Più che di efficienza parlerei di inerzia termica.

.non esisitono due scuole di pensiero; gira tutti i siti (Giacomini compresa!!) di fornitori di materiali e ti accorgerai che nessuno offre tubi di rame o di altri metalli per questa applicazione; la conducibilità termica è veramente l'ultimo dei problemi, a meno chè qualcuno mi dimostri che un tubo piuttosto che un altro si "mangia" qualche tangibile decimo di grado: chiamatela inerzia termica, chiamatela efficienza ma sempre di inezie (non inerzie!!) si parla.

una lastra bugnata ha una resa minore a fronte delle superfici di contatto (le bugne appunto) che trattenengono una parte dell'energia termica

ora, siccome le tue domande, peraltro assolutamente pertinenti, vengono spiegate in giornate full immersion, non mi sembra il caso di fare qui un romanzo; io molto più semplicemente ti consiglierei di digitare su un qualsiasi motore di ricerca la seguente:
UNI EN 1264si tratta del testo fondamentale che chi opera nel campo degli impianti radianti a pavimento, dovrebbe avere sul comodino, oltrechè stampato bene in testa!

ti si presenterà un mondo di informazioni circa la tecnica e la pratica di questo settore e ti potrai fare un idea, della teoria della pratica e dei vari fornitori

ciao
Antonio

Caro ANTONIOMANCA,


In qualsiasi tipo di trasferimento termico bisogna considerare una serie/parallelo di effetti che si sommano.
Il primo ostacolo che si oppone alla cessione del calore dell'acqua calda e' la conducibilita' termica del tubo.

Immagina di usare un tubo isolato (con bassissima conducibilita' termica fra interno ed esterno), l'impianto a pavimento renderebbe pochissimo, e l'acqua in uscita sarebbe ancora molto calda.
Con una elevata conducibilita' termica l'acqua in uscita sara' piu' fredda, ed il rendimento totale sara' migliore.

Non sempre le norme sono aggiornate e al passo con le ultime innovazioni.

Ciao
Mario

attenzione:

l'efficienza è il rapporto tra energia fornita ed energia ottenuta (es 80%)

Per inerzia intendevo il tempo in cui nella fattispecie il pavivento raggiunge la temperatura voluta.
Col multistrato ci vuole più tempo rispetto al rame.

Ed infatti la UNI 1264 è del 1999, in sei anni di prodotti innovativi e di nuove tecnologie ne sono apparse sul mercato diverse.
Dal momento però che è solo una Norma non sussiste l'obbligo del rispetto, se non su impianti pubblici.
Deve comunque essere eseguito il calcolo delle dispersioni (Legge 10) pena la nullità del dimensionamento dell’impianto a pavimento.
Un saluto

Forse non ci siamo capiti; la teoria è una bella cosa ma quando la si è capita bisogna anche metterla in pratica senza troppi sofismi che generalmente si prestano molto bene ad inutìili e lunghe discussioni sul sesso degli angeli. Poi sono d'accordo che la resa è una cosa ben precisa e come tale và trattata; ok.

Mario
prendiamo due tubi di pari sezione e lunghi 60 metri (60 tanto per mettere un numero finito molto simile alla lunghezza di un anello in un impianto a pavimento)
uno di rame e uno di polibutilene
facciamogli passare dell'acqua ad una data velocità (identica per entrambi i tubi ovviamente)
poniamo il caso che l'acqua in ingresso abbia una temperatura di 40°C
i tubi sono entrambi adagiati su una lastra Cenelit (così facciamo contento anche Dotting)

domanda: mi sai dire con che temperatura uscirà l'acqua sia nel tubo di rame che in quello in polibutilene?
siccome non stiamo parlando di chilometri di tubo io credo proprio che anche senza metterci a risolvere integrali e derivate, la diffrenza sarà veramente insignificante ai fini dell'applicazione (alzo 1/2° la temp di mandata e vai col tubo!!!)

dando un giusto peso alle cose che veramente dovrebbero contare, mi sapete dire invece qual'è la permeabilità all'ossigeno di un tubo di rame e invece quella di un tubo di plastica? Sappiate che l'ossigeno favorisce la crescita di batteri e funghi che producono fanghi; alcuni batteri rendono rendono anche l'acqua acida aumentando il rischio di corrosione allo scambiatore della caldaia!! e io che faccio? siccome il rame mi trasmette un centesimo di grado meglio................... siamo seri; quella del rame è una tecnologia di 50 anni fà, quella del tubo in polibutilene è una scoperta brevettata! Esistono altri importanti fattori relativi alle portate che si potrebbero mettere in campo.



Dotting, hai ragione tu; per modo di dire perchè per lavorare senza seguire le Norme, o sei un genio che è dieci anni avanti agli altri, oppure stai semplicemente lavorando a "caso"; rimane una certezza: finchè nessuno si lamenta tutto bene, ma quando un cliente che sentirà di doversi lamentare con una Autorità, per un lavoro eseguito "senza seguire le Norme perchè tanto non sono obbligatoriue", stai tranquillo che la Norma che tu hai trascurato sarà: LEGGE.

ragazzi mi stanno aspettando furoi casa, mi dilungherei ma devo andare

ciao a tutti
Antonio

Caro ANTONIOMANCA,
premetto che io non ho alcuna esperienza diretta sul riscaldamento a pavimento, quindi la tua esperienza pratica puo' essere preziosa a molti.
Forse anche tu non hai avuto l'occasione di misurare le temperature in entrata e in uscita su due impianti simili ma realizzati con materiali diversi (rame e plastica).
Se fossero solo 2 o 3 gradi di differenza, la resa sarebbe quasi simile.
Se invece la differenza e' maggiore, allora bisognerebbe meditare sui risultati.

Spiacente, non so esserti utile sulla porosita'.

Ciao
Mario

NON USATE L'ACORN, SI ROMPE.
NON USATE L'ACORN, SI FESSURA.
NON USATE L'ACORN, SI INTAGLIA.

SUCCEDE DOPO TRE/QUATTRO ANNI, MA SUCCEDE.

ANTONIOMANCA dice:

"o sei un genio che è dieci anni avanti agli altri".
Finalmente l'hai capito.

Scherzo però vedi da poco un mio ex-dipendente mi ha riferito che ha dovuto copiare al Computer i miei progetti, che io avevo lasciato in cartaceo nel centro sperimentale dove lavoravo, perchè il direttore che è subentrato ci ha messo la sua firma sotto.
Io sono andato in pensione nel 1992, devi correggere non sono dieci, 2006-1992 fa 14.
Un saluto a tutti

Sul controllo termico posso dire la mia, essendo stato responsabile di un reparto produttivo proprio di protezioni termiche, anche se lo scopo principale era evitare la trasmissione attraverso gli strati degli scudi termici, piuttosto che l'inverso, che è richiesto nel riscaldamento a pavimento.

Intanto comincio col dire che i due tipi di materiali considerati sono paragonabili per il fatto che alla maggior conduzione del rame risponde il minor attrito offerto dal rivestimento interno del multistrato in plastica (che sovente ha anche all'interno una componente metallica, alluminio, o rame, tanto per cambiare), da qui la raffrontabilità dei consumi energetici delle due soluzioni. Mentre per le differenze di temperatura citate da ANTONIOMANCA, posto che siano proprio quelle e non ho motivo di dubitarlo, considerando il volume d'acqua trattato per unità di tempo, non mi sentirei così sicuro di poter dire che siano trascurabili, dovendo fare un bilancio energetico, che è poi quello che sta a cuore all'utilizzatore dell'impianto. L'esempio, quindi, non sarà a parità di volumi trattati, in quanto posso permettermi di far girare più velocemente l'acqua dentro il tubo di plastica a parità di energia impiegata per il pompaggio e quindi sfruttare al meglio il delta T per riscaldare l'ambiente.

Dovrei mettermi a fare dei calcoli che credo siano stati già fatti, per dimostrare quale delle due soluzioni sia effettivamente la migliore in termini energetici, una volta considerate tutte le variabili, ma temo che scopriremo una sostanziale parità e allora subentreranno altri fattori, come il costo dell'installazione e della materia prima.

Dati gli spessori dei tubi in gioco, credo che la maggior inerzia termica sia costituita dallo strato di malta nel quale sono annegati i tubi stessi, rendendo questo aspetto di marginale importanza nella scelta tra le due soluzioni.

credo che la velocità c'entri fino ad un certo punto.

Piuttosto partendo dall'equazione della conducibilità di un materiale,
per due materiali con una conducibilità di 1 a 1/12 bisogna raddoppiare la superficie lambita o lambente.

otteniamo oltretutto una diffusione più capillare dell'energia termica, delegando molto meno il riempitivo a far ciò.

C'entra, in quanto mi permette di avere sempre acqua calda in ogni parte del circuito, con un ΔT maggiore e quindi con maggior scambio termico.

Logicamente questo vantaggio si trasforma in svantaggio quando devo scaldare il liquido, ma si tratta, questa volta sì, di una differenza marginale, avendo nella fornace/caldaia ben altre temperature in gioco.

Perchè?

Facciamo l'ipotesi:
i tubi sono perfettamente isolanti: a cosa serve mandare più velocemente il fluido? meglio più lentamente!

I tubi conducono alla grande: meglio apportare più calore a ciascun tubo, meglio più velocemente.

in entrmbi i casi succitati, raddoppiare la superfice tubiera è vantaggioso (non economicamente).

prima parli di migliorare le inerzie, e poi raddoppi il volume di acqua circolante e tubi.. non ha senso!
la maggiore velocità che puoi permetterti con minori perdite di carico consente di avere temperatura dell'acqua più costante lungo tutta la tubatura, ovvero maggior regolarità lungo tutto il circuito. è anche vero che maggiori numeri di Re permettono un migliore scambio termico.

Scusa, sorellaLuna, ma non ho mica capito cosa vuoi dimostrare.

Per definizione i tubi DEVONO emettere e condurre il calore, per essere di qualche utilità nel riscaldare l'ambiente. Come lo fanno? Grazie alla differenza di temperatura e al tempo/durata di riscaldamento.

La velocità incide nel senso che riduce il tempo di esposizione (e quindi il raffreddamento) per singola unità di liquido, a parità di altri fattori, di conseguenza la differenza di temperatura tra inizio e fine circuito sarà minima, ergo: massimo scambio termico per effetto di un ΔT maggiore.

Qui si stava analizzando un caso specifico e su quello stavo facendo il raffronto.
Puoi decidere, per aumentare il ΔT su tubi dello stesso materiale, di aumentare la velocità di circolo, ma aumenti le perdite di carico e quindi riduci l'efficienza energetica. Il guadagno stava proprio nelle caratteristiche dei materiali, con diverso grado d'attrito, logicamente se mi fai un discorso limitato allo stesso materiale cadono le motivazioni che ho riportato.

Sarò retorico.
Dedicato a Mario Maggi e alla sua onestà intellettuale:

"non giudicare sbagliato ciò che non conosci, prendi l'occasione per comprendere" P.Picasso

ovviamente non è un consiglio, ma ciò che un Moderatore di Forum dovrebbe "istigare" a fare a tutti gli utenti
tu sei un Moderatore

Sarò realista.
per alcuni degli altri dedichiamo invece una delle frasi più celebri della storia del cinema:
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione... e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire."

Ne abbiamo lette di cose, di scudi termici risolti in equazioni cosmiche e reiezioni di banda, di tubi compositi che non si sà che cosa cacchio sono compositi da cosa, ma sicuramente si scaldano, e abbiamo ancora letto di portate, di primi, di secondi e finalmente il dolce e dopo il caffè e speriamo che l'oste c'ha il Caolilla e mica il solito limoncello del piffero. E' tempo di ridere.
Chi ha bisogno di info sugli impianti radianti a pavimento, chieda pure.

per Dotting
ma quanti anni c'hai? devo dire che l'info sulla pensione potrebbe chiarire alcune cose!!!!;
un'altra domanda: ma in Sardegna 15 anni fà, dove diavolo li installavate gli impianti a pavimento?

bye
A.M.

Proverbio condominiale:
"Il soffitto di uno è il pavimento dell'altro"

Paolo Cattani

Le problematiche legate ad un riscaldamento a pavimento sono complesse, e come visto, coinvolgono anche la morale personale.
Sicuramente un buon bilanciamento delle soluzioni si ottiene con una casa riscaldata a pavimento, ed un pavimento cosparso di odalische.

Premetto che non amo i pavimenti riscaldati.

Detto ciò i migliori materiali conduttori sono i metalli.
In questo forum dissertiamo di alcuni decimi di millimetro di vernice su termosifoni di alluminio o ghisa, e qui stiamo parlando di mettere dei tubi sotto mezzo centimetro di ceramica.
Per avere un buon confort è necessario che il riscaldamento sia il più possibile uniforme, ossia la serpentina sottopavimento sia estesa.

L'irraggamento è funzione del materiale irradiante e della sua temperatura.
Il corpo umano è "progettato" per stare in ambienti che non abbano temperature del suolo eccessimente superiori a quelle dell'ambiente, in termini pratici il pavimento non deve avere una differenza di temperatura con l'ambiente superiore ai 3°C
E qui siamo al lato positivo. Se io ho un impianto benissimamente progettato e realizzato, con un'acqua che mi ricircola a 25°C questo mi porterà il pavimento lentamente intorno ai 21°C, e la stanza progressivamente a 20°C.
Ma soprattutto potrò regolare la caldaia a metano a 45°C il che, se si tratta di caldaia a condensazione, mi porta a rendimenti molto elevati, se poi addirittura la mia acqua calda sanitaria viene da pannello, quindi non dipende dalla stessa caldaia, potrei regolare, se la macchina me lo consente, la caldaia stessa a 35°C con incrementi di rendimento ancora maggiori.

Il problema è che il pavimento deve "nascere" per questo tipo di riscaldamento.
In altri termini la conducibilità termica verso la stanza, che per sua natura non può essere elevata più di tanto, a meno di fare un pavimento in ghisa, deve essere favorevole rispetto alla dispersione verso il vespaio/cantina.
Detto in altri termini il pavimento deve "galleggiare" sopra un cosistente strato di espanso isolante.
Trasferendoci ora verso la superfice avremo uno scambio fra la piastrella tiepida ed il primo stato d'aria appoggiato sulla piastrella medesima.
Essendo la conduzione nei gas un fenomeno pressochè inesistente è necessario che questo strato si stacchi dal pavimento sotto la spinta verso il bassi dell'aria fredda sovrastante, innescando fenomeni convettivi.
Ma dovendo stare in differenze di temperature limitate questo fenomeno, in assenza di voltegganti odalische, è poco premiato.
Per contro la dissipazione di calore avviene lungo le pareti esterne, ed è premiata da differenze di temperature importanti ( +20 dentro - 10 fuori fa un delta di 30°C !) risultato: nella migliore delle ipotesi si ha una casa tiepidina, nella peggiore si ha caldo ai piedi e la sensazione di vivere dentro una pentola.
Il discorso cambia radicalmente se si ha una casa seria, coibentata come si deve, risultato ottenibile solo se si va contro tutta la pletora edile nazionale, finestre ben fatte ecc.
A quel punto avremo ottenuto il miracolo di una casa senza termosifono, con una caldaia che sbuffa fuori fumi appena tiepidi, una bolletta del metano irrisoria, ed una casa calda.

Una volta ho conosciuto un tizio che mi ha detto di vivere in toscana, avere una casa di questo tipo, con pavimenti riscaldati, e di scaldarla principalmente con collettori solari sotto vuoto.
se poi mi ha cacciato una bufala non lo so.

Comunque a me i pavimenti riscaldati rimangono antipatici
Fulvio

Caro Fulvio,
ci voleva un intervento "riequilibratore" come il tuo.

Vorrei pero' fare qualche osservazione, affinche' qualcuno non capisca sbagliato.


Non c'e' dubbio che in assoluto i migliori conduttori di calore siano i metalli. Ma la conduzione risulta utile solo dall'acqua alla superficie del pavimento. Da qui la conduzione praticamente cessa ( a meno della consuzione sulle suole delle scarpe e sui piedi di mobili e sedie.
I decimi di millimetro sui caloriferi sono importanti, perche' "l'irraggiamento non e' esattamente funzione del materiale irradiante, ma funzione della superficie."
Si avvicina l'Epifania ..... se prendiamo del carbone nero, questo irradia moltissimo. Se lo stesso carbone viene rivestito da una decina di micron di lamina metallizzata (il piu' possibile a specchio) l'irraggiamento del carbone sara' minimo, anche meno di un decimo rispetto a prima.
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Sono convinto che nel riscaldamento sotto pavimento debba ancora uscire l'idea o il materiale vincente.

Buon anno a tutti !
Mario

volevo evitare di rispondere, ma tantè


ecco, finchè siamo nel campo filosofico tutto bene, ci possiamo bere tutto e il contrario di tutto, muri che disperdono tubi che conducono odalische che volteggiano e quant'altro compresa la storiella sulla conducibilità del gas; poi ci si sposta nel campo delle cifre e qui si scopre che si stà parlando di cose di cui non si capisce esattamente la realtà sostanziale
ecco queste 4 cifre che ci propone l'amico fulvioq sono la rappresentazione della sua conoscenza dell'applicazione: quantomeno scarsa ed eventualmente come da lui stesso ammesso inficiata da un ostracismo di cui non conosciamo le cause

bye
A.M.

Un saluto a tutti, in attesa di partire ho fatto un giro sul forum e mi sono imbattuto in questa discussione, colgo l'occasione per fare tanti auguri a tutti

A mio modesto parere, parte di quello che scrive fulvioq è condivisibile nella sostanza.
Anche io ho motivi, legati ad altrui esperienze, per diffidare da questo tipo di soluzioni impiantistiche, soluzioni che non differiscono, negli aspetti funzionali, dai normali radiatori (ghisa, all, ferro).
In alcune realizzazioni viene mescolato all'impasto del massetto della polvere di ferro ed in altre si usano dei supporti metallici lamellari per le serpentine, questo al solo scopo di rendere più uniforme la superficie di scambio di calore con l'ambiente. A formare, in altre parole, una sorta di enorme calorifero che, per le sue dimensioni, non ha bisogno di elevate temperature di esercizio (25°/35°), ma, vista l'enorme inerzia termica, ha bisogno di rimanere sempre in funzione, quando è necessario climatizzare.
Di fatto questo avviene, come descritto anche da Messana in un suo libro. Allora mi chiedo su quale caratteristica si fonda l'economicità di questi impianti, non sarà che derivi dal fatto che l'installazione di questi ritrovati deve essere accompagnata da una elevata coibentazione degli edifici ristrutturati?
Penso che in un edificio ben coibentato ( casa passiva) l'importanza del tipo d'impianto di climatizzazione diminuisce sensibilmente per quanto riguarda l'efficienza (energetica) ed aumenta di qualche misura per quanto riguarda l'efficacia ( confort igrotermico ).
Il fulcro della discussione a questo punto lo sposterei brevemente verso un'analisi approfondita sui costi ( impianto ed esercizio)/ benefici ( confort) ed inefficienze dei vari sistemi di climatizzazione in commercio. Il massimo sarebbe riuscire a chiarire, finalmente a tutti noi, come si fa a far conseguire al corpo umano,"" immerso nel gas aria"", il benessere igrotermico ( quali meccanismi entrano in gioco).
Ora devo andare, ma sarebbe piacevole interagire in questo intento e con una discussione garbata ed educata. Dal canto mio penso di avere qualche risposta, ma Vi assicuro che non valgono assolutamente di più di qualunque altra esposta in questo forum e soprattutto sono sommerse da innumerevoli dubbi.

un saluto ed ancora tanti AUGURI!!!!! ">

Signori, qui la discussione è partita da qualcuno che chiedeva info sul costo di un sistema di riscaldamento a pavimento, evidenziando che il calore viene rilasciato dolcemente e uniformemente dal pavimento senza avere "zone termiche" e pensando di ottenere un buon risparmio in termini di costo del combustibile considerato le basse temperature in gioco.
Ora se si vuole dare una mano a questa persona occorre avere un minimo di esperienza personale, cioè dico gente che ha toccato con mano il massetto messo su dei tubi a chiocciola ed ha assaporato la puzza dell'addittivo della Giacomini, se uno come IlSolitoSconosciuto afferma:
"io ho motivi, legati ad altrui esperienze, per diffidare da questo tipo di soluzioni impiantistiche", perde una buona occasione per tacere e dice cose che denotano un'abissale ignoranza sulla materia.
Non è che mi arrogo il diritto di replica, ma ribadisco che ho la sensazione che uno intervenga così tanto per dire qualcosa, con AntonioManca ci siamo scambiati delle idee abbiamo vedute opposte specie sui prezzi, però la discussione ha un supporto tecnico legata ad un'esperienza diretta.
Il ragazzo è giovane, si farà.
In Sardegna, come in Continente, si installavano impianti a pannelli radianti non 15 ma 30 anni fa un esempio è il palazzo della regione in viale Trento, dove quasi tutti i piani erano serviti da tale sistema e molte palazzine della zona di via Dante lo sono.
Gli impianti erano a tubi in ferro, con tutte le problematiche del caso, quindi 15 anni fa per primo in Sardegna ho cominciato ad usare il materiale plastico, i progetti che mi ha fregato il Capo da poco, facevano uso di tale materiale.
Poi il materiale plastico dopo qualche anno ha cominciato a rompersi, non dirlo al Capo, tanto prima o poi me lo ritrovo io con un incarico da CTU.
Forse fra quattro o cinque anni incontrerò anche te, quando qualcuno dei tuoi clienti a cui hai installato l'Acorn ti farà causa.
Auguri!!!!!!!!! Sono un po rompiballe come CTU, tanto che mi sono cancellato dall'Ordine per romperle meglio.
Un saluto e dimenticavo ho 55 anni.

ciao Dotting
incredibile, un'altro pò ed ero d'accordo con te
se sei dalle parti di Olbia un giorno ci vediamo e facciamo 2 chiacchiere; non penso che siamo lontani come punto di vista, diciamo che forse ci separa un pò lo sviluppo tecnologico degli ultimi anni, ma non farò polemica con te su questo

per ilsolito...
premetto che la discussioine è più che garbata; finchè gli utenti non si danno "nomi" ma si rigirano su stessi per avere ragione, direi che è tutto normale; se si supera il limite, i Moderatori ci sono e quello è il loro compito
quello che dice fulvioq per me sono delle banalità che non apportano nulla di nuovo al titolo dell'argomento

COMFORT: ti dirò una banalità: un ambiente è confortevole quando chi lo vive stà bene!

Meno banalmente: esiste una normativa tecnica che stabilisce che valori devono assumere alcuni parametri per poter definire un ambiente confortevole: (UNI EN ISO 7730 Ambienti termici moderati Determinazione degli indici PMW e PPD e specifica delle condizioni di benessere termico)
secondo la norma, l'impianto di riscaldamento (non climatizzazione) deve garantire PPD inferire al 10% ossia almeno il 90% di persone soddisfatte
ora la pappardella potrebbe continuare, ma siccome io non faccio corsi gratuiti via internet mi fermo qui

capirai che dopo quello che ti ho appena scritto, se sento parlare in maniera vaga e di odalische a riguardo di tecnologia ben identificabile mi viene quantomeno da ridere

ho già scritto altre volte quali sono le Norme da andarsi a leggere prima di esprimere giudizi di sorta; tutti si riempiono la bocca circa la bellezza della rete e della possibilità di reperire tutti i tipi di informazioni possibili e imaaginarie: diamo il bell'esempio e facciamo il piccolo sforzo di informarci prima di entrare nell'agone di un discorso che di aleatico e filosofico ha ben poco
E' TUTTO SCRITTO e di segreto non c'è niente, basta avere la voglia di informarsi prima di discutere di cose tecniche; intervengo solo nelle discussioni in cui penso di essere ferrato, quindi passo il 99% del mio tempo a leggere gli altri e la cosa è per me fonte di molte info sulle quali fare studio e ricerca

ilsolito... non sò dove tu stia andando, ma qualunque posto sia, divertiti e buona fine ma ancora migliore inizio

bye
Antonio

per Dotting: non sò se ti è già capitato di parlare di prezzi in una discussione tipo questa; a me è successo e ti assicuro che è una cosa deleteria; se io e te , che forse ne capiamo qualcosa e che sappiamo che differenza potrebbe esserci tra un materiale piuttosto che un altro o i giri che potrebbero esserci nella reperibilità dei materiali stessi, ne parliamo, forse non litighiamo e non ci offendiamo, ma ti assicuro che se qualcuno tipo quelli che girano in 1000 posti a chiedere 10000 preventivi si mette a discutere e a farci lezioni di moralità ed etica del guadagno, allora l'intervento del Moderatore sarebbe necessario con ineluttabile perdita della discussione e di tutto quello che di buono era riuscita a mettere in campo; quindi meno parlo di prezzi meglio è!!!!

Ma ci sta qualcuno che li ha installati e li usa i riscaldamenti a pavimento??? sarebbe molto utile sapere come si trova ...l'aria è respirabile o è troppo secca? ...mai avuti problemi con rottura di tubi??

Ma sai leggere!!!!!!!!!!!!!

iiincredibbbile!!!!
Dotting
questa volta sono proprio d'accordo con te!

iiiiiiincredibbbbile

ciao
Antonio

Gentilissimo "dotting" ho letto che sono trenta anni che progetti impianti a pannelli radianti a pavimento...ho letto anche dell'efficienza ecc. probabilmente gli impianti di ultima generazione che hai montato tu non hanno mai avuto un problema e mai ne avranno...ma prima di tutto cercavo qualche altra esperienza diretta...di clienti e non di installatori o esperti del settore....e cmq... proprio non sono riuscito a trovare gli inteventi di questo post dove si parla di respirabilità dell'aria....sono inscritto da poco sul forum...se saresti cosi gentile da dirmi dove è stato discusso delle esperienze dirette riguardo alla respirabilità dell'aria....perchè un difetto, di cui mi hanno parlato persone che avevano tale tipo di riscaldamento e hanno successivamente tolto, era proprio questo (a loro esperienza e sugli impianti di 30 anni fa..è cambiato qualcosa a parte l'affidabilità e l'efficienza?). Un saluto a tutti

Ho avuto qualche risp. a ai miei dubbi...ma non in questo post...
QUI però...sembra infatti un problema di 30 anni fa..sui vecchi impianti...Saluti

Scuserete se cito me stesso, ma confermo tutto quello che ho scritto.
Di occasioni, perse, per stare zitto me ne capitano tutti i giorni, come al 99% per cento della popolazione mondiale, ma, tuttavia, non ritengo che questa sia da definirsi tale.
Ho profondo rispetto dell'esperienza altrui, ma al cospetto di questa continuo a cercare di ragionare con i miei modesti mezzi, faccio male?
Per qunto riguarda le mie competenze, in merito alla discussione, mi tengo l'ignorante, che mi è stato affibbiato, e con " garbo ed educazione" non lo rimando al mittente, anzi mi chiedo se essere "ignoranti" è un buon motivo per tapparsi la bocca.
Per formulare una risposta, alla quale non posso sottrarmi, mi risulta che questa discussione sia nata con domande circa la fattibilità, in proprio, di un impianto radiante a pavimento perchè ritenuto più economico. Bene, io ho posto dei dubbi solo sull'aspetto efficienza ( risparmio energetico) e non sul "buon funzionamento" dei sistemi radianti a pavimento e parete. Questo l'ho fatto citando Messana che di sistemi radianti ne capisce, penso, quantomeno si espone con la propria faccia ed il proprio nome, non sbandierando la propria esperienza.
Quando si dice che questi sistemi fanno risparmiare bisogna anche indicare rispetto a quale altro sistema in commercio ( a parità di coibentazione) e a quanto ammonta questo minor costo di gestione.
Vedete, questa discussione, come tutte quelle che si tengono in questo interessantissimo forum, è letta da un numero di persone maggiore di quello che poi scrive e per tanto bisognerebbe far passare concetti e messaggi il più possibile obiettivi e corretti, e questo si raggiunge, oltre che con l'aiuto dei moderatori che hanno tutta la mia stima, attraverso un serrato confronto tra le più disparate opinioni ed interrogativi.
Per tornare ai dubbi ed alle domande, ribadisco,
qual'è l'spetto funzionale che rende i sistemi citati più economici?
In rapporto a quali altri sistemi e situazioni?
Perché, se è vero, questi sistemi non muovono la polvere comunque presente negli ambienti, e soprattutto sulle superfici?
Quanto costa coibentare una abitazione, cosa sempre consigliabile, per far sì che questi sistemi non siano antieconomici per via della trasmittanza dei materiali?
Quali sono, in un ambiente climatizzato ( caldo/ freddo) con questi sistemi, i corpi che ricevono energia termica ( moto intra e sovramolecolare) e quelli che la emettono?
In un ambiente si stà bene ( banalità=confort igrotermico ) per le condizioni dell'aria ( To, Ur, ecc..), secondo i metodi di Ashrae o Fanger, oppure per merito della normativa citata, che da questi deriva?
E' verosimile che un impianto a pavimento, in riscaldamento e in una struttura ben coibentata, deve rimanere acceso, come illustra Messana, 14/15 ore per garantire la temperatura richiesta per le 24 ore?
Potrei continuare con le domande, ma mi fermo per questione di tempo e anche perché esse meritano una risposta seria e frutto di approfondimento. Sono sicuro che gli esperti del settore che quì scrivono,
lo dico senza sarcasmo, capaci di questo approfondimento spenderanno un pò del loro tempo per rispondere con argomentazioni semplici e conprensibili. ">

ISS

La temperatura dell'acqua di un boiler in un sistema a pavimento deve essere di 30-35°, nei ventilconvettori di 40-45°, nei radiatori di 60-65°.
Se questo boiler, da 300 litri supponiamo, lo metti in un ambiente a 20°, secondo te qual'è la condizione in cui si hanno meno dispersioni.
Se ho per esempio un pannello solare che in inverno raggiunge massimo 40° in quale applicazione potrò utilizzarlo?
Se ho una caldaia a gas a condensazione con recupero del calore dei gas di combustione a 40°, con cui raggiungo rendimenti del 108%, in quale applicazione la potrò utilizzare?
Potrei continuare per un paio di pagine, ma mi fermo e ti dico che il sistema a pavimento è quello più economico perchè utilizza acqua a bassa temperatura.
La distribuzione di temperatura negli impianti a pavimento mostra dei gradienti molto ridotti:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...temperatura.gif
per cui non c'è movimento dell'aria e quindi trasporto verso l'alto di polveri, è un vantaggio che adorano le padrone di casa perchè le tende non si sporcano.
La coibentazione è quella normale che si deve adottare in una casa di civile secondo le leggi vigenti 10/412/178, l'unica accortezza è che occorre isolare secondo le norme sotto il massetto, se ne è parlato diffusamente.
Gli studi del settore hanno rilevato che in un'ambiente riscaldato a pannelli radianti a pavimento la temperatura può essere di un grado più basso rispetto ad altri sistemi di riscaldamento perchè il numero di persone campione avverta la sensazione di benessere.
Come ho già detto in altre discussioni il sistema di riscaldamento a pavimento può ed io consiglio vivamente di farlo, essere lasciato acceso PER LEGGE 24h, mentre gli altri impianti devono essere accesi per tot ore.
Questo permette in certe zone climatiche di dimezzare la potenza degli impianti termici.
Mi spiego se in una casa io devo immettere 96 kWh di energia, valore puramente di comodo per i calcoli, per assicurare una temperatura di 20° e se posso tenere acceso il mio sistema di produzione di calore per 24 ore, la potenza del mio impianto deve essere di 4 kW se ho i pannelli radianti, nel caso di radiatori o ventilconvettori di 8 kW in zona D.
Chiudo con un dato di una semplicità sconcertante:
case a schiera identiche affiancate, nessuna delle due caposchiera, una pannelli radianti a pavimento una a radiatori, caldaia a gas CONSUMO DI GAS DIMEZZATO NEL CASO DEI PANNELLI RADIANTI
saluti

Edited by dotting - 23/1/2007, 16:27

e il costo dell'impianto e di tutto il resto (eventuale coibentazione sottomassetto e pareti esterne), in quel caso, quale è stato? quali sono stete le scelte dei materiali? superficie dell'abitazione?