Discussione: Energia Nucleare: Pro o Contro?

Ciao a tutti, secondo voi è possibile oggi tornare all'energia nucleare?

Io direi di sì, e per corroborare la mia idea vi porto all'attenzione questa serie d'interventi molto interessanti in merito

http://www.betashare.it/viewpost.php?p=501

Vorrei conoscere anche la vostra, di opinione

Ciao Capper,
ho letto le prime righe del tuo link e già mi è venuto il mal di pancia
Dire che l'EROEI delle rinnovabili è negativo è una falsità.
Dire che l'EROEI delle rinnovabili è negativo e non citare invece quello del nucleare è una doppia falsità.

Interessante il link.. ma... 100 centrali in 10 anni? mah

MODERAZIONE: La discussione viene spostata nella sezione del Nucleare a Fissione (visto che il tema del ritorno al nucleare sottintende a quello abbandonato anni fa con famoso referendum che riguardava, appunto, quel tipo di nucleare, l'unico al momento disponibile).

Esiste già una discussione sullo stesso argomento (PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE) e questa sarebbe un duplicato. Sono tentato di includerla nell'altra, ma provo a lasciarla autonoma riservando la scelta al moderatore della sezione.

CITAZIONE (sssuper @ 13/2/2008, 18:40)

Ciao Capper,
ho letto le prime righe del tuo link e già mi è venuto il mal di pancia
Dire che l'EROEI delle rinnovabili è negativo è una falsità.
Dire che l'EROEI delle rinnovabili è negativo e non citare invece quello del nucleare è una doppia falsità.

Un momento, è disonesto accostare l'energia nucleare a quella "rinnovabile", infatti quel link serviva a spiegare che una cosa non esclude l'altra a priori.

L'idea è quella di integrare i due sistemi.

CITAZIONE (while_ @ 13/2/2008, 18:41)

Interessante il link.. ma... 100 centrali in 10 anni? mah

Era un esempio, credo.

CITAZIONE (capper88 @ 13/2/2008, 18:48)

L'idea è quella di integrare i due sistemi.

Capper, il link che mi citi afferma chiaramente che l'EROEI delle rinnovabili è negativo, e quindi che le rinnovabili sono da escludere, altro che integrare.

Se vogliamo fare discorsi costruttivi su queste tecnologie e confrontarle (anche se è stato fatto migliaia di volte in questo forum) non citiamo falsità.

CITAZIONE (sssuper @ 13/2/2008, 18:59)

CITAZIONE (capper88 @ 13/2/2008, 18:48)

L'idea è quella di integrare i due sistemi.

Capper, il link che mi citi afferma chiaramente che l'EROEI delle rinnovabili è negativo, e quindi che le rinnovabili sono da escludere, altro che integrare.

Se vogliamo fare discorsi costruttivi su queste tecnologie e confrontarle (anche se è stato fatto migliaia di volte in questo forum) non citiamo falsità.

La mia idea non è quella di escluderle, il contrario, quindi puoi tranquillamente lasciar perdere le parti che non reputi esatte.

Ok,
quindi, tornando alla tua domanda iniziale, il nucleare (che sia a fissione ,fusione, con riprocessamento ecc...) potrebbe certamente essere una soluzione al problema energetico, ma visto che tutt'oggi non esistono in pratica soluzioni sicure, e metodologie di smaltimento delle scorie; ma soprattutto visto che credo nelle fonti di energia rinnovabile, usate in modo sinergico, sono assolutamente contrario al nucleare.

Dunque, permettimi di dissentire: premetto che sono uno studente universitario di ingegneria nucleare, sebbene solo al primo anno.

Riguardo la sicurezza intrinseca, è errato quello che hai detto, probabilisticamente parlando, è dai primi reattori di terza generazione che si è raggiunto il massimo livello di sicurezza. I sistemi preposti di smorzamento e contenimento della reazione prescindono dall'attività antropica.

Poi, le scorie: vengono riutilizzate come nuovo combustibile o incenerite/vetrificate.

Detto più tecnicamente in termini ingegneristici ====> da una parte si termalizzano i neutroni per fertilizzare, ad esempio, il torio (fertilizzare il torio porta con sè alcune precauzioni extra dovute ad effetti radiologici collaterali), dall'altra si lascia una quota di neutroni ad altissima energia per incenerire efficacemente le scorie. Si può analogamente utilizzare il plutonio di scarto degli LWR, oggi considerato una scoria, per produrre energia e fertilizzare il torio, che si trasmuterebbe così in U233 nel reattore stesso, senza arrivare a dare transuranici pesanti e molto problematici e risolvendo il problema radiologico.
Da un punto di vista fisico-neutronico si può fare e si fa già.

Stesso discorso della vita media di una centrale: quelle in progettazione arrivano sino a 80-90 anni.

Per le scorie degli impianti più attempati tradizionalmente si usano bunker rinforzati, che vengono testati facendoli cadere da 100-200 metri sul punto più fragile, sono garantiti a vita (una volta lì, le scorie non escono più).

In ultima analisi, non vedo come si possa essere contrari all'energia nucleare e favorevoli a quella "rinnovabile", sono complementari, nessuna delle due andrebbe usata massivamente.

Sull'energia nucleare si può mangiare,sul fai da te no.

In nessun caso nessuna energia andrebbe sfruttata massivamente ; lo abbiamo e lo stiamo facendo con i fossili ma questo ci costera' molto caro ..
Io sono moderatamente a favore del nuke, credo che i progressi tecnologici lo rendano molto meno pericoloso delle polveri sottili e della CO₂ dei fossili

Eddy

Se il nucleare attuale è così sicuro, ci sarebbe da chiedersi come mai un paese energivoro, democratico e tecnologicamente avanzato come la Germania, che non è reduce da un referendum antinucleare come in Italia, se ne stia tirando fuori e stia puntando decisamente all'integrazione tra risparmio energetico e sfruttamento combinato delle varie fonti energetiche rinnovabili e guida l'Europa su questo versante.

Dopo l'ultimo post di capper88, mi domando: ma se le scorie possono essere riprocessate, riutilizzate e sfruttate al punto da farle divenire innocue, perché esiste ancora il problema di dove stoccarle in sicurezza?

Non sono uno che dice no per principio e sarei pure disposto ad accettare una minima percentuale di energia prodotta con fonti diverse dalle rinnovabili, se questo costituisse il male minore, se non possono esservi alternative meno invasive per l'ambiente e la salute umana. Allo stato attuale non mi pare che sia ancora dimostrato che il nucleare a fissione sia il male minore, ma solo una scorciatoia per evitare l'impegno che comporta il combinare un miglior utilizzo dell'energia, l'attenzione all'ambiente e la ricerca di alternative alle fonti energetiche non rinnovabili.

CITAZIONE

Sull'energia nucleare si può mangiare,sul fai da te no.

Sull'energia nucleare ci può mangiare qualcuno di quelli grossi, sul fai da te ci può mangiare chiunque.
Francamente preferisco avere pochi soggetti da controllare piuttosto che un'infinità.
Naturalmente se sei un piccolo canditato alla greppia fai bene ad insistere contro il nuke

Per nll
La Germania DICE di volersene tirare fuori, ma finora non ha chiuso praticamente nulla, tranne vecchi catorci dell'Est. Recentemente 6 governatori di Lander hanno chiesto di posticipare la ventilata chiusura di alcuni impianti.
In ogni caso hanno carbone a bizzeffe, loro potrebbero anche chiudere con il nucleare (ma poi sarebbero nelle grane con CO2)

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 14/2/2008, 09:04

CITAZIONE (tersite3 @ 14/2/2008, 08:46)

Francamente preferisco avere pochi soggetti da controllare piuttosto che un'infinità.

Cosa intendi per controllare? Ti pare che il singolo cittadino sia in grado di controllare meglio il grande imprenditore, piuttosto che il negoziante sotto casa? Ti pare che, se non si fida del suddetto negoziante, sia più difficile trovarne un altro dove acquistare il bene al giusto prezzo, che far diventare onesto il magnate oligarca?

Già che arrivi da Torino, che conosco molto bene, con chi hai maggiori contatti quando acquisti l'auto? con i vertici della Fiat, o con uno dei venditori di una delle concessionarie auto che stanno vicino a casa tua? Le tue richieste trovi che siano maggiormente ascoltate dai primi, o da questi ultimi? E questo, bada bene, senza che tu possa minimamente "controllare" nessuno, che è già a un livello superiore rispetto all'essere semplicemente tenuti in considerazione.

Più la torta è grossa (e meno sono quelli con cui spartirla), più la tentazione di approfittarne è forte. Questo non significa che tutti siano disonesti, ma che il livello d'attenzione deve necessariamente elevarsi. Forse era questa la lettura da farsi sull'intervento di blackbombay.

Caro nll

CITAZIONE

Cosa intendi per controllare?

Non sono stato chiaro. Non è il privato cittadino che può o deve controllare, naturalmente deve essere lo stato.
Se ci sono pochi soggetti i controlli sono molto più efficaci.
Riprendo l'esempio dell'auto:
Se vado alla concessionaria FIAT per una riparazione sono quasi certo che i lavoratori non sono in nero, che lavorano in condizioni di sicurezza adeguata, che gli scarti di lavorazione saranno smaltiti adeguatamente ed infine che le tasse saranno pagate integralmente.
Se vado in uno dei tantissimi meccanici fai da te sono quasi certo che avverrà tutto il contrario.
Se compro una automobile Fiat non pretendo di trattare con Marchionne, ma con una organizzazione che ha una certa immagine consolidata (e della quale posso fidarmi o meno).

Ciao
Tersite

E tu credi che quando c'è molto da "spartire" tutto avviene secondo le regole, solo perché "è più facile controllare", di quando ci sono da spartire solo quisquilie?

Certo, forse troverai che le formalità sono maggiormente rispettate da chi è più in vista (ma chi lo dice? che ci provi un piccolo contribuente ad evadere il fisco e poi si faccia fare lo sconto che hanno fatto in questi giorni a un campione di moto GP, io credo proprio che non avrà lo stesso esito), ma quanti piccoli devono frodare per pareggiare quanto è in grado di frodare un grande? E la ThyssenKrupp (non proprio un piccolo gruppo industriale) non ti fa venire nulla in mente?

Se permetti, mi inquieta di più qualche illecito nella costruzione di una centrale nucleare, piuttosto che se avviene nell'installazione di un pannello FV sul tetto del mio vicino di casa. Fate vobis.

Caro nll

CITAZIONE

E la ThyssenKrupp (non proprio un piccolo gruppo industriale) non ti fa venire nulla in mente?

Appunto, nei grandi impianti di Amburgo questo non sarebbe successo.
In proporzione l'impianto di Torino equivaleva ad un "fai da te", per di più in avanzata fase di dismissione.
Non temo smentite se affermo che la propensione all'evasione fiscale del cittadino medio italiano è la "virtù" più diffusa e condivisa; l'unico discrimine è la possibilità di farlo. Il lavoratore dipendente non ha la possibilità di farlo se dipende da una azienda di un certo livello, viceversa è il trionfo del nero.
Ma non era questo che volevo dire.
Mi spiego meglio, esagerando.
Per mettere in rete un gigawatt si può far costruire all'Enel una termoelettrica oppure convincere cinquantamila privati a comprarsi 50.000 totem.
Può darsi che nella gestione della centrale ENEL ogni tanto succeda qualcosa di non perfettamente ecologico e che i fumi vadano fuori tolleranza ogni tanto.
Sono assolutamente certo che dopo 6 mesi di attività almeno la metà dei totem sarà fuori norma, e non è credibile pensare di controllare tutti.
Magari qualcuno si farà i soldi nella manutenzione degli impianti, probabilmente in nero.

CITAZIONE

Se permetti, mi inquieta di più qualche illecito nella costruzione di una centrale nucleare, piuttosto che se avviene nell'installazione di un pannello FV sul tetto del mio vicino di casa

Anche qui è una questione psicologica, dipende dal tipo di illecito.
Se per asfaltare il la strada di accesso alla mia villetta o alla centrale nuke viene usato asfalto di seconda qualità e manodopera in nero, non sono inquieto in nessuno dei casi (al massimo mi hanno ciulato un pò di soldi).
Se hanno usato poco cemento e poco ferro nella costruzione delle strutture forse sono più preoccupato se si tratta di casa mia.

Il pannello FV che molto tranquillamente metti su casa tua è stato, probabilmente, prodotto in Cina, bruciando grandi quantità di carbone, estratto con metodi dei quali non vogliamo sapere nulla, producendo un inquinamento che ci rifiutiamo di prendere in considerazione.
L'importante è che il tutto avvenga distante da casa (tua e del vicino)

Ciao Tersite

La ThyssenKrupp di Corso Regina Margherita a Torino non è affatto piccolina, era l'ex Teksid del gruppo Fiat. D'accordo che era in dismissione (la sede di Torino, ma il gruppo comprende tutto, anche gli stabilimenti tedeschi), ma impiegava ancora circa 200 dipendenti, non proprio una boita.

Il controesempio del pannello FV non mi restituisce tranquillità sulle centrali nucleari, perché il rischio comunque non è commisurato. Neppure l'esempio della speculazione del cemento di costruzione è tranquillizzante, perché se so che i manufatti di casa mia non sono sicuri, agisco contro il costruttore e pretendo che me li metta a posto (sempre che possa saperlo prima di un eventuale crollo), ma sai quanta difficoltà a far pagare il costruttore di una grande infrastruttura pubblica? Come minimo trascorrono decenni e poi i condoni e pantalone (la finanza pubblica) che nel frattempo deve porre rimedio, ammesso che sia ancora possibile fare qualcosa.

Se Enel piazza 50000 Totem (ma comunque solo tu hai tirato fuori l'esempio di un motore/generatore a combustione interna), il rischio non è che 50000 famiglie possano truffare lo Stato, quanto che qualche dirigente della grossa azienda possa speculare un po' per ciascun Totem, per un lucro personale, quindi è più probabile che ancora una volta siano da predisporre controlli su chi tratta l'affare all'ingrosso.

Caro nll

CITAZIONE

ma sai quanta difficoltà a far pagare il costruttore di una grande infrastruttura pubblica?

Quindi secondo te non si dovrebbero più fare ponti, scuole, ospedali e quant'altro con il denaro pubblico?
Solo perchè c'è in giro una banda di maneggioni disonesti?
Vuoi arrenderti?
Io prenderei piuttosto in considerazione di cacciarli a pedate, non ci sono alternative.
L'esempio Totem è esagerato, lo confesso.
Io prendevo solo in considerazione l'aspetto inquinamento atmosferico.
I 50000 motori appena installati saranno anche ECO 4, ma dopo 3000 ore di lavoro (meno di un anno) la maggioranza sarà a valori ECO negativi.
Chi li controllerà?
Piccolo non è necessariamente bello.

Il FV deve parte del suo fascino al fatto che le attività produttive inquinanti vengono fatte altrove, molto altrove.
Se al posto del tuo vicino di casa che mette i pannellini FV ci fosse una fabbrica che produce silicio cristallino, bruciando carbone per ottenere l'energia necessaria, magari sotterrando le scorie di lavorazione vicino alla recinzione, probabilmente avresti qualche cosa da ridire.
Ma finchè quanto sopra avviene su un altro pianeta va tutto bene.

Non si tratta di trovare soluzioni perfette, si tratta di trovare soluzioni praticabili. Il nuke fa parte delle soluzioni possibili.
Se fossimo in 500 milioni sulla faccia della terra il solare sarebbe perfetta e praticabile. Con 7 miliardi è solo perfetta.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (nll @ 14/2/2008, 08:40)

Se il nucleare attuale è così sicuro, ci sarebbe da chiedersi come mai un paese energivoro, democratico e tecnologicamente avanzato come la Germania, che non è reduce da un referendum antinucleare come in Italia, se ne stia tirando fuori e stia puntando decisamente all'integrazione tra risparmio energetico e sfruttamento combinato delle varie fonti energetiche rinnovabili e guida l'Europa su questo versante.

Dopo l'ultimo post di capper88, mi domando: ma se le scorie possono essere riprocessate, riutilizzate e sfruttate al punto da farle divenire innocue, perché esiste ancora il problema di dove stoccarle in sicurezza?

Non sono uno che dice no per principio e sarei pure disposto ad accettare una minima percentuale di energia prodotta con fonti diverse dalle rinnovabili, se questo costituisse il male minore, se non possono esservi alternative meno invasive per l'ambiente e la salute umana. Allo stato attuale non mi pare che sia ancora dimostrato che il nucleare a fissione sia il male minore, ma solo una scorciatoia per evitare l'impegno che comporta il combinare un miglior utilizzo dell'energia, l'attenzione all'ambiente e la ricerca di alternative alle fonti energetiche non rinnovabili.

E' inesatto, sono figlio di un imprediotre (quasi) del campo, e la Germania sta puntando molto sui reattori di quarta generazione e sulla fusione, semplicemente non lo sbandiera ai quattro venti.

La storia insegna che gli incidenti/disastri sono avvenuti o in circostanze grottesche e in presenza di impianti vecchissimi (fattore di vuoto positivo più innumerevoli falle incolmabili) o per imbecillità umana.

Oggi, con l'avanzamento dei sistemi di monitoraggio e della gestione del combustibile, queste problematiche sono ridicole.

Un reattore autofertilizzante*, per dirne una, ha un portata decine di volte maggiore rispetto alla norma (a pieno regime, un m^2 della detta centrale equivarrebbe a 1'000 m^2 di solare + eolico combinati assumendo un fattore di recupero ottimale, inseguitori solari, il tutto nel mese di Luglio/90% di giornate ventose nelle quali il vento si attesti a 60-70 km/h con picchi di massimo 110 orari e torri alte più di 200 metri), ma renderebbe poco conveniente il mercato dell'uranio.

*Se vuoi sapere cosa è VERAMENTE un reattore autofertilizzante senza inutili e ridondanti paroloni, accomodati pure : D

P.s. Per le scorie, il discorso è molto più complesso di come lo abbozzi tu, le lobbies hanno tutto l'interesse a ritardare l'avanzamento della ricerca e l'affermazione degli ultimi sistemi di smaltimento, altrimenti andrebbero a perdere cospiscue fette di mercato e denaro contante (prima bisogna sfruttare il petrolio + gas naturale, successivamente le riserve minerarie di uranio tenute spudoratamente nascoste dai governi e poi, forse, l'indipendenza energetica sarà un traguardo in vista).

P.p.s. Quando si parla di "nucleare" non si può dire "non rinnovabile", è assurdo, il "nucleare" è il FUTURO, anche se la fusione elettrica nucleare (fredda o calda che sia) presenta ancora un certo numero di limitazioni fisiche, temporali e logistiche.

A titolo comparativo, si ottengono al massimo 2,5 neutroni per fissione, solo con i reattori veloci, e di quelli, 1 serve alla successiva fissione, altri sono di troppo e vengono "persi" volutamente, nelle barre di controllo. Quelli persi per fughe all'esterno o per assorbimento parassita sono pochi.
A meno che non escano all'esterno, contribuiscono alla generazione di potenza, poichè la loro energia cinetica rimane, anche se assorbiti. Stesso vale per quel neutrone che darà la nuova fissione: nei reattori termici la sua energia iniziale va tutta in calore, prima dell'assorbimento; nulla è perso quindi.

Nella fusione, invece, i neutroni sono emessi più energetici e non servono direttamente, però hanno effetti collaterali seri: distruggono i pannelli per via dei danni da radiazione che causano, inoltre convertono il litio che è attorno in trizio, che è un prodotto di scarto, anche se a bassissimo livello radioattivo e con ciclo vitale misero......

CITAZIONE

...La storia insegna che gli incidenti/disastri sono avvenuti o in circostanze grottesche e in presenza di impianti vecchissimi (fattore di vuoto positivo più innumerevoli falle incolmabili) o per imbecillità umana...

Tante' vero che il reattore tre di chenobyl (quello vicino a quello esploso) se non sbaglio e' rimasto in funzione fino al 2000 senza intoppi . Nonostante la pericolosita' degli rbmk alcune piccole modifiche dopo '86 e la preparazione degli operatori sono state per fortuna sufficenti a evitare altri gravi incidenti.

Eddy

Il motivo del contendere resta sempre il potere.
Col nucleare ci saranno pochi satrapi in grado di gestire l'energia e di farcela pagare quanto vogliono.

CITAZIONE (blackbombay @ 14/2/2008, 22:37)

Il motivo del contendere resta sempre il potere.
Col nucleare ci saranno pochi satrapi in grado di gestire l'energia e di farcela pagare quanto vogliono.

Questo se ipotizziamo un approvvigionamento quasi esclusivamente da energia atomica, cosa non DEVE accadere assolutamente, l'apparato energetico di uno Stato deve invece essere il più diversificato possibile.

Poi potrebbe succedere con qualsiasi fonte energetica, se utilizzata in modo monopolistico.......

A mia modesta opinione è impensabile piantare un tot di centrali nucleari in un paese che fa poco o niente per la tecnologia e lo sviluppo.

Sarò pessimista ma ho sempre in mente la figura di scienziati che fuori dalla centrale scioperano per qualche motivo pubblico.
Le cose vanno fatte passo dopo passo, in modo graduale, e ora come ora, di passi non se ne fanno, o se si fanno, sono per tornare indietro.

Non è la centrale il problema, ma è la gestione che deve derivare da un minimo di esperienza nel settore energetico.

Si parla di smaltimento di scorie nucleari quando non c'è nemmeno smaltimento di immondizia, questo è il paradosso.

La soluzione ai problemi energetici italiani, ed all'emissione di gas serra è un mix di nucleare e FER. Per quanto riguarda le FER è riduttivo ragionare esclusivamente in termini di indici economici perché così facendo non si tiene conto del valore aggiunto della produzione di energia senza depauperare le risorse naturali e senza immettere gas serra, tossici o produrre scorie.

Saluti.

Federico