti trovare i riferimenti ad un sito che vende gli specchi che si mettono agli incroci stradali pericolosi. Uno di noi ha spiegato come "capovolgerli" e trasformarli in parabole riflettenti.

Ciao.

CITAZIONE (vidoq @ 23/6/2006, 20:11)

CIAO novistorm,sapresti darmi informazioni o, su come assemblare uno specchio parabolico, o dove potrei rivolgermi per comprarli? Quelli da profumeria oltre al caro costo servono a poco .lo devo usare per portare a vetrificazione certi minerali....piu' per curiosita'di riuscita!!! ti saluto cordialmente

Secondo me una parabola da sat di Alluminio, sverniciata e tirata a lucido, può andare molto bene.... in più, ultimamente te le tirano dietro per pochi €.

se vuoi costruire una lente enorme e piu facile di quello che credi...
si prende due lastre di policarbonato si ritagliano tonde..
lungo la circonferenza si uniscono con un cechio che funge anche da supporto siliconate bene..
riempiendo l' intercapedine cosi formata con acqua distillata o(piovana filtrata) si porta in pressione fino al raggiungimento della curvatura
ottimale
che dipende dallo spessore del policarbonato , dalla larghezza del cerchio, dalla pressione .
si puo anche usare del vetro se la focale deve essere molto distante .
bisogna ricodarsi di ridurre al minimo la quantita di acqua perche il suo peso deforma la lente se non è su un piano orizzontale

Edited by superfranz - 25/6/2006, 00:57

CITAZIONE

Secondo me una parabola da sat di Alluminio, sverniciata e tirata a lucido, può andare molto bene.... in più, ultimamente te le tirano dietro per pochi €.

Giusto. si puo' usare anche dell' Oracover (foglio termoretraibile per aeromodelli) specchiato argento o oro. Si incolla con il fon e con un compressore da frigo che faccia un po' di vuoto all'interno della parabola.

Ottimi consigli! perchè acqua piovana distillata e non per es. acqua demineralizzata?