Ben detto Odisseo!

IL nostro problema più grande per il momento sono le vecchie scorie e i rottami delle vecchie centrali che qui da noi hanno consumato più energia di quanta ne abbiano mai prodotta.

Ciao

Per carità, non si vuole nascondere che parte dell'energia che acquistiamo all'estero giunge proprio dalle centrali che stanno appena oltre il nostro confine, ma non si dice che questa non è una scelta degli antinuclearisti.

Non voglio neppure dire no al nucleare solo per seguire una moda ormai sorpassata.

Ma non mi si può negare il diritto di riflettere sul passato, sul presente e sulle prospettive future del nucleare subito disponibile e quello che me ne rimane non è assolutamente un quadro rassicurante:

- Una centrale intinsecamente sicura non è ancora stata costruita.
- Sovente gli incidenti nucleari del passato sono dovuti a errori umani e mancato rispetto delle procedure: che bello, ora sappiamo che se ci scoppia una vicina centrale nucleare non sarà a causa di un progetto sbagliato.
- Vogliamo fuggire da una fonte energetica non rinnovabile e in mano a stranieri e per farlo scegliamo un'altra fonte non rinnovabile sempre in mano a stranieri
- Non sappiamo ancora come smaltire le pochissime scorie della meteora nucleare in Italia e pensiamo di far fronte a una nuova produzione?
- A voler costruire una centrale nucleare, ammesso che si riescano a superare i rifiuti delle aree che saranno individuate per la localizzazione dei siti, occorrono talmente tanti anni, che è bene nell'attesa affiancare a una simile scelta una produzione energetica di più rapido accesso attraverso altre fonti
- Se si spenderanno soldi per avviare la costruzione di centrali nucleari a fissione, l'unica tecnologia ora disponibile su scala sufficientemente ampia, chi tirerà fuori i soldi per realizzare le centrali a fusione, sulle quali la ricerca sta impiegando fior di cervelli e pare in dirittura d'arrivo?

Chiaramente la necessità ci porterà a fare delle scelte e trovare dei compromessi, spero che questi prevedano, invece del nucleare, un deciso passo verso le energie rinnovabili, nel rispetto del territorio e delle persone.

devo contraddirti

I TRIGOTTI - SVILUPPO ED ECOLOGISMO

HTR reattori ad alta temperatura
Oklo: Natural Nuclear Reactors - Fact Sheet


Odisseo

Odisseo, analizzando i tuoi link non vedo contraddizioni, ma solo visioni discordanti dalle mie, progetti in fase di sviluppo portati avanti da chi vuole il nucleare e si chiude gli occhi di fronte alle obiezioni, piuttosto che affrontarle e darle una soluzione.
Dei reattori ad alta temperatura si citano le realizzazioni, tra le altre, in Germania e negli States, due realtà che hanno dichiarato di sospendere il piano nucleare, o addirittura, in Germania, di voler tornare indietro a favore delle energie rinnovabili. Ti devo ricordare dove si trovano i maggiori investimenti in rinnovabili d'Europa e forse del mondo?
No, i reattori ad alta temperatura affrontano solo una parte del problema e non sono ancora affatto il non-plus-ultra in fatto di sicurezza. Il problema del nucleare è la durata nel tempo e l'incontenibilità di un eventuale rischio da contaminazione, per questo hanno così poco peso le statistiche sui morti accertati a causa di fughe radiattive.
Nel testo del secondo link si dà la colpa agli ecologisti e alle imprese, se questa tecnologia non è ancora decollata: come? Imprese ed ecologisti alleati nell'ostacolare una tecnologia che vuole essere sicura e in grado di produrre in modo pulito e a bassi costi l'energia vitale che muove le aziende? Non so a te, ma a me qualcosa non quadra in questa strana presunta alleanza.
Il terzo link, poi, ma per favore! So benissimo che in natura ci sono reazioni nucleari che si perpetuano nel tempo e garantiscono la vita, ma la vita stessa si è conformata in funzione di questi, e non solo questi, fenomeni naturali. Nulla a ché vedere con i fenomeni artificiali indotti dall'attività dell'uomo, che spezzano i delicati equilibri della natura. La soluzione dei rifiuti nucleari non può essere quella di nasconderli sotto lo zerbino, perché tanto così accade in natura in certe aree della Terra. Qui si rasenta proprio il ridicolo, spero che i politici non basino mai le loro scelte su simili logiche, altrimenti la vedo proprio tragica.

Un'attenta e critica lettura non può non vedere l'infarcitura di slogans dei pro-nuke non meno inquadrati di quelli di alcuni ecologisti oltranzisti.

Meno male che hai trovato quei link, Odisseo, almeno ci hai dimostrato l'inconsistenza delle motivazioni di quelli che vorrebbero un ritorno immediato al nucleare da fissione, senza attendere il completamento degli studi e l'industrializzazione della fusione nucleare.

in effetti in un campo in cui è sempre più difficile separare la realtà dai desideri, un po' di chiarezza non guasta mai.

comunque restando al nostro paese, io rimango convinto che finquando non risolviamo i problemi che ci siamo trascinati dal passato, non si possa realisticamente prospettare nulla di buono, anche in assenza di incidenti.

dove si mette la spazzatura nucleare?
ciao

beh, il riferimento ad OKLO era chiaro: grazie alla presenza di questi reattori naturali, spentisi molto tempo fa, si ha la possibilità di studiare cosa avviane delle scorie a distanza di migliaia di anni e quindi di applicare i metodi più appropriati su quelle che produciamo ora (oltre a sfatare alcuni miti-spauracchio sulle scorie nucleari)

Il sito è già stato trovato, occorre solo tranquillizzare le persone, Scanzano Ionico


tu hai detto che non c'è nucleare intrinsecamente sicuro, io ti ho portato degli esempi di reattori nucleari che si spengono da soli in caso di avaria e, senza disperdere nulla o violare l'integrità del nocciolo
In America e Germania, il vento ecologista e di sinistra sta cambiando

Interessante, dunque le scorie nucleari (tra cui una quantità di plutonio equivalente ad un migliaio di testate nucleari), se prodotte dalla natura, hanno qualcosa di differente da quelle prodotte da degli omaccioni cattivi in camice bianco ?
I reattori nucleari naturali dimostrano che segregare i rifiuti nucleari per tempi geologici non è particolarmente complesso, anzi, noi possiamo farlo meglio, per esempio, noi non stocheremmo mai nulla in ambienti intrisi di acqua
Altrimenti, in Congo, secondo le teorie e gli spauracchi ecologisti nonuke, ci sarebbero ragni parlanti, leoni a tre teste, uomini alati e, ogni aberrazione o mostruosità genetica, concepibile, invece nulla, capisco che questo sia lievemente sconvolgente per gli ecologisti, ma, tant'è

A proposito, da quante decine di anni và avanti questa manfrina della fusione nucleare ?
Quanti soldi si è già pappata ?
E quando sarà realizzata, cosa faranno gli ecologisti fusionisti di fronte alla radioattività secondaria prodotta dai neutroni veloci generati dalla fusione ?

Odisseo

I fenomeni naturali generano adattamenti, è la legge naturale dell'evoluzione. Il rilascio in atmosfera di CO₂ c'è da sempre, ma è diventato problematico da quando è l'uomo a farlo, perché lo fa in aree e a concentrazioni tali che non consentono il naturale riassorbimento.

Già, ma tu dici che noi uomini saremmo in grado di farlo meglio della natura, infatti la Storia ti da ragione, salvo andarla a leggere davvero la Storia e scoprire che le catastrofi naturali (terremoti, alluvioni, eruzioni) non avrebbero avuto conseguenze così gravi se non ci fosse stato lo zampino dell'uomo, che, nella più innocente delle ipotesi, senza andare a toccare il versante speculativo, ha solo costruito propri insediamenti in aree a rischio.

Che siano intrinsecamente sicure le tue centrali lo dice l'articolo, ma affronta un solo aspetto della sicurezza, mentre credo che sia lecito preoccuparsi della sicurezza in senso globale, compresi i rifiuti radiattivi. E poi l'articolo stesso dice anche che vi sono ostacoli alla realizzazione di queste centrali, questo lascia intendere che sia una tecnologia tutt'altro che consolidata.

Sulla fusione non nego che potranno esservi delle delusioni in futuro, ma per ora è la strada che promette meglio, vedremo se saprà mantenere le promesse, o se dovremo preoccuparci anche di quella. Mica me l'ha detto il dottore che devo per forza rivolgermi al nucleare, né sono così pessimista da non sperare che si possa migliorare l'efficienza delle fonti energetiche naturali e rinnovabili, o non se ne possano scoprire di nuove.

anche io penso che la fusione in futuro (lontano pero') possa dare delle risposte, ma nel frattempo il nucleare tradizionale sia l'unica via percorribile, anche se pone problemi non indifferenti e, in Italia, nemmeno affrontati.

saluti

gli ostacoli ? la paura istillata ad arte, molto utile politicamente
ti faccio notare che il plutonio fà male, sia che sia prodotto da delicati equilibri naturali, sia che esca dal nocciolo di un reattore

inoltre, la fisica è fisica, non opinioni, se un reattore è, per sua natura sub-critico, occorre mettersi di impegno per farlo funzionare, altro che farsi problemi per l'eventualità che possa esplodere per un incidente

se un materiale regge fino a 1600 °C, è inutile farsi delle fisime su come potrebbe cedere a 900 °C

ma leggiamola bene la storia, facciamolo bene
Tambora - Wikipedia
Lago Toba - Wikipedia

due esempi che dicono forte e chiaro una cosa, la natura non è mamma, è matrigna, fin quando l'uomo è "naturale" è in balia degli eventi, solo quando l'uomo diventa "innaturale", prospera e si espande su tutto il globo

Odisseo

Appunto, che motivo c'è di costruire casa sotto un vulcano, per giunta attivo?

L'uomo da sempre ha sfidato la natura, a volte per dimostrare d'essere in grado di dominarla, ma molto spesso ha dovuto subire gravi perdite a seguito delle sue scelte.

Chi paga tutto questo sono le popolazioni meno acculturate, che prendono dimora dove altri hanno costruito, o hanno messo i presupposti perché si costruisse.

Sulla centrale nucleare ad alta temperatura... lascio agli utenti la lettura dei link che hai proposto e la valutazione se sentirsi "intrinsecamente sicuri" sotto ogni aspetto.

In una parola ?
povertà

Se sei povero, vai a vivere dove gli altri non vogliono (salvo passarci le ferie) perchè arrivano tifoni, inondazioni, cataclismi vari

Ma forse, il mio messaggio non è stato chiaro, quei due simpatici vulcani non hanno massacrato solo chi ci viveva sotto (anzi quelli sono stati fortunati, sono morti subito), hanno massacrato tutto il pianeta con alcuni anni senza estate
Roba che ci ha spedito ad un passo dalla estinzione (per fame) come specie

Odisseo

Se davvero ti intendessi di nucleare, sapresti quanto è dispendioso adesso entrarci, è assolutamente antieconomico.
Inotre la Francia ha così clamorosamente sbagliato il suo mix energetico che molto spesso è costretta a "spegnere" la produzione di elettricità delle sue centrali nucleari il fine settimana, perchè non riesce a svenderla neanche a prezzi bassissimi, perchè non c'è richiesta...
Diciamo che alla fine ci conviene un sacco comprarla all'estero...

I prezzi medi di una centrale nucleare vanno da 3.500€ /kw di potenza installata nei preventivi. Però storicamente qesti preventivi sono TUTTI stati sforati (su ~400 centrali nucleari nel mondo), arrivando in media a raddoppiare il preventivo.

Se poi dici che è un'opportunità per mangiare soldi, allora ti do ragione.
Prova a vedere tipo Kite Gen, però leggendo tutti i documenti e pdf che si trovano sul sito, prima di commentare

Invece è più conveniente l'energia prodotta da un impianto nucleare rispetto a quella di una centrale termoelettrica tradizionale. E senza considerare i danni che una centrale a carbone, olio combustibile e gas produce all'ambiente; danni che poi paghiamo sotto forma di tasse e malattie.

Su questo ti do ragione. In un sistema ben bilanciato il nucleare non dovrebbe superare il 40% della produzione. Ovviamente al posto delle centrali termoelettriche, che come quelle nucleari sono di difficile regolazione e sono quindi adatti alla copertura del carico di base.

Ma davvero? Chissà perché la paghiamo allora più degli altri.

Questo è il solito discorso che torna puntualmente tutte le volte che si parla di infrastrutture. Invece di opporre motivazioni serie si viene a dire: "non facciamolo perché tanto in Italia ci si mangia sopra". Cosa che molto spesso si è verificata, ma la soluzione è eliminare le creste, non rinunciare alle infrastrutture. Altrimenti si ritorna all'età della pietra.

Saluti.

Federico

A- Costa di meno
B- No, costa di più
A- Ti sbagli, guarda che costa di meno
B- No, no, ti sbagli tu, ti dico che costa di più!


Ma vi pare un discorso tecnico? Si può sostenere qualsiasi tesi, ma per carità risparmiamoci i battibecchi da scuola materna, altrimenti anche la motivazione più seria si veste di ridicolo e perde di credibilità!

Non mi risulta che il Kite Gen sia proibito per legge, quindi il problema non si pone, se vuoi investire in un Kite lo puoi fare, se vuoi investire in una centrale nucleare no.
Non voglio entrare nelle scelte di singole ditte private, che sarebbero ben disposte ad investire sul nucleare se la legge lo permetesse.
L'energia da nucleare da nuovi impianti costa di più è vero(6.6c$ a Kw contro i 4-5 di gas e carbone "fonte MIT"), ma il nucleare è una fonte con un bassisimo impatto ambientale(metà del fotovoltaico e meno di un decimo del gas considerando l'intera filiera "Fonte università pisa").Il costo in ecesso lo si recupera in spese sanitarie, ed ambientali, che sono in parte trasferiti alle imprese mediante certificati verdi.

Un discorso tecnico lo si fa in un ambiente adeguato, penso sia inutile postare centinaia di pagine piene di conti che pochi riescono a comprendere.
Comunque penso che nessuno qui conosca bene questi argomenti, comunque se c'è qualche ing nucleare, (gli unici che possono parlare tecnicamente di questo argomento) può tentare di farci capire almeno le basi.

Ti sbagli, di tecnici preparati qui ce ne sono, ma vengono puntualmente ripresi con battute tipo quelle che ho citato sopra, cioè con prese di posizione senza alcuna valenza scientifica.

Come semplice utente puoi non sapere chi ha competenza in materia e chi no, specialmente se ci segui da così poco tempo come i tuoi pochi messaggi all'attivo lasciano supporre, ma che tu non lo sappia, non è una giustificazione per negare la presenza di esperti.

Per tua informazione, qui ci sono persone che hanno all'attivo pubblicazioni importanti, alcuni fanno i ricercatori, altri i docenti, altri ancora sono tecnici e managers in importanti aziende del settore. Ci sono anche ragazzi che ancora frequentano le scuole superiori, sì, e semplici appassionati. Tutte le opinioni vanno rispettate, ma chi scrive qui, qualunque titolo possegga, abbia la compiacenza di farlo con riguardo a chi poi leggerà. Non credo che rimanere nel tema del discorso richieda una trattazione chilometrica, quindi se hai argomenti tecnici scrivili pure, semplificandone solo l'esposizione, non i contenuti, e vedrai che avrai dato il tuo contribuito, qualsiasi sia la tesi che vuoi supportare.

Le mie fonti sono tutte docmuentate.
Scaricate e leggete questo documento interessantissimo

http://www.meteorivierapicena.net/do...leare_2007.pdf

Le mie affermazioni trovano la loro conferma li





P. Alessandro
Ingegnere Informatico Politecnico Torino
Esperto in controllistica applicata a sistemi di generazioni energetica

Ti occupi dei generatori di vapore?

[MODERAZIONE: Se rimani in tema, scrivi pure qui, ma se ti interessano notizie su un utente, allora mandagli un messaggio personale. nll]

Perdita in centrale nucleare slovena L'Ue lancia l'allerta per tutta Europa - esteri - Repubblica.it

capito a cosa servono le strutture di contenimento intorno al nocciolo ?
ed è pure tecnologia anni '80, quindi molto retrò rispetto a quella disponibile oggi

Odisseo

campa cavallo ke l'erba cresce...

la tua più ke fiducia sembra fede...

no fede, ho letto le agenzie prima di mandare il cavallo a brucare nel prato e, cominciare a fare andare le dita sulla tastiera

Odisseo

Anch'io le ho lette caro... ma no ho la tua stessa fede (leggi fiducia se ti piace di più) nè sulla sicurezza delle centrali nucleari nè sulla trasparenza delle informazioni in casi come questo.

Dell'incidente di Chernobyl ne abbiamo saputo la gravità reale solo molti giorni dopo...

ma era Unione Sovietica...

ora siamo in una Europa 'democratica' dove c'è totale trasparenza e libertà di informazione...


A me basta il fatto ke la Comunità Europea abbia attivato la procedura di allerta nucleare.... immagino a Trieste come si sia stretto il culino a qualcuno...

Se fosse stato un guasto ad un generatore eolico non se ne e sarebbe accorto nessuno...... perkè non ci sarebbe stato pericolo per nessuno..

rifletti su questo.. e se ti senti così sicuro vai a farti una scampagnata vicino al reattore.. te lo pago io il viaggio!

Ma cert, che gli si stringe il culino.... nucleare = roba brutta
E' questa l'equazione che passa nella testa dell'uomo della strada.
Beh, ma pensi che chi ci lavora sia incosciente? O piuttosto, chi lavora nell'impianto è forse meglio informato di chi sta all'esterno? Io non ci ho fatto solo delle scampagnate, ci ho proprio passeggiato SOPRA, al reattore.... e sono ancora qui dopo trent'anni.

In Italia esistono diverse organizzazioni meridionali che svolgono la loro attività anche al nord che sono già pronte a risolvere il problema in modo piuttosto economico.

Saluti., Mr. freeDom

Hai ragione, meglio la democratica europa
Magari a qualcuno si sarà "stretto il culino", di sicuro molti si saranno eccitati al pensiero di poter provare a cavalcare la notizia
Adesso la notizia si è sgonfiata

A proposito di eolico, ricordi il 28/09/2003 ??? dici che i problemi eolici quel giorno hanno preoccupato qualcuno ?

Secondo mè sì e, pure tanti, basta pensare a tutti gli ospedali i cui serbatoi dei gruppi elettrogeni di emergenza, sono stati riforniti da esercito e pompieri
Prova a rifletterci

Andare in ferie in slovenia ? E una buona idea

Odisseo

Guarda che la centrale è ferma e resterà ferma per un bel pezzo, non è che produca molta energia quando è ferma. La centrale giapponese è ferma dal giorno del terremoto e non è che produca tanta energia da quando è ferma. La centrale svedese è ferma dal luglio 2006 e non è che produca tanta energia quando è ferma. Produce meno dei miei pannelli FV con il cielo nuvoloso, produce più o meno come i mie pannelli di notte. Solo che per i pannelli la cosa è prevista.

tranquillo, riprenderà a funzionare la settimana prossima, dopo la sostituzione della valvola difettosa

La centrale giapponese ? Quella che ha incassato un sisma da due scosse da 6,8 gradi della scala richter, con un incendio di un trasformatore e perdite di pochi litri di liquido radioattivo, all'interno del contenimento ?

La centrale svedese ? Quella di Forsmark ? Fermata dai sistemi automatici quando i sistemi elettrici andarono in corto in seguito ad una serie di incendi a catena ai trasformatori ?


Ciumbia, sarei curioso di vedere cosa capiterebbe al tuo impianto FV
- con un terremoto da 6,8 della richter (chissà, magari anche la tua casa avrebbe (un problemino o due....)
- con un incendio elettrico a inverter e/o accumuli
- con un guasto all'impianto idraulico con allagamento (che dici, lo stacchi il salvavita ?? )

In compenso, anche con tante nuvolacce scure scure e cattive, una sola striminzita centrale nucleare produce più di qualche decina di migliaia di impianti FV di medie/grosse dimensioni e, che tu ci creda o meno....... riesce a farlo anche la notte

Odisseo

Ribadisco che le centrali succitate producono molto meno del mio impianto FV da 3 kWp. Potrebbero produrre di più se fossero in funzione, ma, disgraziatamente sono ferme e consumano energia senza immettere neanche un Watt nella rete elettrica. Di fatto il mio impianto produce molto di più di queste centrali nucleari da miliardi di Watt potenziali.