Discussione: Nucleare adesso?

ma io sono una bolgia al quadrato, ma cosa dovrei aggiungere, vi leggo ed eccetto poche righe dopo vi infamate solo, io almeno da ignorante che sono vorrei capirne di più di quello che capisco, ma siete di poco aiuto, ho solo capito che vi è anarchia pura anche nel interpretare i discorsi percui, guarda passa e non ti curar di loro diceva mio nonno, per heellblow le esposioni si possono prevenire, solo la stupidità non la previeni, saluti

per heellblow le esposioni si possono prevenire

Sbagliato. L'affermazione corretta è: si può tentare di prevenire le esplosioni.

Se tu conosci un modo o dei criteri di sicurezza che assicurino che non possano esserci esplosioni qualsiasi cosa accada (usura degli impianti, operai sbadato, calamità naturale, cedimenti strutturali dei materiali anche se ritenuti sicuri ecc...) fammelo sapere. Da ingegnere posso dirti che sarei molto interessato a questo catenaccio sicuro per il vaso di Pandora (O forse dovrei dire vaso di Murphy?). Parlo sul serio, mi interessa per lavoro. Altrimenti ti faccio spallucce perchè io so che nessuno fabbrica e/o progetta cose perfette. Dio ci ha dato un cervello, ma non la capacità di creare con perfezione. Ti dirò che è un limite che mi sta stretto, ma ci devo convivere ogni giorno e come me tutti.

quanti anni hai lavorato in piattaforma, cosa sai di sicurezza preventiva, credi che tutti sia cretini al massacro a bordo di una piattaforma, quanti documenti e regolamenti hai firmato, lo stesso discorso vale per il nuke, saluti

gordini-motori, non serve lavorare per tanti anni su una piattaforma, per saperla progettare nel miglior modo possibile, specialmente se sulla piattaforma facevi il cuoco!

Come scrive Hellblow, gli ingegneri che progettano queste piattaforme (e non solo quelle e non solo loro) non sono degli stupidi, ci sono dei coefficienti di sicurezza che vengono applicati ai calcoli strutturali che permettono una certa tranquillità sulla resistenza della struttura alle sollecitazioni e all'usura, ma questi servono ben poco, per esempio, se vengono omessi, o ritardati i controlli periodici che sono sempre previsti, o se questi controlli sono stati effettuati con superficialità. Guarda caso questi controlli sono spesso demandati alla manodopera di cantiere e l'autorizzazione a farli arriva dai responsabili che hanno un budget da gestire e sono ben contenti di dimostrare ai loro superiori che hanno risparmiato qualcosa... un qualcosa che a volte è la regolarità dei controlli (vedi caso ThyssenKrupp a Torino)

Sicuramente mi attendo che anche le centrali nucleari future vengano progettare secondo i migliori standard, ma non posso non pensare ai limiti che questi standard ancora non riescono a garantire, proprio perché l'imprevedibilità è tale, hai voglia di quantificarla in percentuale di rischio!

Originariamente inviata da odisseo

di conseguenza eliminando:
...
- idroelettrico

Beh, no, l'idroelettrico no, è una fonte energetica rinnovabile e se ben progettata (e ben controllati i piani degli insediamenti abitativi in zona), anche sufficientemente eco-compatibile e sicura. Chiaro che gli eventi catastrofici possono capitare anche qua, come è già capitato, vediamo di imparare dagli errori del passato e cerchiamo di evitare, per esempio, che si costruiscano interi paesi sul letto prosciugato dei fiumi intercettati da una diga.

ho capito non sapete nulla di come si lavora a bordo e non sapete nulla di cosa sia successo e da dove e perchè sia espolsa la condotta, e in piu del cuoco lo dai a tua sorella,

Note di Moderazione: nll Sei tu che sentenzi e trai conclusioni errate dalle risposte che ti vengono date, ma lo fai violando l'art.1 del regolamento e per questo sei sanzionato

Il perchè e il percome non servono a niente, gordini, quando esplode un impianto di quel tipo e si creano danni IMMENSI. L'unica cosa che conta è il disastro ed il pericolo per la salute pubblica. E per capire questo non serve lavorare su una piattaforma per 50 anni, basta avere un minimo di cervello e fermarsi un minuto a ragionare. Incidenti di questo tipo non uccidono solo il personale che è li presente ma uccidono a distanza di tempo moltissime persone. Sono responsabilità enormi sulle spalle di chi queste cose le gestisce e ci si aspetta da queste persone il massimo della serietà. Qualsiasi sia stata la motivazione gli ingegneri che hanno progettato quella piattaforma non l'avevano prevista e non potevano prevederla, altrimenti non sarebbe esplosa. Forse ora è piu' chiaro il concetto. Gli errori si fanno, li facciamo tutti. Sapessimo tutto non staremmo qui a discutere sul nucleare, credo. Quel che mi fa pensare è che la cosa era cosi' inaspettata che chiudere la falla non si sta rivelando nemmeno facile. Si sono trovati tutti spiazzati perdendo un sacco di tempo. Come mai? Non si era nemmeno pensato alla possibilità che ci fosse un incidente di questo tipo, escludendolo a priori. Perchè? Semplice, dare per scontato che non ci possano essere incidenti di questo tipo ti autorizza a non spendere molti soldi per trovare un modo efficace per tappare i buchi. Purtroppo si sa, il destino ha il senso dell'umorismo e di solito ti sbatte sempre in faccia quel che non ti aspetti, che non sopporti e magari che ti mette in una posizione scomoda.

Buongiorno a tutti,
se uno invece di gettarsi con il paracadute sta seduto sul divano nn muore (quanto meno il rischio per quell'evento e' 0 mentre puo' sempre morire d'infarto),
Partendo da questa stupida ma drammatica ed attuale similutidine, a tutte le situazioni catastrofiche riusciamo a dare una spiegazione : basta nn farlo.
All'amico Gordini dico che nemmeno la BP sa come sia successo, ipotesi si e tante, certezze : zero.
Vi porto ancora un esempio banale : un conoscente a cui in molti si rivolgevano per chiedere consiglio se tenere o meno in casa un arma da fuoco, lui, con saggezza infinita diceva : "prima o poi la si usa e quando la si usa i risvolti sono terribili"
C'e' da riflettere, e tanto.
ciao car.boni

Seguendo quanto saggiamente detto da Hellblow e car.boni, e comportandosi di conseguenza, l'umanita' sarebbe ancora all'eta' della pietra.

Seguendo quanto saggiamente detto da Hellblow e car.boni, e comportandosi di conseguenza, l'umanita' sarebbe ancora all'eta' della pietra.

Non credo serva sganciare una bomba su Hiroshima per dire che l'umanità procede a passi da gigante quando puoi anche non farlo. Esistono molti progetti come LHC, ITER ecc... che sono molto criticati. Per me sono progetti corretti moralmente e scientificamente. Diverso il discorso per le centrali nucleari che invece possono rilevarsi fin troppo pericolose.
Gli ingegneri spesso in fase progettuale usano dei criteri di progettazione e ci si trovano bene. Seguendo questa filosofia un buon criterio sarebbe questo:

"Si dovrebbe costruire qualcosa che può rivelarsi pericoloso per la popolazione solo quando non esistono altre opzioni possibili e quel qualcosa risulta indispensabile alla popolazione applicando dei criteri di sicurezza e di controllo realmente restrittivi."

Siamo sicuri che non ci sono altre opzioni possibili? Siamo sicuri che le centrali nucleari sono indispensabili? Siamo sicuri che in Italia quei criteri di sicurezza sarebbero realmente restrittivi? Siamo sicuri che non si vogliono le centrali nucleari solamente per il tornaconto di chissà chi?
E' facile dire io sono per il nucleare. Quando però succede qualcosa e ci si devono prendere le responsabilità poi l'italiota medio diventa bravissimo a correre ai ripari. Poi chi ci pensa in caso di problemi, la giustizia italiana? Se non siamo in grado di trovare i responsabili di un semplice crollo di case fatte con la sabbia voi pensate che siamo in grado di gestire cose di questo di tipo?
Prima di parlare di centrali nucleari dovreste aprire gli occhi e guardarvi intorno. Ascoltate i telegiornali e guardate in faccia le persone che decidono e tutto quello che succede intorno a loro. Mi dispiace, io non mi fido ed a pensar male ci si azzecca sempre. Centrali nucleari in uno stato che ha dimostrato di essere incompetente nella gestione di cose molto semplici. Centrali nucleari in uno stato che taglia i fondi tagliando le gambe alle alternative. Centrali nucleari in uno stato dove i cervelli scappano e restano per il 90% i figli di amici degli amici. Secondo me voi non vi rendete nemmeno conto dell'attuale situazione italiana. Fosse stato un'altro stato forse e dico forse era argomento su cui poter discutere ma in Italia, dove una semplice discarica di spazzatura diventa un problema enorme ed irrisolvibile questo non è possibile. Una centrale nucleare non è un giocattolo e nemmeno un monumento alla vità di chissà chi. Una centrale nucleare è un oggetto molto pericoloso che richiede attenzioni che in Italia non è possibile garantire.

Originariamente inviata da EGO73

Seguendo quanto saggiamente detto da Hellblow e car.boni, e comportandosi di conseguenza, l'umanita' sarebbe ancora all'eta' della pietra.

Ciao Ego,
dipende, come sempre, dai punti di vista e da cio' che si vuole intendere.
Nn sono contro il progresso, sia ben chiaro, ma per un uso sano, giusto e consapevole di cio' che si ha a disposizione.
Invece nel mondo si seguono logiche diverse che portano solo ad avvantaggiare pochi grandi gruppi a discapito di tutti gli altri.
L'elenco dei disastri e' lungo e se a tutto cio' aggiungi l'ignoranza (nel senso di ignorare) che "avvolge" molti Paesi ed i suoi Governati i risultati nn possono essere altro che catastrofi.
Forse, a dirla tutta, nn saremo mica noi dei primitivi ?
ciao car.boni

La tua osservazione è piuttosto semplicistica, Roby (P.S.: questo testo è stato scritto prima della eliminazione del messaggio cui si riferisce), e non è in discussione la capacità progettuale di Hellblow, qui si sta discutendo di ritorno al nucleare e delle sue implicazioni.

Dimostri anche di non aver letto l'origine di questi timori, che non riguardano affatto la progettazione, quanto le scelte indirizzate secondo logiche diverse dalla sicurezza e dall'efficienza.

Vi sono settori in cui gli ingegneri stranieri vengono a lavorare in Italia, incredibile ma vero, specialmente in aziende a tecnologia avanzata, che impiegano il 70% di laureati e del restante 30% solo una percentuale ridicola non ha almeno un diploma. In questi settori la specializzazione è tale che da tutto il mondo ci si rivolge a loro.

Cosa intendi per progetto tecnicamente complicato? Una tecnologia consolidata potrà anche sembrare poco complicata per chi è abituato a lavorare con essa, ma per altri può costituire un ostacolo insormontabile.
Prima dell'avvento del formato MPEG era inimmaginabile comprimere una immagine o un suono salvaguardandone la qualità, si deve a un giovane torinese la scoperta del formato che ha portato, tra gli altri, all'MP3 che ormai tutti conoscono e usano.

Questo per dire che, pur se è vero che la ricerca in Italia è bistrattata, non mancano elementi di spicco in grado di dare il proprio significativo contributo.
Se per il ritorno al nucleare vi sono tante riserve, non è certo per la mancanza di ingegneri in gamba.

Originariamente inviata da Hellblow

Esistono molti progetti come LHC, ITER ecc... che sono molto criticati. Per me sono progetti corretti moralmente e scientificamente. Diverso il discorso per le centrali nucleari che invece possono rilevarsi fin troppo pericolose.
Gli ingegneri spesso in fase progettuale usano dei criteri di progettazione e ci si trovano bene.

Però non capisco perché fai una distinzione così netta fra ITER e centrali a fissione. Anche ITER condividerà dei problemi analoghi a quelli di una centrale a fissione. Uno su tutti è l'attivazione neutronica dal momento che la reazione D+T è neutronica; un'eventuale produzione di trizio tramite la Li7+n è neutronica; nel reattore ci sarà competizione con le reazioni D+D e T+T, la prima neutronica al 50% e la seconda dà 2*n. Inoltre, occorrerà del trizio, il quale è radioattivo.
Dal tuo discorso, mi sembra di capire che i cirteri per il progetto delle centrali a fissione siano meno buoni di quelli per il progetto di altre centrali. Mi sbaglio? E perché ITER sarebbe un progetto "moralmente corretto" mentre una centrale a fissione no?

Ci sono molte differenze, provo a riassumerle.

1) In una centrale a fusione il nocciolo necessita di essere continuamente raffreddato e controllato dalle barre di assorbimento. La reazione a catena infatti procede in modo "autonomo" una volta avviata e và "frenata" in qualche modo pena la fusione completa del nocciolo.
In un reattore a fusione in caso di mancato controllo del reattore questo si spegne. Infatti il mantenimento della reazione nel primo caso è automatico ed autosostenuto da, semplicemente, il nocciolo. Nel secondo caso la reazione necessita di un sistema che implichi un controllo della reazione continuo. Ad esempio se si spegnessero i superconduttori il plasma si espanderebbe, toccherebbe le pareti fondendole probabilmente e continuando nella sua espansione perderebbe energia e calore. Danni alla centrale si ma nessun danno all'esterno della centrale.

2) Esistono (e sono) in fase di studio sistemi di conversione dell'energia direttamente dalla movimentazione del plasma. Questa soluzione probabilmente risulterà piu' efficiente specie se combinata con l'assorbimento di calore usando processi piu' consueti.

3) La fusione non genera scorie ma elio che è inerte. La fissione genera scorie radioattive che vanno smaltite.

4) In caso di esplosioni le centrali a fusione non liberano nell'ambiente materiale radioattivo. Le centrali a fissione liberano materiale radioattivo e c'e' rischio di fusione completa del nucleo.

5) Una centrale a fissione è "quasi per sempre". Quando si vuol chiudere una centrale in passato il nucleo veniva cementato e sepolto (si chiama entombing, vedi Russia) in quanto andare a metter le mani nel nucleo costa tempo, denaro e rischio. Ho letto diversi articoli sulle dismissioni di centrali e sui costi enormi per farlo. Non ci sono garanzie di assenza di contaminazioni quando sia fattibile. Una centrale a fusione si spegne con un bottone, anche per sempre. Nel 79 a Three Mile Island un nocciolo subi' gravissimi danni e da quel che so a causa della fusione parziale del nocciolo, non è stato possibile dismetterlo. In Inghilterra alcuni reattori nucleari dismessi hanno un piano di smantellamento attuabile fra circa 150 anni. Intanto i noccioli se ne stanno li.

6) Il trizio ha un periodo di dimezzamento di poco piu' di 12 anni. Inoltre decate in beta- trasformandosi in elio. Il decadimento beta prevede se non ricordo male il decadimento del neutrone in coppia protone elettrone + neutrino.
L'uranio fissile invece si dimezza in un tempo nell'ordine di 10^8 anni. Il decadimento prevede una catena di decadimento con emissione continua di radiazioni che parte dall'uranio 238 fino a passare per torio, radon e arrivare infine dopo parecchi passaggi al piombo. Ad ogni passaggio vengono emesse radiazioni ed ogni passaggio ha i suoi tempi di dimezzamento.
Quindi in caso di contaminazione il trizio rappresenta un problema minimo anzi trascurabile rispetto all'uranio. A Majak in Russia c'e' una delle zone piu' contaminate del pianeta a causa di perdite successive e sovrapposte di diversi elementi radioattivi.

7) I processi nucleari con emissione di neutroni e particelle danneggiano la struttura di contenimento Questo significa che i contenitori all'interno dei quali vengono messe le scorie a causa del continuo decadimento ed emissione di radiazioni vengono danneggiati nella loro struttura fino a causare cedimenti. Nel 2005 a Sellafield ci furono perdite di liquami radioattivi che costrinsero ad una bonifica della zona.

8) La fusione nucleare è MOLTO piu' redditizia energeticamente rispetto la fissione. Quindi serve meno combustibile nucleare, meno costi, meno problemi.

9) Il trizio e l'idrogeno sono estraibili dall'acqua con impianti relativamente semplici da realizzare. Questo implica anche produzione in loco, ove sia prossima una grande quantità di acqua, del carburante. L'uranio e compagnia richiedono estrazione, arricchimento e trattamenti che non possono essere fatti in loco. Questo implica un trasporto che può anche essere oggetto di incidenti.

10) Con un pò di trizio non ci fai nulla. Con un pò di plutonio ci fai una bomba aggiungendo un pò di plastico e condanni a morte migliaia di persone. In alcuni casi nemmeno il plastico ti serve. A Sellafield un'esplosione fra il 1950 ed il 1960 una perdita origino' una nube comparabile circa il 10% della nube radioattiva causata dalla bomba di Hiroshima. Il risultato ve lo potete immaginare.

11) Il sistema di raffreddamento di un reattore a fissione usa acqua. Se la temperatura del nocciolo sale l'acqua evapora o peggio si decompone in idrogeno ed ossigeno alzando di botto la pressione e causando fratture sulle tubature. Se le tubature sono dotate di valvole di sicurezza il calo di pressione nelle tubature stesse può portare ad un aumento ulteriore della temperatura del nocciolo. Stessa cosa se le tubature si spaccano. In caso di esplosione in particolare il reattore può essere esposto all'aria e ci possono essere perdite di materiale pericoloso nell'ambiente sotto forma di esalazioni e polveri. Qualcosa di simile successe a Chernobyl.

12) I neutroni emessi dalle reazioni di fissione sono meno controllabili. A Tokamura (o Tokamuira non ricordo) fra il 99 ed il 2000 ci fu a causa di un problema di combustibile nel nocciolo un burst di neutroni che fece evacuare la centrale. Le persone che entrarono per rimettere la situazione in condizioni normali morirono quasi tutte poco tempo dopo.

13) I radionuclidi delle centrali a fissione si depositano.Nel 99 secondo uno studio si scopri' che i bambini residenti nelle zone di NewYork (dove c'e' una centrale) avevano depositato nei denti piccole quantità di un radionuclide (Sr - numero atomico 38 - il termine corretto è stato intercettato dal controllo automatico e sostituito con asterischi. nll) che potete immaginare cosa può provocargli.

14) In caso di terremoto una centrale a fusione si spegne, una a fissione CI SPEGNE. Kashiwazaki nel 2007 a causa di un terremoto subi' gravi danni. Ci furono perdite di acqua da raffreddamento contaminata (eh si, anche il refrigerante si contamina). Questa centrale è di III generazione ed è la piu' moderna che al momento possiamo costruire.
Sto sicuramente dimenticando qualcosa ma non posso star qui a scrivere fino a stanotte I bambini di Chernobyl vengono in Italia tramite gemellaggio per fattori legati alle radiazioni di fondo altissime che sono presenti in quelle zone. Evitiamo di creare le basi per una speriamo mai situazione inversa, che dite?

Ora ragioniamo. In Italia abbiamo delle menti geniali e tutte le conoscenze necessarie. Mancano invece i fondi. Quanta soddisfazione se la ricerca, correttamente sostenuta dallo stato, riuscisse a portare avanti un progetto che dimostri l'applicabilità della fusione. Sarebbe una cosa di cui andare fieri davvero.

Infine ragazzi, il progresso spinge ad andare avanti e scoprire ciò che è nuovo, non a riutilizzare ciò che è vecchio e pericoloso in varie salse. Abbandonare vie pericolose per alimentare strade piu' sicure è moralmente corretto ed è la linfa del progresso. In fondo la tecnologia deve allungarci la vita non accorciarcela.

e non è in discussione la capacità progettuale di Hellblow

Quel che so fare io importa poco. Stiamo piuttosto parlando di quello che si dovrebbe fare in Italia.

Hellblow
Un pò di pietà per coloro che sono in errore....
Sei spietato.
Ma adesso si volti pagina1

Hellblow
Un pò di pietà per coloro che sono in errore....
Sei spietato.

Data l'attualità dell'argomento ho cercato in rete riguardo dibattiti in corso ove han preso parte scienziati importanti che di certo la sanno lunga. Aggiungo le parole di Rubbia che sa per certo il fatto suo e che riprende certe argomentazioni che sostengo da anni in questo forum, guarda caso.

«Dobbiamo tener conto che il nucleare è un’attività che si può fare soltanto in termini di tempo molto lunghi. Noi sappiamo che per costruire una centrale nucleare sono necessari da cinque o sei anni, in Italia anche dieci. Il banchiere che mette 4 – 5 miliardi di Euro per crearla riesce, se tutto va bene, a ripagare il proprio investimento in circa 40 – 50 anni.

«C’è un secondo problema: un errore che spesso la gente compie. Si pensa che il nucleare possa ridurre il costo dell’energia. Questo non è vero: un recente studio ha dimostrato, per esempio, che i costi per il nucleare in Svizzera continueranno ad aumentare.
I costi per il nucleare variano notevolmente da paese a paese: in Germania ha un prezzo di circa due volte e mezzo in più rispetto a quello francese. Ciò è dovuto al fatto che il nucleare in Francia è stato finanziato per anni dallo Stato, quindi dai cittadini. Ancora oggi, le 30.000 persone che lavorano per il nucleare francese sono pagate grazie agli investimenti massivi dello Stato. L’aumento del numero di centrali atomiche nel mondo in questi ultimi anni ha causato, inoltre, un considerevole aumento del costo dell’Uranio, che difficilmente tornerà a scendere. Il nucleare è dunque molto costoso, anche nel lungo periodo.
«Io penso che se davvero noi volessimo adottare il nucleare in Italia lo potremmo fare, ma dovremmo organizzare procedure di contorno per supportare questa iniziativa. La quantità di energia richiesta dall’Italia è paragonabile a quella francese. Se dunque volessimo produrre il 30% dell’energia elettrica con il nucleare, come succede anche in Spagna, Germania e Inghilterra, ci servirebbero 15 – 20 centrali nucleari. In pratica una per regione.
Ciascuna di queste centrali produrrà una certa quantità di scorie, un problema estremamente serio. In America la questione è di stretta attualità. Sia Obama che Clinton hanno affermato chiaramente che Yukka Mountain – il più grande deposito di scorie in USA – andrebbe eliminato per trovare un sito più adatto per lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi. La soluzione di isolarli e sotterrarli non è infatti efficace come si vorrebbe.

«Mi chiedo dunque: se non si riesce a risolvere il problema della costruzione di un inceneritore per riuscire a bruciare l’immondizia, come riusciremo a sistemare queste grandissime quantità di scorie nucleari che nessuno al mondo sa ancora smaltire?
In realtà, la risposta tecnicamente c’era per recuperare le scorie e renderle innocue. Io avevo un bellissimo programma per implementare questa tecnologia, per bruciare le scorie con gli acceleratori di materia. Il programma è stata bocciato e non finanziato dall’Italia, tanto da spingermi ad emigrare in Spagna».

In Italia si è disposti a spendere per 15-20 centrali senza avere idea su come smaltire le scorie. Si tagliano i fondi della ricerca persino per lo smaltimento delle scorie dato che detta paro paro lo smaltimento e la tenuta dei siti è un AFFARE che nessuno si lascerebbe sfuggire, sicuramente finanziato dallo stato.

Invito a leggere anche qui
e qui...
e visionare questo video qui

Con tutto rispetto reputo Rubbia persona affidabile.
Se siete furbi battete i pugni per finanziare la ricerca, non per avere il monumento solenne in Italia. Quando tagliano i fondi alle università e scuole dei vosti figli dovete urlare fino a farvi sentire a Roma. Quando tolgono i fondi alla ricerca che serve anche alla salute pubblica dovete farvi sentire. Bisogna ragionare, non sbavare avanti alla prima caramella scaduta che vi mettono davanti.

Penso che ora sono stato piu' diretto e meno scientifico (equivalente a spietato? Non saprei )

Ora mi raccomando, fatevi fare le centrali nucleari e fate il solito gioco di interessi favorendo coloro a cui interessa la cosa. Nel frattempo la gente intelligente fugge via dall'Italia e ci saluta con la manina prendendoci in giro per quanto siamo capaci di fare le scelte piu' sbagliate. Tanto la sanità in italia (con la i piccola, perchè non è l'Italia per cui io ho giurato) è gestita dallo stato e mal che vada, se ci sono problemi con il nucleare, possiamo sempre contare sugli ospedali pubblici e sopratutto sulle cliniche private. E qui mi fermo se no andiamo OT.

Suggerisco anche di vedere questo video relativo ad un pezzo del tg rainews:

http://www.youtube.com/watch?v=e93my...eature=related

relativo alla sogin, in ITALIA, dove si parla appunto di una delle vecchie centrali dismesse.

Originariamente inviata da Hellblow

............Se siete furbi battete i pugni per finanziare la ricerca, non per avere il monumento solenne in Italia. Quando tagliano i fondi alle università e scuole dei vosti figli dovete urlare fino a farvi sentire a Roma. Quando tolgono i fondi alla ricerca che serve anche alla salute pubblica dovete farvi sentire. Bisogna ragionare, non sbavare avanti alla prima caramella scaduta che vi mettono davanti.
............
Ora mi raccomando, fatevi fare le centrali nucleari e fate il solito gioco di interessi favorendo coloro a cui interessa la cosa. Nel frattempo la gente intelligente fugge via dall'Italia e ci saluta con la manina prendendoci in giro per quanto siamo capaci di fare le scelte piu' sbagliate. Tanto la sanità in italia (con la i piccola, perchè non è l'Italia per cui io ho giurato) è gestita dallo stato e mal che vada, se ci sono problemi con il nucleare, possiamo sempre contare sugli ospedali pubblici e sopratutto sulle cliniche private...........

Buonasera Hellblow,
con me sfondi una porta aperta (e nn solo con me) ..............
Da sempre critico questo Paese e le sue scelte siano esse di dx o di sx ma solo valutandone la sostanza.
Quando in un Paese si nomina un ministro (che nn serve) con il solo scopo di salvarlo dai processi che cosa vuoi pretendere ........??
In Liguria un proverbio popolare dice " ciu' in la' u ghe tapau" che tradotto (nn so scrivere bene in dialetto) significa " che piu' in la' c'e' il buio" ..............
Buona continuazione
ciao car.boni

Originariamente inviata da Hellblow

In realtà, la risposta tecnicamente c’era per recuperare le scorie e renderle innocue. Io avevo un bellissimo programma per implementare questa tecnologia, per bruciare le scorie con gli acceleratori di materia. Il programma è stata bocciato e non finanziato dall’Italia, tanto da spingermi ad emigrare in Spagna».[/I]

e gli spagnoli te l'hanno finanziato?

ciao

La Spagna ha finanziato Rubbia.

Hellblow, ci sarebbero diverse cose da dire, nel merito e nel metodo, su quanto hai esposto circa il confronto reattori fissione/fusione. Delle inesattezze tecniche e delle confusioni tra qualità e quantità che di sicuro non chiariscono il confronto.

Ma la cose più grave, secondo me, è la premessa di bollare come "immorale" una tecnologia. Una tecnologia non è immorale o morale di per sè. Un reattore nucleare che produce tecnezio ad uso medicale, o semplicemente che alimenta, tra le altre cose, ospedali, scuole, dissalatori in un paese del terzo mondo è più digeribile? Eppure immette scorie anche lui, e funziona (quasi) allo stesso modo di uno che produce plutonio per armi. Mi sembra una concezione egoistica della cosa. Dal momento che a casa mia tutto va benissimo così, a che pro installare centrali nucleari dalle nostre parti? Non ci servono, quindi non servono a nessuno.
Il discorso di Rubbia in realtà è un "pro-nuke". Se una tecnologia (l'inceneritore nucleare) funziona, allora funziona. Facciamo male noi a non finanziarla, ma un argomento (le scorie) diventa obsoleto. Non che sia mai stato attuale, per la verità.

Vi lascio un filmato del grande George Carlin, che dovrebbe far riflettere un po' tutti sul concetto di ambientalismo "chic" che noi occidentali amiamo spesso esibire.

YouTube - George Carlin - Salvare il pianeta?! ( SUB ITA )

Non mi pare che la discussione sia stata sulla moralità in funzione di chi viene servito dal reattore, mi pare del tutto evidente che se vi sono alternative valide anche un uso pacifico del nucleare a fissione possa essere considerato amorale, perché procrastina alle generazioni future le problematiche che questa tecnologia comporta.

Sul discorso del riprocessamento delle scorie... il discorso è stato soltanto riproposto da Hellblow, ma si tratta di un intervento di Rubbia. Simili ricerche non le può finanziare l'iniziativa di un privato cittadino, un po' perché non sono molti a poterselo permettere, un po' anche perché chi se lo potrebbe permettere magari ha altri obiettivi nella vita che finanziare quella ricerca.

Doveva intervenire lo Stato e l'Italia non l'ha fatto, mentre la Spagna sì. Non che la Spagna non ne abbia visto il proprio tornaconto, ma per ora sta tirando fuori del denaro come investimento per il futuro, quel che a noi è mancato. L'argomento delle scorie radiattive sarà pure datato, ma è tuttora attualissimo, altro che obsoleto!

Nll,

se leggi più in alto vedrai che il discorso della tecnologia morale o no è partito da hellblow. Fusione: morale, fissione: immorale.

E' pur vero che ci sono altre tecnologie, ma anche qui a mio avviso si confonde la qualità con la quantità. Oltre a confrontare una tecnologia esistente con una da fantascienza, visto che per la fusione siamo ancora lì: fantascienza. E nella fantascienza purtroppo è tutto bellissimo, lucido, patinato... e i pericoli vengono sempre dopo.

Il nucleare emette scorie? Benissimo, le emette, le stocca, e le si custodisce in ambienti sicuri. Vogliamo fermre tutto in attesa di un inceneritore che comunque non è un'emergenza? Mi sembra assurdo.
E' infinitamente più semplice realizzare un inceneritore nucleare rispetto ad una centrale a fusione, e se non lo si fa compiutamente è solo perchè non si vogliono spendere soldini. Oltretutto la produzione di scorie è un problema che prescinde persino dal nucleare elettrico, non dico da quello pacifico: esistono scorie nucleare mediche, per esempio. Spegniamo tutte le PET?

... e se leggi il mio intervento non ti sfuggirà il fatto che dopo la parola "moralità" non c'è la virgola, quindi il periodo va letto senza interruzione. Ovvero: leggi tutta la frase per intero e vedrai che mi riferivo proprio all'esempio e alla domanda posta da te:

Originariamente inviata da Viridian

...secondo me, ... Una tecnologia non è immorale o morale di per sè. Un reattore nucleare che produce tecnezio ad uso medicale, o semplicemente che alimenta, tra le altre cose, ospedali, scuole, dissalatori in un paese del terzo mondo è più digeribile?

Originariamente inviata da Viridian

E' infinitamente più semplice realizzare...

Cosa sia infinitamente più facile tra una centrale a fusione e un riprocessatore di scorie radiattive lascialo dire a chi ha già realizzato quelle cose, ovvero nessuno!

I riprocessatori di scorie radiattive sono una realtà al pari della fusione nucleare, ossia siamo a un buon punto, ma si tratta ancora di procedere con la ricerca.

I tempi per la realizzazione di una centrale nucleare non sono così rapidi da non poterci permettere di investire in energie alternative pulite: tanto comunque anche il nucleare a fissione lo dovrai attendere, per poi trovarti tra diversi anni al punto di aver perso tempo e risorse che avresti potuto impiegare per fare altro di più pulito ed efficiente.

In effetti il titolo della discussione è fuorviante: "nucleare adesso" significa in pratica spese, deturpazioni, intrallazzi e sprechi "adesso" e per i prossimi anni, "nucleare" quando tutto sarà compiuto e collaudato... sempre che il materiale fissile sia ancora alla portata delle nostre tasche, data la legge di mercato della domanda e dell'offerta di una materia che dobbiamo comunque importare.

La Spagna ha finanziato Rubbia.

Buongiorno a tutti,
chissa' perche' leggendo quelle poche parole la mente ritorna indietro di ca 520 anni a Cristoforo Colombo .........
Che clamoroso errore fecero i tanti potenti, Papa compreso, nel dire no a Colombo.........
La storia, con i suoi proverbiali corsi e ricorsi, sta, forse, per concedere una replica dove, come allora, vede gli italici fare da spettatori e nn da attori.
ciao car.boni

Non è assolutamente grave la mia affermazione. Un apparato che emette scorie e su cui io ho la certezza (ma anche fosse il semplice sospetto) che la sicurezza e lo smaltimento delle scorie non potrà esser fatto nel migliore dei modi per me è una scelta immorale per uno stato, considerando che si può aspirare a fare di meglio. Tu confronti un apparato medicale che in caso di guasti arreca danno ad un limitatissimo numero di persone con una centrale che se ha dei guasti rischia di arrecare gravi danni ad un numero enorme di persone. Mi dispiace ma stiamo confondendo "la lana con la seta" come dice Rubbia.

Io ripeto che personalmente non ritengo l'Italia uno stato in grado di gestire una cosa simile. Inoltre uno stato che ha bisogno di fare propaganda per tentare di installare delle centrali nucleari (che non sono cosi' convenienti come si sta gridando ai quattro venti come Rubbia, che ne capisce piu' di me e te e tutti quelli di questo forum sul nucleare messi insieme e quindi è sicuramente piu' attendibile, afferma) considerato che un referendum ha bocciato quella scelta lo vedo come una forzatura. Ci si deve chiedere perchè.

Riguardo le inesattezze devi renderti conto che il mio scopo è farmi capire da quante piu' persone possibile. Non posso spiattelare una comparazione basata su calcoli o quantità precise per due motivi:
1) Non posso stare tre giorni a spiegare come funzionano i due tipi di reattori, su quali calcoli si basano il loro funzionamento e in che quantità ammontano consumi di combustibile e energia prodotta in base ai costi. Renditi conto che un simile lavoro, che tu dai quasi come contenuto scontato nella mia risposta, lo potrei utilizzare per scrivere e pubblicare un libro. Dobbiamo essere diretti, capirci e condensare i concetti anche a costo di essere imprecisi sulle "quantità". Chi è interessato prende il ditino e si fa la ricerca su internet da casa.
2) a molti lettori la cosa apparirebbe troppo complessa o poco chiara. Preferisco un approccio piu' intuitivo dicendo che un reattore a fusione si spegne da solo in caso di incidente piuttosto che andare a spiegare perchè la reazione non si può autosostenere in quelle condizioni sbattendo i calcoli che hanno fatto per ITER.

Inoltre quando si parla di inesattezze si dice quali sono queste inesattezze. Anche io potrei dire che i ragionamenti che fai tu sono sbagliati. Il problema nasce quando devo sostenere la mia tesi spiegando perchè sono sbagliati. No?

Il nucleare emette scorie? Benissimo, le emette, le stocca, e le si custodisce in ambienti sicuri.

Certo, c'e' la fame nel mondo? Benissimo, prendiamo gli aerei e lanciamo il pane! Io non vedo quello che tu dici essere banale cosi' banale. Non lo vedo nemmeno fattibile in Italia. In USA stanno cercando di risolvere il problema dei depositi di scorie, che sono una condanna per uno stato dato che rappresentano SEMPRE un pericolo.

Aggiungo che il ragionamento di Rubbia è un pronucleare a condizioni che NON ci sono. Mi permetto di esprimere il concetto con una similitudine: analisi matematica insegna che se le condizioni necessarie mancano i "teoremi" non valgono. In Italia mancano le condizioni di riuscita e ci sono tutte le condizioni di fallimento come Rubbia stesso dice quando afferma che "non siamo capaci di far funzionare lo smaltimento dei rifiuti".
E tu vuoi smaltire scorie nucleari? Pensa prima a trovare il modo di smaltire la lattina che hai appena buttato nel cestino che fra qualche ora te la ritrovi ai bordi della strada che poi pensiamo alle cose piu' complicate.

Un'ultima cosa. Tu dici che i reattori a fusione sono fantascienza. La ricerca è lenta ma la sua lentezza può essere accelerata dai giusti finanziamenti e decelerata dai tagli. Se un solo gruppo viene finanziato per trovare soluzione ad un problema potrebbe non riuscirci mai. Se cento gruppi vengono finanziati e collaborano magari ci mettono anche meno, che dici?

Invece cosa si fa? Si tagliano le gambe alla ricerca. Questo non ti sembra assurdo Viridian? Vuoi l'auto che corre veloce ma non ci metti la benzina. Anche l'auto che corre senza benzina è fantascienza. Certo è che se i reattori a fusione calda li stanno costruendo con i fondi "gentilmente" forniti vuol dire che magari funzionano che dici? O I fisici e gli ingegneri secondo te vanno a casaccio?