Discussione: riscaldamento a pavimento

Ho trovato diverse soluzioni per il riscaldamento a pavimento, leggendo ho notato che necessitano di un apporto di acqua dalla caldaia a soli 30°, quindi meno della metà dei comuni radiatori, in più il calore viene rilasciato dolcemente e uniformemente dal pavimento senza avere "zone termiche".
Questo mi fa pensare che si ottiene un buon risparmio in termini di costo del combustibile e oltretutto non credo sia difficile realizare parte del lavoro con le proprie mani.
Qualcuno di voi è ha conoscenza del costo per la realizzazione di un simile impianto?

Mi sembra ci siano già delle discussioni con questo oggetto: credo che nel forum girino installatori esperti che ti potranno illuminare in proposito. Mi sembra di ricordare che secondo molti è un ottimo sistema.
Se però vuoi il parere di un incompetente freddoloso, il riscaldamento a pavimento è un pacco: per esperienza personale non sono mai riuscito a stare al caldo a casa di chi ce l'ha.
In ogni caso, o trovi uno che te lo dimensiona, ti fornisce il materiale, te lo installa e te lo regola, oppure quando avrai dei problemi (e ce li avrai) l'installatore ti dirà che la colpa non è sua, ma di chi ha messo una pompa insufficiente per la tua casa, mentre chi ti ha fornito il materiale sosterrà che l'installatore è un incompetente ecc. ecc.. (chiedi pure a mia cognata).
Io lo odio il riscaldamento a pavimento, non so se si è capito.

Direi che il riscaldamento a pavimento e' quello che lascia meno spazio ad eventuali errori di calcolo.
Non e' come un calorifero, che se e' insufficiente lo puoi sostituire con uno piu' ampio, o con un fan coil.
Soprattutto con il fai-da-te, se usi dei materiali con coefficienti di trasmissione del calore che non rispettano i valori teorici, rischi di avere risultati deludenti.
Va meglio se usi dei kit completi forniti da un solo fornitore, e rispettando alla lettera le istruzioni.
Ricordiamoci sempre che l'emissione di calore dal pavimento non avviene per conduzione (se non mentre appoggi un piede sul pavimento), quindi la maggior parte del calore viene ceduta per irraggiamento (infatti si chiamano pavimenti radianti). Ripeto fino a stancarvi che la quantita' di calore emessa dipende moltissimo anche dall'emissivita' infrarossa della superficie, quindi un pavimento di colore chiaro e lucido si comportera' diversamente da un pavimento scuro e opaco.

Ciao
Mario

anche i radiatori di automobili si chiamano così, ma funzionano per conduzione-convezione forzata per lo più.

Suppongo che anche i pavimenti riscaldino l'aria per convezione e conduzione soprattutto. L'emissione infrarossa verso il corpo è negativa per di +.

sorellaLuna,

CITAZIONE

anche i radiatori di automobili si chiamano così, ma funzionano per conduzione-convezione forzata per lo più.

Non ricordo qual'era la prima auto raffreddata ad acqua nell'anno 18xx , ricordo che aveva un radiatore (che irradiava). Successivamente, per aumentare le prestazioni, e' stata aggiunta anche la dissipazione per convezione, ma il nome ormai era stato assegnato ed e' rimasto.

CITAZIONE

Suppongo che anche i pavimenti riscaldino l'aria per convezione e conduzione soprattutto.

No, se il pavimento scalda l'aria, la cessione di calore si chiama convezione. Se la cessione avviene verso altro corpo solido (tavolo, scarpe, base dei mobili) allora si chiama conduzione.

CITAZIONE

L'emissione infrarossa verso il corpo è negativa per di +.

sorella, ma cosa dici? Non confondere le idee alle persone che leggono. L'emissione infrarossa diffusa e' benefica per il corpo, se il livello di energia irradiata (si misura in W/cm2 alla sorgente, per esempio) non e' eccessivamente alto.

Ciao
Mario

il radiatore scambia calore (a conti fatti) esclusivamente per convezione (forzata).
un pavimento è un po' diverso! non può trasmettere calore per conduzione (con le gambe del tavolo? attraverso la suola delle scarpe?), ma lo fa in parte per convezione (a meno di non avere odalische per casa ), e tramite irraggiamento (come diceva giustamente Mario, il tipo di piastrella influenza molto la resa dello stesso).

Caro zintolo,

CITAZIONE

l radiatore scambia calore (a conti fatti) esclusivamente per convezione

Io dico che l'irraggiamento e' una forma spesso dimenticata di trasmissione del calore.
Il radiatore scambia calore anche per convezione. Ma anche per irraggiamento.

Se passi dalle mie parti a Milano ti faccio vedere e toccare un radiatore innovativo destinato alle auto, che lavora molto di piu' sull'irraggiamento.

Ciao
Mario

Avete scritto che il tipo di pavimento influenza molto l'irraggiamento, quale piastrella consigliate?

federicocristiano,
io faccio siti web, non me ne intendo di pavimenti.
Non credo che chi vende piastrelle indichi il valore di emissivita' infrarossa delle piastrelle!
In teoria la migliore e' nera opaca, la peggiore e' bianca lucida, ma ci sono altri elementi che influenzano l'emissivita', come ad esempio la microrugosita' superficiale.

Ciao
Mario

è anche per quello che si consigliano pavimenti in cotto scuro ruvido.

Mario, secondo me i tuoi radiatori possono essere immorali:

dato che il calore irragiato non riscalda l'aria (la quale può salire liberamente al di sopra di 1,40-1,80 m) esso colpirà cose e persone,
infastidendo quest'ultime e surriscaldando e/o richiedendo alle prime un surplus di energia per il raffreddamento necessario al ripristino della temperatura di regime.

sorellaLuna,

CITAZIONE

Mario, secondo me i tuoi radiatori possono essere immorali:

dato che il calore irragiato non riscalda l'aria (la quale può salire liberamente al di sopra di 1,40-1,80 m) esso colpirà cose e persone,
infastidendo quest'ultime e surriscaldando e/o richiedendo alle prime un surplus di energia per il raffreddamento necessario al ripristino della temperatura di regime.

I miei radiatori?
Immorali?


Ciao
Mario

Scusa Mario ma se l'impianto a pavimento è collocato nel massetto per intenderci, la cosa importante non è il colore della parte superiore ma di quella inferiore della piastrella, no?
Per quanto riguarda la rugosità sono d'accordo che se è opaca ha una microrugosità che aumenta la superficie di scambio, ma per il colore ho qualche dubbio.
Piuttosto io nn farei bianchi i muri ma un colore più caldo in quanto la radiazione emessa viene assorbita mediante legge di Wien giusto?

Ora che ci penso eri tu Mario che dicevi di mettere una pellicola scura dietro al frigo dove c'è la serpentina per migliorare l'asportazione di calore? Secondo te con un impianto a pavimento bisogna interporre qualcosa sotto il frigo per nn avere un calo di rendimento?

CITAZIONE

la cosa importante non è il colore della parte superiore ma di quella inferiore della piastrella

No, quella sotto (annegata nel massetto) scambia calore per conduzione, non per irraggiamento.

Mario, non ti sapevo così: ti prego, non proporre più dei radiatori immorali.

CITAZIONE (sorellaLuna @ 15/12/2006, 11:22)

Mario, secondo me i tuoi radiatori possono essere immorali

Mario redimiti, o la tua punizione sarà questa!

MODERAZIONE: Caro Zintolo, perdonami ma pare che il tuo link offenda la sensibilità di un utente del forum.

In tutta sincerità non capisco bene il perchè, ti invito comunque ad automoderarti ... ovvero non riderci sopra troppo ... io lo sto già facendo!



Edited by claudiomenegatti - 15/12/2006, 18:02

Clash4,

CITAZIONE

Scusa Mario ma se l'impianto a pavimento è collocato nel massetto per intenderci, la cosa importante non è il colore della parte superiore ma di quella inferiore della piastrella, no?

No, nella stragrande maggioranza dei casi.
Il tuo ragionamento sarebbe valido solo per piastrelle che non toccano la parte inferiore, quindi sospese anche solo per 1 millimetro.
Se la piastrella tocca sotto, il calore viene trasmesso per conduzione, che e' la forma piu' efficiente di trasmissione del calore.

CITAZIONE

Per quanto riguarda la rugosità sono d'accordo che se è opaca ha una microrugosità che aumenta la superficie di scambio, ma per il colore ho qualche dubbio.
Piuttosto io nn farei bianchi i muri ma un colore più caldo in quanto la radiazione emessa viene assorbita mediante legge di Wien giusto?

Ora che ci penso eri tu Mario che dicevi di mettere una pellicola scura dietro al frigo dove c'è la serpentina per migliorare l'asportazione di calore? Secondo te con un impianto a pavimento bisogna interporre qualcosa sotto il frigo per nn avere un calo di rendimento?

Sull'emissivita' dei diversi colori associati a diverse rugosita' ci sarebbe da discutere molto.
Sui muri ci sarebbe da discutere molto, muro piu' freddo dell'ambiente o muro interno caldo? Il comportamento agli IR e' diverso nei due casi.

Con un impianto a pavimento, il calore portato tramite conduzione al frigo e' peggiorativo.


Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 15/12/2006, 14:14

Si è vero però è anche vero che una piastrella ha delle microrugosità e dell'aria rimane sempre intrappolata nn si ha mai l'aderenza perfetta, ma forse questo ai fini pratici nn conta!

ehm .. riguardo a quella teoria (tutto sommato anche se teoria ha il pregio di contenere due vocaboli importanti:"bellezza" e "verità") che vuole che tutto ciò che non vuole essere la materializzazione della forma della verità non dà stimoli estetici positivi ...

ti immagini se tutti i nipoti trattassero così i nonni?

Si avverrebe quella predizione di Platone ne "La repubblica".
A chi interessa dico che finisce con "...tirannia" vuole essere una sintesi socio-politica di ampio respiro, al di là del nostro sforzarci a essere miopi.

sorellaluna, ammettilo, tu abitualmente vai in giro così:

Attached Image

Cmq a chi interessa, su di una rivista di elettronica abbastanza diffusa, di questo mese, c'è un articolo sugli infrarossi:
un po' di storia, le frequenze delle varie temperature, le sigle di diversi sensori e relativo grafico riguardo alla reiezione di banda,
come funziona un sensore IR passivo un progetto di vu-meter per infrarossi, ma non so fino a dove scende.

le droghe le usano gli scompensati.
a me non servono.

clash4,

CITAZIONE

Si è vero però è anche vero che una piastrella ha delle microrugosità e dell'aria rimane sempre intrappolata nn si ha mai l'aderenza perfetta, ma forse questo ai fini pratici nn conta!

Se una piastrella e' incollata o cementata con del materiale che conduce il calore, la presenza del 20 ..40% di bolle d'aria cambia poco la situazione.

Diverso e' il caso di una piastrella cementata con un cemento sbagliato, se si forma anche una minima intercapedine d'aria sotto la piastrella (la sentiresti suonare a vuoto). In tal caso entra in gioco anche l'emissivita' IR della superficie inferiore.

Purtroppo non ci sono strumenti validi per fare normali misure sul campo. La sola misura della temperatura dell'aria non e' significativa.
Per una maggior sensibilita', forse bisognerebbe chiedere a qualcuno che indossa la gonna se sente del calore venire dal basso.

Ciao
Mario

QUOTE (danalfa @ 14/12/2006, 13:57)

Ho trovato diverse soluzioni per il riscaldamento a pavimento, leggendo ho notato che necessitano di un apporto di acqua dalla caldaia a soli 30°, quindi meno della metà dei comuni radiatori, in più il calore viene rilasciato dolcemente e uniformemente dal pavimento senza avere "zone termiche".
Questo mi fa pensare che si ottiene un buon risparmio in termini di costo del combustibile e oltretutto non credo sia difficile realizare parte del lavoro con le proprie mani.
Qualcuno di voi è ha conoscenza del costo per la realizzazione di un simile impianto?

Sono trenta anni che progetto impianti a pannelli radianti a pavimento, ho iniziato con i tubi in ferro Mannesmann, tutti regolarmente intasati ormai e temperature di mandata prossime ai 50°, la leggenda metropolitana delle vene varicose che tanto danno ha fatto a questa tipologia d'impianto non è tanto campata in aria.
Ormai però è proprio acqua passata e tu hai centrato alcuni dei vantaggi, altri li puoi trovare qui:
http://www.evanet.it/risparmio_energetico

E veniamo alla domanda specifica:
se chiedi in giro ti verranno date delle cifre che vanno dai 70 euro in su, questo è dovuto al costo molto elevato del pannello isolante preformato specifico per gli impianti radianti.
Io ti dico che sono anni che ho adottato il Celenit da 2 cm. come supporto per le tubazioni in rame, è un materiale ecobiocompatibile e costa circa 7 euro a mq.
Adopero tubo in rame da 16 che costa circa 2 euro a mq. ed in una casa di nuova costruzione discretamente isolata con un passo da 20cm. ti servono 6 metri con un costo di 12 euro a mq.
Qualcosina per raccordi, gaffette ed addittivo e si arriva a 20 euro a mq.
Non ho considerato la messa in opera perchè l'idraulico è peggio del farmacista, qualcuno è arrivato a chiedermi 10 euro a mq. per posare il tubo, adesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.
Sono esclusi gli elementi di regolazione: termostati ambiente, pompe di circolazione, sistemi di regolazione che dipendono dall'articolazione della casa e dal tipo di sistema di produzione del calore.
Naturalmente ho escluso il massetto perchè si presuppone che uno lo debba realizzare per forza, se ci vuole piastrellare sopra.
L'unica differenza è che occorre prestare un pò più di attenzione quando si getta il massetto.
Ed infatti io ho abbandonato il materiale plastico ed adotto solo il rame, perchè ci si può passare sopra con la carriola.
L'impianto lo puoi anche installare tu, se hai pratica di lavori di idraulica, ma per la progettazione devi affidarti ad uno con le palle, altrimenti vai incontro ad installazioni sbagliate come quella citata da francescomat.
Un saluto

mi spieghi come realizzi le serpentine?
perchè invece della lastra preformata non utilizze le lastre piane?
il tipo di lastra, e quindi della capacità isolante specifica, non conta niente (UNI EN 1264-4)?
il massetto di che tipo è? servono additivi?
non ti sembra che il tubo del 16 sia un pò "striminzito"?

CITAZIONE

adesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.

con il rame? sicuro? da quando il rame è diventato così flessibile da essere lavorato così in fretta?

ciao
Antonio

QUOTE (ANTONIOMANCA @ 15/12/2006, 23:48)

mi spieghi come realizzi le serpentine?
perchè invece della lastra preformata non utilizze le lastre piane?
il tipo di lastra, e quindi della capacità isolante specifica, non conta niente (UNI EN 1264-4)?
il massetto di che tipo è? servono additivi?
non ti sembra che il tubo del 16 sia un pò "striminzito"?

QUOTE

adesso vado a 3-4 euro a mq, d'altronde 100 mq. li posano e li intestano in due in una mattina.

con il rame? sicuro? da quando il rame è diventato così flessibile da essere lavorato così in fretta?

ciao
Antonio

Non sono serpentine, quelle si usavano con i tubi Mannesmann 30 anni fa, adesso si realizzano le chiocciole con tubi di mandata e ritorno affiancati, devi fare un corso accelerato agli idraulici altrimenti si dimenticano di lasciare il posto per il ritorno.
Le curve devono essere dolci ed ecco perchè si installa velocemente il rame, che deve essere di una Ditta, non di altre, la piegatubi serve in pratica solo al centro.
Ehi, tirata d'orecchi, il Celenit da 2 cm. è una lastra piana da 7 euro e non una lastra preformata da 50 euro ed è bioecocompatibile ed ha una capacità isolante e di termoregolazione che gli altri isolanti si scordano.
Altra tirata d'orecchi, qualcosina per racco............ addittivo, sempre della stessa Ditta, quando controlli l'impasto del massetto devi usare una mascherina da quanto puzza.
Il massetto è normale, cambia l'attenzione nella posa, l'ideale è gettarlo con la pompa, in Sardegna c'è una sola Ditta che lo fa, ha le prenotazioni fino al 2008.
Il tubo da 16 va benissimo, mica è il tubo in ferro che dovevi prevedere una perdita per occlusione e quindi partivi con un 30.
saluti

mah
io sarei più orientato a verificare caso per caso cosa installare

tanto per cominciare, uno dei problemi che si presentano oggi è quello dell'ingombro dell'impianto a pavimento; verificare le altezze;

la lastra di supporto la scelgo seguendo la Norma di riferimento e quindi valutando la isolazione verso il basso; si possono avere spessori della lastra che vanno dai 19 agli 80mm a seconda della qualità dell'isolante e delle condizioni sottostanti; usare una lastra "evergreen" non mi sembra logico;

il tubo lo scelgo di materiale plastico, in quanto presenta le migliori caratteristiche rispetto all'applicazione: elevato carico di rottura, moduli elastici inferiori ai metalli, migliore comportamento a creep (scorrimento viscoso), migliore resistenza agli attacchi chimici, leggerezza e flessibilità che durante l'installazione non guasta proprio; il rame è rigido e facilmente attaccabbile chimicamente e da correnti parassite; quindi tubi in polietilene ottene-copolimerico con barriera ossigeno; un diametro maggiore consente di realizzare, a parità di perdite di carico, anelli di lunghezza maggiore, con minori attacchi al collettore e minore ingombro; a parità di lunghezza dell'anello, il contenuto di acqua è maggiore con messa a regime più rapida e sollecitazioni meccaniche minori specie nelle curve (minore velocità e quindi minore azione erosiva); ricordo anche che nel rispetto della Norma, le curvature devono avere raggio non inferiore a 6 volte il diametro del tubo stesso;
ovviamente: ANELLI SENZA GIUNZIONI!

circa il massetto consiglio vivamente di informarsi di che tipo si tratta al fine di decidere se è il caso o meno di aggiungere l'additivo; esistono ad esempio gli autolivellanti che essendo già additivati E' ASSOLUTAMENTE VIETATO aggiungere l'additivo: pena il rifacimento del tutto

sui prezzi, come ho imparato scrivendo da altre parti, se proprio posso evito di esprimermi, ma una lastra preformata non costa la cifra che hai riportato: moooolto meno

insomma tutta stà pappardella per dire cosa? io credo che l'impianto a pavimento sia probabilmente il metodo (allo stato attuale) migliore per riscaldare un ambiente, oltretutto è un metodo molto antico che nel passato ha patito di problemi derivanti da errori applicativi sopratutto riconducibili alle alte tremperature di mandata; ho avuto modo di cenare in una abitazione con riscaldamento a pavimento posato 30 anni fà: fuori sottozero e finestre aperte dal caldo assurdo all'interno dell'abitazione!! Oggi l'applicazione è tecnologicamente matura, ma il solito fare spicciativo che regna sovrano nella cantieristica rischia di penalizzare un'altra volta un'applicazione che potrebbe tra l'altro contribuire al risparmio energetico oltre che ad un migliore comfort rispetto agli altri metodi per riscaldare.
Quindi evitiamo di dare consigli universali e cerchiamo di dare i parametri generali che possano far inquadrare alle persone interessate quali sono le cose da controllare per fare scelte sensate.


Dotting, se ho capito scrivi dalla mia Sardegna; dalle tue parole mi confermi che l'Isola è l'ultima roccaforte dell'utilizzo del rame in idraulica; giusto un paio di mesi fà ho "spedito" l'idraulico buddusoino che stava realizzando a casa dei miei genitori, un simpatico impianto idro-sanitario con tubi di rame; in continente non lo vendono più, per questo scopo, da ALMENO 20 ANNI; direi che l'introduzione del composito si stia affermando come la tecnologia che per i prossimi anni terrà banco;

CITAZIONE

ha le prenotazioni fino al 2008

.sentiamoci; stò cercando dove investire due palanche!!!!

cordialità
Antonio