Discussione: Nucleare adesso?

Originariamente inviata da Viridian

Il nucleare emette scorie? Benissimo, le emette, le stocca, e le si custodisce in ambienti sicuri.

Ciao Viridian e benvenuto, tu non puoi renderti conto da quanti anni IO desidero avere quelle schifosissime SCORIE radioattive STOCCATE in modo SICURO. Ma la realtà del nostro paese è ben diversa, forse non conosci Saluggia o forse pensi che il problema non esista. Ma le scorie sono il "problema" e occorre comprenderlo altrimenti rischiamo di fare solo propaganda.

Il tuo modo di scrivere sicuro e decisamente una ventata di "serenità". A Saluggia (TO) sorge un impianto di riprocessamento del combustibile nucleare e un deposito di scorie, lungo il corso della Dora Baltea realizzato e gestito al di fuori di ogni logica di sicurezza, esattamente il contrario del tuo condivisibile ma fantascientifico intervento.

http://futura.unito.it/blog/2010/05/18/verde-nucleare/

@Calore,
l'ironia è sempre una dote che apprezzo. Ti pongo però un problema: non conosco Saluggia, e mi dici che è stato realizzato fuori da ogni logica di sicurezza. Sotto quale aspetto tutto ciò minerebbe il discorso di "tenere le scorie sotto sicurezza"? Applichiamola dunque, questa logica. In attesa delle inquietanti misure di radioattività della dora Baltea, naturalmente

@Hellblow, "grave" è sinonimo di "importante". Di cosa ti "accuso"? Primo, di aver deciso che ogni attività umana debba essere sospesa: scorie ne facciamo tutti
Secondo, di aver fatto un bel minestrone con la "scusa" di doverti far capire. Non è necessario farsi capire sempre. Alle volte il tema è così complesso che non possono capirti tutti.
Un reattore sovietico non è un reattore occidentale, per esempio. Ma neanche di striscio.
Il trizio si estrae dal litio, non dall'acqua. Il litio è una di quelle cose che esplodono. Con l'acqua.
I reattori non sono macchine instabili che devono essere "tenute a bada" con le barre. La barre regolano la potenza, e quelle di arresto, quelle sì, entrano in azione in caso di pericolo immediato. Esistono reattori ad acqua, a gas, addirittura in grado di smaltire la potenza residua per irraggiamento. il plutonio non è sempre un sottoprodotto dei reattori, ma solo di alcuni.
L'incidente di Tokaimura, terzo incidente della storia nucleare per gravità (chernobyl e TMI i primi due), ha fatto.. 2 morti. Vogliamo confrontarlo con i morti in altre attività? Nelle miniere, per esempio. Magari di litio .
E nel terremoto furono immesse nell'acqua così tante radiazioni da equagliare quelle di... 10 persone sane. Cioè, tu misuri la radiazone uscente da 10 persone a caso. Ecco, questo inquietante quantitativo è, se non erro, quello disperso nelle acque a seguito del terremoto.

Per il discorso dell'Italia che non è capace... prima dell'87 eravamo capaci.
Scarsini come chiarezza di idee... ma capaci. Ci siamo rimbecilliti? Alla peggio (alla meglio, dico io ) useremo tutto ciò che c'è altrove. Tecnologia, metodologie. Perchè reinventare la ruota, nondobbiamo adattare il sistema al nostro contesto sociale, non è la raccolta differenziata. Oltretutto esistono meccanismi internazionali di monitoraggio delle attività nucleari, anche civili.

Poi per ITER... non mi ricordo un progetto più foraggiato di euro e continuamente disatteso. E lo dica uno che vorrebbe vedere qualcosa di concreto, e invece è fantascienza
Fusione nucleare: costi più alti e tempi più lunghi del previsto - Corriere della Sera

@Nll, perchè penso sia più facile? Perchè lo è. Un reattore a fusione realizza qualcosa che in natura neanche esiste, visto che la fusione sulle stelle se la smazza la forza di gravità e non un complicatissimo e quasi ingestibile campo magnetico. I problemi sono enormi,ad oggi risolti pochissimi, i tempi si allungano e la speranza si attenua.
Diverso è il discorso dell'inceneritore nucleare: esistono già ora diversi progetti attuabili senza troppi problemi
Nuovo reattore made in Usa per bruciare le scorie nucleari
Oppure il rubbiatrone.

Non è una priorità... comunque scommettiamo su chi arriva prima?

Originariamente inviata da Viridian

Ti pongo però un problema: non conosco Saluggia, e mi dici che è stato realizzato fuori da ogni logica di sicurezza. Sotto quale aspetto tutto ciò minerebbe il discorso di "tenere le scorie sotto sicurezza"? Applichiamola dunque, questa logica. In attesa delle inquietanti misure di radioattività della dora Baltea, naturalmente

Note di Moderazione: Dici che non conosci il problema di Saluggia e insiti dicendo che basta "tenere le scorie sotto sicurezza". Non contento della provocazione e sentendoti invincibile affermi che aspetti le inquietanti misure di radioattività della dora baltea... insomma parli di Scorie Nucleari senza sapere NULLA di quello che succede nel tuo paese! Ti avviso: o cambi e ti preoccupi dell'argomento che vuoi discutere (ovvero che cosa sia Saluggia e di come dal 1956 sono stati gestiti i rifiuti radioattivi in ITALIA) oppure il tuo ignorare è finalizzato a provocare e ad alimentare polemiche lesive per tutti.

Quindi fammi capire Viridian secondo te un reattore nucleare con impianto di raffreddamento che si guasta non da problemi? E le barre servono solo a limitare la potenza? Viridian tu fai politica secondo me da come parli. Sai perchè? Perchè limitare la potenza ed attenuare i neutroni in un a centrale nucleare a fissione hanno stesso significato. Peccato che se io dico limitare potenza non spiego il perchè, se dico attenuare i neutroni invece faccio capire che se i neutroni non vengono attenuati ci possono essere problemi. Viridian, io mi occupo di scienza ma anche di comunicazione. So la differenza che passa fra una frase che contiene una parola che incosciamente ti mette in allerta (neutroni) ed una che invece esalta (potenza). Purtroppo per te la tua frase e la mia hanno stesso significato ma la tua è piu' rassicurante nella forma. La mia è piu' realistica. La potenza di un reattore è legata anche alla produzione di neutroni. In un reattore a fissione che usa combustibile da fissione se non ci sono neutroni, con le conoscenze attuali, non c'e' potenza. Limitare la potenza significa limitare i neutroni. Ti sfido a dimostrare il contrario senza usare giri di parole.
E se succede qualcosa la perdita di radiazioni è limitata solo a chi ci sta dentro? Ti ricordo che fra morti dirette e morti indirette ce ne passa come numeri. Supponiamo ci sia un incidente in una centrale chimica e che muoiono a seguito dell'esplosione 2 operai. La nube tossica si allarga e colpisce una zona abitata. Per te quell'incidente ha causato solo 2 morti? Per me quell'incidente creerà anche danni alla salute pubblica negli anni successivi all'incidente. Basta andare a vedere le statistiche Viridian. Ti avviso che questo modo di ragionare è da irresponsabili. Tu non valuti le conseguenze indirette ed a lungo termine. Ti ricordo nuovamente che i bambini di Chernobyl fanno i gemellaggi per star lontani dalle zone contaminate. Quelle non sono vittime?

L'Italia non è mai stata capace di gestire cose del genere. Ti ripeto di pensare prima a smaltire la lattina che hai davanti che fra un paio di orette te la trovi davanti casa per strada dato che nel cassonetto non ci entra e dopo ne parliamo.

A parte che il trizio non si produce solo partendo dal Litio, si può anche produrre partendo dal Litio. Anche l'acqua pesante irradiata porta alla formazione di trizio. Basta affinare i processi e ci sono gruppi di ricerca che ci stanno lavorando. In ogni caso anche le bombole di gas sono esplosive. La differenza con una centrale nucleare a fissione, differenza che tu continui a non capire, è che anche quando scoppiasse una centrale di produzione di trizio i danni sarebbero contenuti nell'area nel tempo come anche nell'intensità. Se scoppia una centrale nucleare a fissione i danni sono a lungo termine. Se per te sono la stessa cosa allora è inutile che continuiamo a discutere sull'argomento dato che stiamo parlando due lingue diverse.

Poi per ITER... non mi ricordo un progetto più foraggiato di euro e continuamente disatteso.

Carissimo, ti ho risposto gia' nel post precedente. Tanti gruppi di ricerca che portano avanti un progetto e si coordinano, con i giusti finanziamenti, lavorano MOLTO meglio di un solo gruppo. Ovviamente arrivano anche prima ad un risultato.

Su Tokamura non hai detto tutto. Ti copio ed incollo un pezzo di articolo reperibile in rete che riassume cosa è successo...:

Ad aggravare ulteriormente la situazione la popolazione che risiedeva in prossimità della fabbrica di raffinazione dell’uranio, la cui pericolosità era evidentemente considerata alla stregua di una comune attività lavorativa, venne informata dell’ incidente senza la necessaria tempestività.
...
La reazione di fissione nucleare determinata da procedure di lavorazione al di fuori di ogni margine di rischio accettabile, venne bloccata il 2 Ottobre dall’intervento coordinato di 18 tecnici che lavorarono per una notte intera, sottoponendosi a dosi di radiazioni superiori a quelle di sicurezza.
L’incidente vide coinvolti direttamente tre operai.
Hisashi Ouchi morì in conseguenza delle radiazioni assorbite il 21 Dicembre 1999, all’età di 35 anni. Il suo collega Masato Shinohara, sebbene sottoposto a cure mediche intense ed innovative è deceduto il 27 Aprile di quest’anno. Ad oggi invece sopravvive Yutaka Yokokawa, terzo operaio coinvolto nell’incidente, dimesso dall’ospedale presso cui è stato curato nel dicembre dello scorso anno, e per sua fortuna sottoposto durante la dinamica dell’incidente ad un minor flusso di radiazione.
In totale le persone coinvolte nell’incidente furono stimate in primo tempo pari a 439 di cui 207 tra la popolazione che viveva nei pressi dello stabilimento, mentre oggi il numero è stato corretto a 667 tenendo conto di tutti coloro che furono sottoposti alla contaminazione nel corso delle azioni di salvataggio e decontaminazione. Nel marzo di quest’anno il governo giapponese ha revocato alla ditta JCO la licenza per procedere nella attività di raffinazione dell’uranio.
L’11 Ottobre scorso la polizia ha arrestato Kenzo Koshijima responsabile dell’impianto industriale di Tokaimura insieme ad altri cinque alti funzionari che presiedevano la JCO al tempo dell’incidente, per le loro gravi negligenze ed omissioni nella gestione dei processi lavorativi prima e in quelli dell’emergenza, negligenze tali da causare gravi danni alla salute dei lavoratori e dei cittadini e la morte di due di loro. L’intera società JCO ed il suo presidente Hiroharu Kitani sono investigati sotto l’accusa di aver violato le leggi che regolano le lavorazioni di prodotti nucleari.
Questi gli sviluppi di un incidente, la cui gravità è stata inferiore solo a quanto accaduto a Chernobyl e a Three Miles Island, causato da colpevoli imperizie tecniche ed organizzative. La tecnologia molte volte non si sposa con gli interessi economici e con il desiderio di facili guadagni.

Riguardo le persone esposte ti cito alcuni dati che si trovano nel sito del CNIC:

1999 Large amount of coolant leak at Tsuruga 2
Operator: Japan Atomic Power Co. (JAPCO)
Place: Tsuruga City, Fukui Prefecture
IAEA INES: Below scale
Criticality accident at JCO Co.
Operator: JCO Co. 100% subsidiary of Sumitomo Metal Mining Co.
Place: Tokai-mura, Ibaraki-Prefecture
IAEA INES: Level 4
Highest exposure dose: 16~20 Sv
Fatalities: two JCO workers
Evacuation: 161 people (47 households) were evacuated to close-by community center and were forced to spend two nights there. In addition, 300,000 residents were advised to stay indoors for over a day.
Exposure: At least 439 people exposed.

Nessuno può dire se il resto della popolazione avrà problemi alla salute a seguito dell'esposizione anche minima alle radiazioni ma perenne. Se stai in un ambiente anche "legalmente" e leggermente contaminato di certo non ti si allunga la vita.

Non è una priorità... comunque scommettiamo su chi arriva prima?

Questa non è una corsa, questa è la vita che avranno i miei ed i tuoi figli. Infine:

Secondo, di aver fatto un bel minestrone con la "scusa" di doverti far capire. Non è necessario farsi capire sempre. Alle volte il tema è così complesso che non possono capirti tutti.

Ti assicuro che il minestrone lo hai fatto tu. Spiegami perchè non è necessario che io mi faccia capire da tutti ma è necessario che tutti, senza capire i rischi che ci sono, debbano appoggiare il nucleare in Italia. Perchè lo dici tu e qualche altro? Questo si allontana dal concetto di democrazia sai? Perchè verrà fatta una campagna mediatica di convincimento? Queste non sono cose su cui si può andare per fiducia e per sentito dire. Queste sono cose che se vanno male ci si rimette la pelle. Fra l'altro il nucleare tende a diventare sempre piu' antieconomico ragione per cui di qui a 10 anni quasi sicuramente l'investimento in centrali nucleari sarà uno dei soliti flop economici italiani. Se si deve andare sul sicuro di certo il nucleare non è la soluzione relativamente a tutti i possibili significati che si può dare alla parola sicuro.

@Hellblow
- Un reattore con impianto di raffreddamento che si guasta può dare "problemi". Poi dobbiamo vedere quali problemi. e quale guasto. Perdita di liquido? Arresto di una pompa? Sono cose che possono succedere. E non salta in aria proprio niente, sono situazioni gestibili che fanno parte del progetto di queste macchine.

- Sui neutroni sono d'accordo!
Solo... che inizialmente hai detto una cosa un po' diversa , dando ad intendere che il reattore debba esser continuamente controllato altrimenti basta un microsecondo e si scioglie tutto. Per fortuna non è così.
Una volta mi raccontarono come si organizzò Fermi per spegnere il suo primo reattore... E' una storia divertente. L'ascia, la corda con la barra...

- Per Tokaimura: quelli sono i report ufficiali: due morti. Se ci sono persone che hanno avuto problemi, malattie... è possibilissimo. Ma devono essere individuate. Per ora ci sono due vittime, la terza è guarita, e questo, se permetti, fa ben sperare per chiunque altro, visto che quei tre sono stati indubitabilmente i più colpiti. Terzo incidente di tutti i tempi per gravità.

A parte che il trizio non si produce solo partendo dal Litio, si può anche produrre partendo dal Litio

- Qui devo ammetterlo, sei un artista
il trizio non si produce solo dal litio, ma SI PUO' anche... come sarebbe possibile contraddirti? Detto così è vero. Dalla regia apprendo che lo si può fare proprio nei reattori nucleari per contaminazione del moderatore. Ma quelli oramai devono esser spenti, quindi non contano. Niente trizio nucleare, niente tecnezio, eccetera.
Poi... mi spieghi come fa una centrale nucleare a scoppiare? Non è uno scherzo, te lo chiedo sul serio. Dimmi un po' cosa deve succedere in un tipico reattore nostrano (va beh, diciamo francese) per fare ka-boom.

- Iter funziona già come tu dici: è una collaborazione internazionale foraggiatissima. Magari altri progetti fossero così seguiti e finanziati.
Non capisco, sei andato proprio a scegliere l'unico esempio di ricerca strapagata e strapartecipata al mondo, un consorzio a cui collaborano ricercatori di mezzo pianeta nel paese di Bengodi, almeno rispetto ad altre realtà ben più povere. Per coordinarsi e portare avanti un progetto dovrebbero per forza stare ognuno a casa propria ad armeggiare nel garage e a trasmettersi mail col pc di recupero? Anche a cadarache ci sarà chi si occupa del raffreddamento, chi si occupa del breeder, chi del divertore, chi dei superconduttori, chi della gestione del campo magnetico, chi del raffreddamento... Si coordinano, hanno i soldi...non ottenendo granchè al momento, e posticipando ogni volta la data finale. Purtroppo ITER è la prova che i soldi non possono tutto.
Se bastasse cacciar fuori 100 miliardi di euro per avere la Fusione l'anno prossimo, chi non lo farebbe? Occorre anche mettere in conto l'eventuale impossibilità tecnologica di realizzarla. Faccio comunque i miei migliori auguri. Rimane qualcosa di lontano e come tale non confrontabile con le tecnologie attuali.

Ti assicuro che il minestrone lo hai fatto tu. Spiegami perchè non è necessario che io mi faccia capire da tutti ma è necessario che tutti, senza capire i rischi che ci sono, debbano appoggiare il nucleare in Italia. Perchè lo dici tu e qualche altro?

Questa tua frase te la sei inventata adesso.. Dov'è che che avrei detto che "tutti debbano appoggiare il nucleare in Italia"? Io poi sono scettico. Ma solo scettico.
E dov'è per converso che tu avresti fatto "capire i rischi"?
Ti dico la mia. Penso che i tuoi sono argomenti siano certamente ben esposti, ma comunque frutto di una sintesi opinabile e assai parziale: per esempio sei partito accomunando tutti i reattori e facendoci pensare che siano delle bombe atomiche travestite. Di conseguenza puoi esporre un pensiero comprensibile... ma fondamentalmente senza allargare la conoscenza del problema e, a mio umile avviso, banalizzandolo. Al massimo puoi convincere qualcuno della bontà della tua causa. Sai cosa ci vuole!
Se si vuole veramente far capire alle persone qualcosa, occorre partire da zero. Altrimenti si inaugura la forma deteriore di democrazia: si chiama demagogia, quella in cui chi parla non vuole far conoscere, ma solo convincere. E la gente non vuole capire, ma solo schierarsi. A cosa serve? A riempire i forum.
Non c'è un bene superiore che puoi sventagliare. Ci sono argomenti di supporto, argomenti che ti sono contro, come in tutte le cose.
Bye

(che tristezza il limite di 8 faccine)

Poi... mi spieghi come fa una centrale nucleare a scoppiare?

Una centrale nucleare non scoppia nel senso che lasci intendere tu, ovvero un bel fungo atomico. Un nocciolo che si riscaldi oltre un certo limite a causa di danni all'impianto di raffreddamento può ad esempio portare alla formazione di vapore e quindi alla scissione del vapore in miscela esplosiva. Ad esempio sai perchè non si getta l'acqua sul fuoco? Perchè se la fiamma è "troppo calda" si ha pirolisi. Il risultato è facilmente un bel botto. Un'esplosione dentro le camere di contenimento del nocciolo può portare ad uno scoperchiamento dello stesso (cosa già successa) con le conseguenze che puoi immaginare. Ma anche il vapore in pressione di per se può creare problemi.

- Sui neutroni sono d'accordo!
Solo... che inizialmente hai detto una cosa un po' diversa , dando ad intendere che il reattore debba esser continuamente controllato altrimenti basta un microsecondo e si scioglie tutto.

Il reattore va continuamente controllato. Infatti i sistemi informatici che si realizzano per questo tipo di applicazioni si chiamano "real time". Gli addetti controllano continuamente l'andamento del reattore, mica è un accendi e dimentica. Certo non c'e' l'operatore con la manovella che alza ed abbassa le barre, naturalmente. Però...Murphy è ovunque.

Per il trizio sono in fase di studio (qualcuno con risultati accertati) metodi di produzione dello stesso usando diverse tecniche proprio per l'utilizzo in reattori a fusione. Basta far una ricerca in rete riguardo pubblicazioni scientifiche legate a questo argomento. Dalla regia se hanno i giusti accessi ai posti giusti in rete potranno darti conferma, altrimenti devi accontentarti di quel che ti sto dicendo, se ci credi se no pazienza.

- Iter funziona già come tu dici: è una collaborazione internazionale foraggiatissima. Magari altri progetti fossero così seguiti e finanziati.
Non capisco, sei andato proprio a scegliere l'unico esempio di ricerca strapagata e strapartecipata al mondo,

Ti ho risposto nel post precedente. Servono tanti gruppi coordinati e finanziati altrimenti è logico che si va a rilento.

Questa tua frase te la sei inventata adesso.. Dov'è che che avrei detto che "tutti debbano appoggiare il nucleare in Italia"? Io poi sono scettico. Ma solo scettico.

Se dici che il nucleare a fissione è da sostenere, lasci intendere che chi è contro il nucleare ha solo le idee confuse e che non è necessario chiarire dato che certi argomenti sono cosi' complessi che esporli in modo completo esula dalla possibilità di comprensione di tutti, l'unica cosa che cerchi sono gli appoggi per fare ciò che tu ritieni giusto ma poco ti importa del parere di chi, come dici tu stesso, non può capire e quindi non può giudicare. In pratica siccome gli altri non capiscono, si deve fare come dicono quelli che ne capiscono. Peccato che molti di quelli che ne capiscono dicono che il nucleare non è una soluzione economica e fattibile per l'Italia, adesso. Ti correggi ora dicendo che si deve partire da zero. Per me va bene ma non posso scrivere una "tesi compilativa" sui reattori nucleari, non ho il tempo mi dispiace.

E dov'è per converso che tu avresti fatto "capire i rischi"?

Allora, se dobbiamo parlare del funzionamento dei vari tipi di centrali nucleari apri un bel post che ne discutiamo quanto e come vuoi tu. Se invece dobbiamo farci capire, piuttosto che tirare in ballo differenze fra PWR, PHWR, ABWR o quel che vuoi tu, preferisco dire che se si bloccano le pompe sono dolori, o che se c'e' negligenza sono guai. Siccome questo tipo di problemi hanno gia' causato danni ti chiedo ora: tu sei in grado di garantire che problemi successi in passato non possano succedere in Italia? Te lo dico io, non puoi.

Se si vuole veramente far capire alle persone qualcosa, occorre partire da zero. Altrimenti si inaugura la forma deteriore di democrazia: si chiama demagogia, quella in cui chi parla non vuole far conoscere, ma solo convincere.

Mica sono io che voglio fare la campagna mediatica pro-nucleare. Io al massimo faccio un biglietto e saluto tutti come han fatto tanti miei colleghi. sai com'e' non si sa mai...

Se si vuole veramente far capire alle persone qualcosa, occorre partire da zero.

Bene facciamo cosi', inizia a spiegare punto per punto perchè il nucleare secondo te è una soluzione sicura ed economica che ti rispondo poi io. Parti da zero e cerca di essere chiaro cosi' vediamo un attimino se riusciamo a farci capire da tutti partendo da zero.

Originariamente inviata da Hellblow

Bene facciamo cosi', inizia a spiegare punto per punto perchè il nucleare secondo te è una soluzione sicura ed economica che ti rispondo poi io.

guarda che qui saremmo tutti felicissimi di poter fare a meno delle centrali nuke, anzi, di poter fare a meno di tutte le centrali e di poter produrre tutta l'energia che ci serve con le FER
il problema è che dipendiamo ancora da carbone , petrolio e gas naturale (noi italiani) ed è praticamente sicuro che il petrolio continuerà a salire nei prossimi anni e si porterà dietro gli altri combustibili
qui si fa un gran parlare di fare ricerca su questo e fare ricerca su quello, ma chi ci garantisce che fra 20 anni questa ricerca porterà ad essere indipendenti dai fossili?
e se nn succede?
ci troviamo (noi italiani) con una mano davanti e una di dietro

ciao

Perchè tu credi che fra 20 anni le centrali nucleari saranno piu' convenienti del petrolio o forse in mancanza di petrolio tutti si getteranno sulle centrali nucleari con un aumento di prezzi dello stesso piuttosto alto? Fra 20 anni ci ritroveremo con una mano di dietro ed una nel portafogli. In piu' ci saranno i costi di smaltimento e mantenimento delle centrali che non sono poche. Solo in Italia come suggerisce Rubbia servirebbero dalle 15 alle 20 centrali nucleari. Avete idea di quello che significa in termini di costi e mantenimento e problemi annessi? Per fare un paragone la Russia dispone di 31 centrali nucleari. In questo momento sono in fase di costruzione almeno 35 impianti nucleari e questo numero con l'aumento del prezzo del petrolio è destinato ad aumentare. Per fattori di domanda/offerta l'impatto sull'uranio sarà impossibile da evitare con un costo per kilowatt in aumento costante. Date un'occhiata ai grafici presenti in rete per vedere quanto è aumentato il prezzo del combustibile nucleare dal 2000 ad ora e poi riparliamo di mani davanti e di dietro. Fra l'altro noi il combustibile dobbiamo importare con costi aggiuntivi quindi.

PS: Per chi afferma che l'impatto del costo dell'uranio sul costo per kilowatt è minore rispetto ad altri tipi di fonti energetiche, invito a sommarci anche i costi di smaltimento, dismessa e mantenimento delle centrali.

Dimenticavo, in situazioni di crisi energetica dovendo importare uranio da altri stati non pensi che potremmo trovarci con due mani di dietro e basta se questi stati decidono di interrompere l'esportazione di uranio per fattori interni? Dovremmo affidare la nostra "indipendenza energetica" ad altri come adesso con il petrolio? Cosi' non credo che risolviamo il problema che dite...

uno dei fondamentali della gestione d'azienda è la differenziazione degli investimenti;
tu compreresti il pane solo da un fornaio?
se questo va in ferie che fai, resti senza pane?

ciao

Premesso che se c'e' crisi energetica c'e' per tutti dato il tessuto economico attuale, se Canada, Australia e Kazachistan ci fanno ciao con la manina dato che si parla di sopperire ad una grossa fetta del consumo elettrico italiano con le centrali nucleari finisce come con le targhe alterne

La verità è che il nucleare di vecchia generazione, anche se le centrali le chiamano di III generazione o non so cosa, non può funzionare in Italia. Esistono strade alternative e valide. Si vedano centrali solari a sali fusi con accumulo di calore ad esempio o reattori fissili al torio (su cui anche in Italia ci si potrebbe fare un piccolo pensiero).

Grazie primus71, hai centrato il problema: non si può sostituire il petrolio col nucleare anche per evitare di sostituire una fonte quasi monopolistica con un'altra fonte ancor più monopolistica, quale il combustibile nucleare. Meglio la varietà di sorgenti offerta dalle rinnovabili: sole, vento, geotermico, acqua, nelle varie forme di utilizzo che queste offrono.

Molto bene, vedo che anche i nuclearisti cominciano a suggerirci motivazioni per credere che il nucleare in Italia non ha motivo d'essere realizzato.

mll, comunque la percentuale di nucleare che si vuole installare in Italia non é molto alta, circa il 25% della sola energia elettrica.

Hellblow, le centrali ai sali fusi soffrono di un piccolo problema, la corrosione che fa lievitare i costi dell'energia prodotta....ne sanno qualche cosa i francesi.....

Originariamente inviata da Roby

mll, comunque la percentuale di nucleare che si vuole installare in Italia non é molto alta, circa il 25% della sola energia elettrica.

Hellblow, le centrali ai sali fusi soffrono di un piccolo problema, la corrosione che fa lievitare i costi dell'energia prodotta....ne sanno qualche cosa i francesi.....

Uh si, solo il 25%. Fatti il conto di quante centrali sono però.

Uh, la corrosione è un problema che già hanno risolto.

Centrali é poco indicativo, dipende dall'energia prodotta da ogni centrale.
Diciamo che ci vorrebbero circa 7 reattori di tipo EPR oppure 11-12 di tipo AP1000

Originariamente inviata da Roby

Centrali é poco indicativo, dipende dall'energia prodotta da ogni centrale.
Diciamo che ci vorrebbero circa 7 reattori di tipo EPR oppure 11-12 di tipo AP1000

A parte che 7 centrali nucleari non sono uno scherzo ma al di là di questo secondo me sono qualcosina in più, non dico una per regione ma siamo li vicino e non risolvi il problema della dipendenza energetica. Anzi hai:

1) Scorie
2) Investimento a lunghissimo termine
3) Costi di gestione non indifferenti
4) Costo dell'uranio in aumento

mi fermo qui se no non finisco piu'.

Metà dell'Uranio è in miniere che si trovano in 3 stati (facciamo 4 considerando anche il sud africa) con rischio di dipendere completamente da loro. E' come se un impiccato accorgendosi che la sua corda si sta spezzando (petrolio che aumenta in costo) decide, invece di tentare di scappare, di cambiare corda (nucleare basato sull' uranio) e continuare a starsene li appeso. Una decisione da persone intelligenti, complimenti!

Il bello è che a pensarla cosi' non solo sono quelli che vengono classificati come antinuclearisti ma anche molti fisici la vedono in questo modo! La politica italiana sta indirizzandosi verso una strada che porterà al solito vicolo cieco fatto di salassi ai danni dei cittadini nonostante gente competente come Rubbia e fisici del suo calibro (anche se senza il nobel) li stiano mettendo in guardia. A camminare dritti con gli occhi chiusi ci si spacca la testa sui pali.

Originariamente inviata da Hellblow

non risolvi il problema della dipendenza energetica.

chi parla di risolvere il problema?
anche tu con la solita solfa?
che tanto il nucleare non risolve nulla, perchè non risolve TUTTO?

serve a coprire quello che (noi italiani) oggi compriamo dall'estero e guarda caso, i francesi & co, producono grazie al nucleare;
vale a dire meno di 10 Gw, vale a dire 4-5 centrali.
questo deve fare il nucleare italiano
oppure pensi che i francesi costruiranno una centrale tutta dedicata a noi?
(noi italiani?)

ciao

Visto che la percentuale di energia dal nucleare è così bassa, allora probabilmente potremmo farne a meno del tutto. Molto bene, vedo che pian piano anche i nuclearisti ci stanno dando una mano a dire in coro che non abbiamo bisogno delle centrali nucleari in Italia attive tra qualche anno, quando già ora possiamo far crescere gradualmente la produzione dalle fonti rinnovabili e promuovere la sostituzione dei vecchi motori industriali con i nuovi ad alta efficienza, migliorare il riciclo dei materiali, ridurre gli sprechi degli imballi superflui e ottimizzare i trasporti, raggiungendo più rapidamente, più economicamente e più ecologicamente l'autonomia energetica.

Originariamente inviata da nll

Visto che la percentuale di energia dal nucleare è così bassa, allora probabilmente potremmo farne a meno del tutto.

dici?
tornando all'esempio precedente:
preferisci un panettiere che ti fa trovare il pane fresco pronto tutti i giorni, o quello che te lo fa trovare solo quando è riuscito a restare sveglio la notte?

ciao

Primus io preferisco il panettiere del mio paese che però non deve sperare che gli altri gli vendano la farina per farmi il pane. Se no io non posso comprare il pane perchè lui non può comprare la farina.

Tutti sti discorsi che fate erano validi se non c'erano altre strade ma le strade ci sono solo che magari a qualcuno non convengono.

Il mio panettiere (mio amico) sta sveglio la notte per fare il pane e quindi... mangio il pane fresco, ma questo grazie anche al fatto che il grano per la farina viene dalle coltivazioni italiane dei dintorni, dove si trovano anche diversi mulini industriali e non, e non è necessario importarlo da chi può decidere che gli conviene darlo ad altri e non a lui (legge di mercato, o della domanda e dell'offerta).
Comunque ricordati che la varietà è anche puntare su un mix di rinnovabili e non soltanto sul fotovoltaico. Escludere una delle possibili fonti, quale il nucleare, non significa affatto rinunciare alla diversificazione, anzi, è non voler sostituire una dipendenza con un'altra.

Originariamente inviata da nll

Comunque ricordati che la varietà è anche puntare su un mix di rinnovabili e non soltanto sul fotovoltaico. Escludere una delle possibili fonti, quale il nucleare, non significa affatto rinunciare alla diversificazione, anzi, è non voler sostituire una dipendenza con un'altra.

chi ha parlato di solo fotovoltaico?
chi ha parlato di sostituire?

se in un paese c'è solo un panettiere ha il monopolio:
se ce ne sono 4, hanno 4 monopoli secondo te?

ciao

Originariamente inviata da Hellblow

Tutti sti discorsi che fate erano validi se non c'erano altre strade ma le strade ci sono solo che magari a qualcuno non convengono.

non è proprio così, le strade FORSE CI SAREBBERO ma quali?
chi tira la fusione calda, chi tira la fusione fredda, chi l'eolico, chi il fotovoltaico, chi il solare termodinamico, chi le correnti sottomarine....

si continua sempre a dire:
ah, ma se si facessero investimenti maggiori nella ricerca....
certo, ma tu la corrente a casa la vuoi o non la vuoi?
chi è che dice: preferisco stare al buio ma non fare le centrali?

ciao

Forse qui parliamo due lingue diverse. Le soluzioni ci sono e vengono proposte dagli stessi fisici che hanno lavorato con il nucleare a fissione volendo tralasciare argomenti che sono ancora in fase sperimentale o di ricerca (come la fusione nucleare). Questo non significa di certo che la ricerca deve ricevere meno fondi come qualche persona alquanto incompetente sta tentando di fare. Io sono siciliano e da siciliano posso dirti che piuttosto che spendere soldi per un ponte di cui si parla e per cui si continuano a stanziare euro sonanti e di cui non ce ne frega nulla sono convinto che chiunque in Sicilia sarebbe d'accordo invece a stanziare quanto piu' possibile per fare ricerca. Alla Sicilia non serve un ponte per sentirsi italiani. Alla Sicilia serve la presenza dello stato a sostegno dei cittadini onesti e che hanno voglia di lavorare. Questo primus per farti capire che io sono il primo a non essere contro il progresso, tutt'altro. Torniamo all'argomento.

Il solare termodinamico non è assolutamente da sottovalutare. Molti fisici affermano che è una valida alternativa. La Sicilia ed altre regioni del sud dispongono di ampie zone sfruttabili in questo senso. La zona sud della Sicilia in particolare ha come caratteristica il fatto di disporre di un buon irraggiamento solare.
L'eolico è una valida fonte di supporto. Sempre nella zona di Ragusa e Siracusa sono in funzione diversi impianti eolici che pare si stiano comportando bene e stiano sopperendo ad una buona fetta di energia consumata in quelle zone.
Il Nucleare al torio è MOLTO sicuro, in particolar modo rispetto al nucleare a fissione, e non è di certo impossibile da realizzare attualmente.
Il fotovoltaico e termico nelle case può tamponare, in concomitanza con un programma di risparmio energetico (vedi incentivi su elettrodomestici, lampade a risparmio ecc..), l'energia richiesta abbassando i consumi. Troppi soldi per lo stato? Non è vero. Chi capisce di economia sa che in queste cose se incentivi da una parte non fai altro che sgravare i conti da un'altra parte.
Queste sono tutte cose che per essere fatte richiedono organizzazione e decisioni che mancano. Ed è questo il punto, la capacità di prendere ed attuare decisioni utili in modo corretto.

Bisogna stare molto attenti a ciò che una persona desidera perchè, dice un vecchio detto, rischia di ottenerla. E quando desidera qualcosa senza aver prima riflettuto con la propria testa in modo estensivo ed approfondito allora rischia di ottenere qualcosa che sarebbe stato meglio non avere.
Un altro detto dice che ogni uomo ha quel che si merita. Sentendo determinati discorsi inizio a convincermi che le centrali nucleari ad uranio ce le meritiamo davvero, come ogni cosa che in Italia non funziona dato che nessuno alza un dito per cambiare le cose. Perchè fra aprire la bocca ed alzare un dito e far qualcosa ce ne passa.
A sentire determinate cose mi vien da dire che ciascuno di noi merita di avere una centrale nucleare vicino casa gestita come ogni cosa in Italia e possibilmente o la discarica nucleare dall'altra parte della casa oppure una bella tassa per pagare qualcuno che ci tenga a vita le scorie. Magari con tanta bella spazzatura nelle strade, cosi' ciascuno di noi potrà dire: si è vero abbiamo la spazzatura nelle strade dove camminano i nostri figli però ragazzi abbiamo le centrali nucleari eh...
Perchè l'italiano non dice "se abbiamo tot corrente elettrica ed abbiamo tot percentuale di spreco e tot percentuale di energia che in tot anni possiamo arrivare ad ottenere da fonti rinnovabili cerchiamo di far combaciare le cose" ma dice "la vuoi la corrente elettrica? Bene, prendiamo la strada piu' facile e meno sicura, compriamo uranio dal Canada, depositiamo scorie chissà dove e piantiamo un pò di centrali nucleari in Italia e siamo tutti felici, tanto le altre vie sono piu' difficili da attuare per cui...".
Perchè la meritiamo? Perchè siamo i primi che non siamo in grado di fare del bene per noi stessi. Perchè dico questo? Perchè leggo i giornali e mi rendo conto che alla base di tutto il problema italiano c'e' il disinteresse e la scarsa volontà.
L'importante è fare qualcosa? No, l'importante è fare qualcosa di giusto per noi stessi. E con questo chiudo e mi scuso per l'OT ma sinceramente vedo troppe cose che non vanno e trovo troppi riscontri nelle parole di troppe persone.
Che peccato...

Un nocciolo che si riscaldi oltre un certo limite a causa di danni all'impianto di raffreddamento può ad esempio portare alla formazione di vapore e quindi alla scissione del vapore in miscela esplosiva.

Sai, non è mica così facile, per lo meno nei reattori nostrani.
Lascerei perdere il discorso sicurezza, anche perchè è fortemente drogato da un episodio (quello di Chernobyl) che non è possibile nei reattori occidentali.

Visto che la percentuale di energia dal nucleare è così bassa, allora probabilmente potremmo farne a meno del tutto

Spero sia una battuta: lo applichiamo anche a tutte le energie presenti e future?

Hellblow: tu citi Rubbia, io cito Regge... per il resto:

Il Nucleare al torio è MOLTO sicuro, in particolar modo rispetto al nucleare a fissione, e non è di certo impossibile da realizzare attualmente.

mmm... il nucleare al torio è un nucleare a fissione. Quindi?
Forse parli del reattore a torio sottocritico? Tutte cose che sono difficili da fare se si dice "no al nucleare"...