Discussione: fotovoltaico ad isola fai-da-te

ho una montagna di domande da porvi, spero nella vostra pazienza e gentilezza.

l'impiantino che ho per fare in po' di esperienza l'ho già postato altrove, ma lo riassumo qui:

-pannello 130w kyocera, (a breve ne dovrò comprare un'altro per forza). 19v e 7a nominali, circa.

-regolatore di carica genius30 con display

-batterie: 1 da 100ah nuova, 2 da 160ah usate e 1 da 80 usata

-inverter: 1 da 1000w onda modificata e 1 da 300w onda sinus. pura.

lo so che non me li ripagherò mai col risparmio ottenuto, ma almeno ci capisco qualcosa e mi faccio
un'idea sulle problematiche del fotovoltaico.

le prime domande che mi vengono in mente:
-si possono collegare in parallelo le batterie, anche se sono di capacità differenti, e allo stesso regolatore di carica? (tutte al piombo e da 12v e regolatore sul controllo del voltaggio, senza algoritmo interno).
-collegando in parallelo le batterie, in quale punto è meglio fare il 'prelievo' con l'inverter? cioè, dai morsetti della batteria 'centrale' o da una qualsiasi?
-si possono 'alimentare' due inverter diversi dallo stesso pacco batterie?

-per una distanza di circa 30m dal pannello, qual'è la sezione più idonea del cavo? c'è una regola, un calcolo di massima?
-lo stesso per l'alternata, calcolando un assorbimento max di 1000w, il tutto per evitare perdite ed ottimizzare.

-per alimentare il frigo, classe a, è meglio usarel'inverter a onda sinus per evitare problemi al motore?
(ammesso che la potenza sia sufficiente, non lo so ancora).

grazie in anticipo.

una delle disc più lunghe del forum.

avrei altre domande, ma...

vabbe', domani la cancello.



anzi, mi rispondo da solo:

-sì
-da quella centrale
-sì
-7a al mmq per l'alternata a 220
-sì

rere,
hai ragione, il fatto che nessuno risponda è probabilmente perchè hai toccato un ragomento TABU'. Quindi salto la prima domanda a cui esperti hanno gia' risposto in passato.

-collegando in parallelo le batterie, in quale punto è meglio fare il 'prelievo' con l'inverter? cioè, dai morsetti della batteria 'centrale' o da una qualsiasi?
Considera che il problema è solo la sezione dei cavi e il percorso che la corrente effettua, meglio quindi ottimizzare il tutto.

-si possono 'alimentare' due inverter diversi dallo stesso pacco batterie?
Si

-per una distanza di circa 30m dal pannello, qual'è la sezione più idonea del cavo? c'è una regola, un calcolo di massima?
Considera un 1A a mm2 (un ampere a millimetro quadro) per lunghe distanze,altrimenti 4A a mm2.

-lo stesso per l'alternata, calcolando un assorbimento max di 1000w, il tutto per evitare perdite ed ottimizzare.
Sempre un 1A a mm2 (un ampere a millimetro quadro) per lunghe distanze,altrimenti 4A a mm2.



-per alimentare il frigo, classe a, è meglio usarel'inverter a onda sinus per evitare problemi al motore?
Il problema dei frigoriferi è lo spunto iniziale, ad esempio un frigo che assorbe 350KWh annui e come consumo è sui 100Wh (quando acceso) puo' richiedere picchi alla partenza di 1200W. Meglio la sinusoidale pura, perchè i frigo moderni hanno schede elettroniche che vengono disturbate dalla quadra, ma questo dipende dal frigo.
ciao


Edited by Nablatech - 4/10/2006, 16:00

grazie nablatech.
per quanto riguarda il tabu, mi sembra di capire che vi siete accapigliati in passato.

è normale. mi cercherò la discussione, comunque.

la domanda l'ho fatta pensando alla corrente che scorre nelle celle delle batterie
meno capienti, o di quelle più 'vecchie'. non so se si possano 'rovinare' in qualche
modo, o causare inconvenienti alle nuove.
cioè... se una cella di quelle vecchie è 'andata', può essere che faccia circolare
più corrente anche nella nuova e così magari causare un calo di durata.
lo so, è un discorso da incompetenti. per questo chiedo a chi ha più esperienza
e/o conoscenza.
ci sono ormai troppi tipi di batterie, ognuna con le sue caratteristiche, ed è
difficile districarsi in mezzo al bailamme.

da quel che ho capito dai pochi post che ho letto, non ero molto distante...
ma non ho ancora trovato la discussione incriminata.
in effetti così ad intuito non mi pareva una cosa fattibile così facilmente
come mi avevano detto, anche ingegneri e 'batteristi' (quelli che vendono
le batterie e solo batterie).

ho mentito. ho 3 inverter.
le 2 batterie uguali le uso con un solo inverter, e le collego in parallelo.

le altre 2 le uso con gli altri 2 inverter.

ora non mi resta che comprare altri 2 regolatori di carica a basso prezzo,
e tenere tutto separato, con utenze separate, che poi era la mia idea iniziale.
'sta storia comincia a costare una cifra.

devo solo aver pazienza e farmi un paio di pannelli cinesi. poi basta, e fra vent'anni
mi sarò ripagato la corrente del frigo e del pc. forse.

CITAZIONE

fra vent'anni
mi sarò ripagato la corrente del frigo e del pc. forse

Io ho messo nel bagno cieco di casa mia un "solatube", che prende la luce da fuori e la porta dentro, ne ho parlato in qualche vecchio post.
Considerata la migliaiata di euro che mi è costato, spero di rientrare nell'investimento in un tempo doppio rispetto al tuo.
Però...
Vuoi mettere la soddisfazione?
C'è chi spende la stessa cifra per avere, che so, i cerchi in lega e la vernice metallizzata.
Va bene, siamo OT, ma sai com'è, se non ci sforziamo di trovare queste piccole soddisfazioni...

sono daccordo con te.
c'è un vantaggio, però: ti rendi un pochino indipendente.

e poi non si sa quanto costerà fra vent'anni la bolletta...
ma nemmeno i pannelli solari però.

Ciao a tutti

CITAZIONE (rere @ 4/10/2006, 12:56)

grazie nablatech.
per quanto riguarda il tabu, mi sembra di capire che vi siete accapigliati in passato.

è normale. mi cercherò la discussione, comunque.

la domanda l'ho fatta pensando alla corrente che scorre nelle celle delle batterie
meno capienti, o di quelle più 'vecchie'. non so se si possano 'rovinare' in qualche
modo, o causare inconvenienti alle nuove.
cioè... se una cella di quelle vecchie è 'andata', può essere che faccia circolare
più corrente anche nella nuova e così magari causare un calo di durata.
lo so, è un discorso da incompetenti. per questo chiedo a chi ha più esperienza
e/o conoscenza.
ci sono ormai troppi tipi di batterie, ognuna con le sue caratteristiche, ed è
difficile districarsi in mezzo al bailamme.

Ciao Rere bentrovato! Qui non ci sono tabù di alcun genere, semmai solamente nella testa di chi crede che ci siano. Tornando all'argomento che hai posto, sconsiglio assolutamente di collegare le batterie in parallelo, specie se differenti e con correnti differenti. Può succedere che l'elemento più debole per anzianità o corrente assorbendo in maniera anomala quella generata dalla batteria più potente od efficiente possa addirittura espolodere.
Se proprio desideri collegare delle batterie in parallelo collegale da nuove e con le stesse caratteristiche "per la vita", considerandole fin dall'inizio una batteria unica, cioè non dovranno più essere scollegate fra di loro.
Ma perchè vuoi collegare le batterie in parallelo? Facendo circolare molta corrente si richiedono sezioni dei cavi importanti perdendo in efficienza (effetto Joule) ti consiglio un collegamento in serie ovviamente utilizzando degli inverter, il regolatore dei moduli fotovoltaici e la stringa di moduli con caratteristiche per lavorare adeguatamente tra di loro. Per il frigo se è a compressore il problema è lo spunto iniziale, se è a celle di Peltier non ci sono problemi di sorta. Per aiutare gli accumulatori durante richieste repentine di potenza, ti consiglio di collegare in parallelo agli stessi dei supercondensatori, quelli usati per intenderci negli impianti audio da 1000 e più watt sulle autovetture. Sono di capacità che varia da 0,5 Farad in su, ovviamente con i collegamenti più corti possibile, essi cederanno potenze dell'ordine di diversi kilowatt per la durata del picco migliorando notevolmente le performanches dell'impianto. Gli inverter dovranno essere esclusivamente ad onda sinusoidale pura, lascia perdere quelli ad onda sinusoidale modificata costano molto di meno, ma valgono anche molto meno ed introducono disturbi vari ai vari elettrodomenstici. Per quanto riguarda l'uso di più inverter su una stessa batteria, anche se teoricamente ed a volte anche praticamente si può fare, la sconsiglio perchè in fase di scarica i circuiti di spegnimento interni agli inverter assieme alla batteria possono causare autooscillazioni dannose anche per la vita stessa dei vari componenti dell'impianto, elettrodomestici compresi.

Salutoni
Furio57

ciao Furio57
ti dispiace approfondire la storia dei condensatori

si potrebbero usare per far petire le utenze che chiedono uno spunto elevato?

p.s
sei grande

grazie furio.
a quanto pare, la mia idea di creare mini impianti completi per ogni
singola utenza, o piccolo gruppo di utenze, non era del tutto errata.
si risolvono un mucchio di problemi, però con lo svantaggio di avere un
impianto da pazzi... e con costi non certo ammortizzabili.
ma ormai il giochino l'ho iniziato, e son costretto a proseguire,
anche se lo faccio volentieri.
ora mi manca solo un relè, per switchare in automatico dall'inverter
alla rete quando le batterie sono scariche.
il frigo assorbe 1kw esatto allo spunto, e 150-160w a regime.
l'inverter sinus è da 300w, ma non c'è l'indicazione della potenza di picco.
pagato 150 eurottini, non penso arrivi a 1kw, comunque ci proverò.
quella storia dei condensatori sulle batterie non è male, potrei invece metterne uno sull'uscita dell' inverter... ?

Ciao a tutti

CITAZIONE (rere @ 7/10/2006, 08:29)

...ora mi manca solo un relè, per switchare in automatico dall'inverter alla rete quando le batterie sono scariche.

Se l'inverter ha un circuito di "soft start" probabilmente ci potrebbero essere dei problemi.

CITAZIONE

l'inverter sinus è da 300w, ma non c'è l'indicazione della potenza di picco. pagato 150 eurottini, non penso arrivi a 1kw

Lo penso anch'io, una buona regola è non stare mai al limite con la potenza disponibile visto che dovrebbero lavorare 24 ore al giorno.

CITAZIONE

...potrei invece metterne uno sull'uscita dell' inverter...?

Assolutamente no! solo in continua (sono condensatori elettrolitici polarizzati) e massimo a 18V di lavoro, in uscita non servirebbero a nulla.

Salutoni
Furio57

furio, non intendevo metterci quelli, ma uno o più per il 220, in modo da
aiutare l'inverter nei picchi. tipo quelli per i motori elettrici, per intenderci.
ma non so se con l'inverter possano creare problemi di cosfi o peggio.

Ciao a tutti

CITAZIONE (rere @ 7/10/2006, 13:43)

furio, non intendevo metterci quelli, ma uno o più per il 220, in modo da
aiutare l'inverter nei picchi. tipo quelli per i motori elettrici, per intenderci.
ma non so se con l'inverter possano creare problemi di cosfi o peggio.

Ciao Rere mi riferivo agli inverter in generale, l'ultima generazione ed i più pregiati hanno dei circuiti di partenza non "on", ma graduali il cosiddetto "softstart", che alimentano il carico con una certa "rampa", ciò indubbiamente crea un problema nel caso che frigo per esempio parta immediatamente con il compressore creando un carico esagerato dovuto al picco e gestito erroneamente dall'inverter come un carico esagerato o peggio come un cortocircuito, andando in protezione ed interrompendo il funzionamento. In genere il cosfi cioè l'angolo di sfasamento tensione/corrente è in funzione del tipo di carico collegato all'inverter, il suo valore massimo gestito dall'inverter normalmente dovrebbe essere specificato nel manuale dell'inverter stesso.

Salutoni
Furio57

CITAZIONE (nitc @ 6/10/2006, 21:20)

ciao Furio57
ti dispiace approfondire la storia dei condensatori

si potrebbero usare per far partire le utenze che chiedono uno spunto elevato?

p.s
sei grande

Ciao Nitc grazie del p.s.!
Sui supercondensatori e sul loro uso ne parlai già diverso tempo fa.
Dammi il tempo di trovare ill thread che poi lo linko.
Comunque non è un "risolvitutto", aiutano indubbiamente le batterie nelle forti richieste di corrente, l'inverter in qualsiasi caso deve essere dimensionato per la potenza adeguata al carico.

Salutoni
Furio57

non credo proprio, se fosse soft start sarebbe scritto grande così
curiosità: il soft start ha una soglia minima o è sempre attivo?
cioè, il frigo consuma 6w in stby, quindi l'inverter sta già 'erogando'. se parte il compressore, l'inverter 'risale' ancora in modo graduale?
(dovrebbe essere così, in teoria)
ma comunque non è soft start di sicuro, a quel prezzo.
in questo caso, un condensatore sull'alimentazione del frigo aiuta l'inverter oppure creerebbe solo casini?

Ciao a tutti

CITAZIONE (rere @ 7/10/2006, 15:28)

non credo proprio, se fosse soft start sarebbe scritto grande così
curiosità: il soft start ha una soglia minima o è sempre attivo?
cioè, il frigo consuma 6w in stby, quindi l'inverter sta già 'erogando'. se parte il compressore, l'inverter 'risale' ancora in modo graduale?
(dovrebbe essere così, in teoria)
ma comunque non è soft start di sicuro, a quel prezzo.
in questo caso, un condensatore sull'alimentazione del frigo aiuta l'inverter oppure creerebbe solo casini?

Ciao Rere Il softstart è una protezione per il carico, ma anche e specialmente per l'inverter, funziona normalmente solo in fase di partenza (accensione), se no non potrebbe cedere la potenze di picco che in un inverter standard è almeno di un terzo in più della potenza nominale. Può darsi che non sia neanche pubblicizzato, considera che oramai le cpu all'interno degli inverter sono sempre le stesse anche negli inverter a basso costo provenienti dalla Cina e considera pure che il softsart non è più una novità. Un condensatore sull'uscita dell'inverter non lo aiuta praticamente in nulla.

Salutoni
Furio57

grazie, furio.

furio,
non ho capito i supercondensatori a cosa servano, cortesemente potresti spiegarti meglio?
Questa è una idea nuova, potrei sempre utilizzarla per il mio impianto ad isola.
Cmq quando parli di condensatori da mezzo farad in su, cosa intendi per su.
Ti ringrazio anticipatamente per la risposta.

xrere,
io non ti consiglio assolutamente i softstart.
Nabla

mah, non so se il mio (i miei ) lo sono.
se poi la rampa viene attivata solo al momento dell'accensione,
basta aspettare qualche secondo, che vada a regime, e il problema è risolto, credo.

per ora aspetto che un amico mi dia una risposta sui pannelli
cinesi, con uno solo ci faccio ben poco.
poi tengo tutto separato, e mi faccio fungere aggratis (quasi!) il tv
e il pc, forse qualcosa per illuminazione, e lì mi fermerò, presumo.
il passo successivo sarà automaitizzare lo switch fra il regolatore
e le varie batterie, le voglio caricare singolarmente.
troppi casini, a quanto ho capito, troppi problemi a centralizzare il tutto.


ho controllato ora, il 1000w a onda modif. è soft start.

Ciao a tutti

CITAZIONE (rere @ 9/10/2006, 22:59)

...se poi la rampa viene attivata solo al momento dell'accensione, basta aspettare qualche secondo, che vada a regime e il problema è risolto, credo.

No! Caro rere se il frigo è in partenza richiedendo molta energia di spunto il circuito "soft start" lo interpreterà come una richiesta di energia esagerata per le capacità dell' inverter bloccandolo.

CITAZIONE

...per ora aspetto che un amico mi dia una risposta sui pannelli
cinesi, con uno solo ci faccio ben poco...

Perchè acquistare moduli cinesi sono fatti male! Ricorda: chi più spende meno spende!!

Salutoni
Furio57

CITAZIONE (nitc @ 6/10/2006, 21:20)

...ti dispiace approfondire la storia dei condensatori si potrebbero usare per far partire le utenze che chiedono uno spunto elevato?...

CITAZIONE (Nablatech @ 9/10/2006, 19:05)

...non ho capito i supercondensatori a cosa servano, cortesemente potresti spiegarti meglio?
Questa è una idea nuova, potrei sempre utilizzarla per il mio impianto ad isola.
Cmq quando parli di condensatori da mezzo farad in su, cosa intendi per su.
Ti ringrazio anticipatamente per la risposta.

Ciao Nict e Nablatech sì con i supercondensatori si può efficacemente supplire ad una carenza di potenza da parte degli accumulatori per pochi attimi però o secondi. QUI ho voluto linkare un sito che tratta supercondensatori, per esempio il "Megacap 150" da 50 Farad è in grado di fornire 150A per 2 secondi a più di 8 Volt, come dire per due secondi 1,2 Kw!! Sul sito ci sono anche gli schemi di come si devono collegare, praticamente in parallelo all'accumulatore con i collegamenti (grossi di sezione) più corti possibile. Il costo di questi condensatori sono molto alti, ma su eBay QUI un esempio, li ho acquistati a 30 euro 1 Farad. Li chiamano anche condensatori "digitali", ma l'unica cosa di digitale è il voltmetro a led o a cristalli liquidi che misura la tensione ai capi del condensatore e quindi della batteria. Per Nablatech 0,5 farad in su significa che normalmente la capacità è per l'appunto 0,5 F che salendo sarà: 1F, 1,5 F o più. Più è alto il valore più sarà efficacie l'effetto del condensatore sull'impianto, però i costi...

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 12/10/2006, 23:58

eh, lo so furio, che chi più spende ecc., infatti come primo pannello,
per fare prove serie, ho speso.

per i successivi, visto che ci devo giochicchiare, preferisco andare
sul risparmioso: sposta qua e là, prova così e cosà, se mi si rompe
un cinese vabbe', so quanto ho speso (ma bisogna vedere l'ordine di risparmio, non so quanto possano costare).

Contrariamente da quanto detto da Furio,
non consiglio a nessuno di inserire condensatori in parallelo agli inverter. Gli inverter sono già tarati per i carichi massimi e i condensatori non sopperiscono alle problematiche dello spunto, lo fanno meglio le batterie meno costose e più efficienti.
Per verificare questo basta fare due conti sulla corrente erogata sulla scarica del condensatore.
Bolle

vorrei fare una domanda un po' stupida:

che pericoli potrei correre tenendo una o più batterie in casa
(nella mia stanzetta-officina ), invece che ficcarle in garage,
dove sarei più scomodo?

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 13/10/2006, 14:08)

Contrariamente da quanto detto da Furio,
non consiglio a nessuno di inserire condensatori in parallelo agli inverter. Gli inverter sono già tarati per i carichi massimi e i condensatori non sopperiscono alle problematiche dello spunto, lo fanno meglio le batterie meno costose e più efficienti.
Per verificare questo basta fare due conti sulla corrente erogata sulla scarica del condensatore.
Bolle

Caro NonSoloBolleDiAcqua2 vedo che perseveri scrivendo amenità pur di intervenire anche se non hai nulla da dire di costruttivo, ma hai capito l'argomento? Cosa c'entra la taratura degli inverter per i carichi massimi?!... I condensatori o meglio i "supercondensatori" di cui ho parlato sono progettati e costruiti appunto per sopperire alle altissime richieste di corrente per i picchi di pochi attimi degli impianti audio montati sulle autovetture alle volte di diversi kilowatt e quindi anche adatti per lo spunto di un inverter specie se i teminali di collegamento tra la batteria e l'inverter sono lunghi, in questo caso il condensatore dovrà essere collegato vicinissimo all'inverter. Un condensatore di questo tipo è assimilabile ad una batteria con resistenza interna praticamente trascurabile, non per nulla in fase di installazione in parallelo ad una batteria il condensatore non si può collegare direttamente perchè per la batteria sarebbe un cortocircuito secco ai suoi capi, ma tramite una resistenza normalmente fornita nel kit d'installazione che dopo la carica alla tensione di batteria dovrà essere rimossa collegando quindi il condensatore direttamente. Una batteria nuova e perfettamente efficiente come dici tu, specie se economica, per le proprie limitate caratteristiche di fornire corrente, non potrà mai fare fronte a questi picchi, con un condensatore di questo tipo sì. Un consiglio...se non conosci l'argomento lascia perdere!
Comunque se vuoi fare due conti per dimostrare il contrario se ne sei capace falli pure!

Saluti
Furio57

CITAZIONE (rere @ 13/10/2006, 22:06)

vorrei fare una domanda un po' stupida:
che pericoli potrei correre tenendo una o più batterie in casa (nella mia stanzetta-officina ), invece che ficcarle in garage, dove sarei più scomodo?

Ciao Rere non è una domanda stupida: una batteria in particolare se sigillata non crea nessun inconveniente nel tenerla a casa dove si vive, tantomeno nessun pericolo. Sta attento invece a possibili cortocitcuiti, in questo caso una fonte d'incendio quasi sicura.

Salutoni
Furio57

cortocircuiti? niente paura,
ho un metodo infallibile per isolare i due poli:

un pezzo di canna dell'acqua, di quelle verdi
per i giardini.