Discussione: Nucleare adesso?

Buonasera a tutti,
quest'oggi il Ministro per lo Sviluppo Economico e' intervenuto a un corso di formazione politica.
Parlando di energia e se la Liguria potrebbe essere sede di una centrale nucleare ha detto :
" Non so se ha le caratteristiche morfologiche necessarie; io me lo augurerei perchè una centrale nucleare porta benessere ai cittadini e fa pagare meno la bolletta elettrica."
Ogni commento e' superfluo ma conferma quanto ho detto nei messaggi precedenti : il Ministro sostiene questa teoria ben sapendo che la Liguria NON ha le caratteristiche per essere uno dei siti nucleari italiani e per questo si dimostra dispiaciuto di nn poter sfruttare questa opportunita'.
ciao car.boni

Però l'ereoporto vicino casa lo ha fatto fare, nonostante ce ne fosse uno a pochi km di distanza...

Guardate la puntata di report su Alitalia

moderazione (gattmes): se ci si riferisce all'aeroporto di Albenga, devo rettificare in quanto esisteva già da prima... molto prima.
Ricordo inoltre svariati "servizi" ..da tempi remoti...dove si premeva per una investitura "nazinale" (Enac, ecc.)
Ricordo infine che la distanza con l'aeroporto di Genova Cornigliano è sull'ottantina di km, simile, anzi lievemente maggiore a quella tra "Varese" Malpensa e Milano Linate

Originariamente inviata da taote79

Però l'ereoporto vicino casa lo ha fatto fare, nonostante ce ne fosse uno a pochi km di distanza...

Ciao Taote,
di quale aeroporto stai parlando? Vivo in questa regione e gli unici aeroporti vhe esistono da oltre 40 anni sono quelli di Genova ed Albenga.
Comunque realizzare un aeroporto e' sempre meglio che una centrale atomica.
ciao car.boni

come da moderazione msg precedente. Gat

Originariamente inviata da gattmes

moderazione:
oltre a quanto aggiunto nel messaggio di Fede1975 ( Nucleare adesso? ) circa la certificazione RECS, rimando a un "nostro" sito nazionale di riferimento (GSE) qua:

http://www.gse.it/attività/RECSeGO/Pagine/default.aspx
Faq: http://www.gse.it/attività/RECSeGO/F...AQ_RECSeGO.pdf
Quadro normativo: http://www.gse.it/attività/RECSeGO/P...normativo.aspx

in modo più informale anche qua:

RECS, l'Europa e l'energia rinnovabile sicura

ecc.

Il concetto che volevo esprimere e che ribadisco è che allo stato attuale per motivi tecnici, se tutti gli utenti chiedessero di avere l'energia prodotta da fonte rinnovabile, ciò non sarebbe possibile.
Effettivamente riconosco che, per come ho spiegato questo concetto, posso aver ingenerato confusione ed indotto chi ha letto il mio post a credere che non tutta l'energia comprata RECS fosse prodotta da fonte rinnovabile, generando confusione e preoccupazione soprattutto verso chi si approvvigiona di questa energia.
Di questo equivoco chiedo scusa e ringrazio il moderatore per la precisazione e confermo che, ogni kWh acquistato RECS corrisponde (anche se fisicamente non è garantito che lo consumi l'utente che lo ha acquistato) ad un kWh prodotto da fonte rinnovabile.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da car.boni

Buongiorno Fede,
so che questo e' un argomento fuori tema ma mi permetto di risponderTi perche' affermazioni come le Tue vanno necessariamente contrastate in quando sono fatte solo per far polemica e nn tengono conto dei reali problemi.
L'appartenenza ad uno schieramento politico poco importa, conta il cervello che uno ha ed usa.
Il ponte sullo stretto e' nato dalla fantasia di un personaggio che voleva lasciare un simbolo nella storia come il faraone Cheope senza guardare e valutare bene costi e benefici di una tale operazione.

Prima di fare polemiche sterili, ti consiglio di documentarti.

Ponte sullo stretto di Messina - Wikipedia

Il ponte sullo Stretto non è la pensata estemporanea di un megalomane, ma un'opera che da millenni si cerca di realizzare (e che i romani, seppur molto precariamente, avevano fatto) e, dall'unità d'Italia in poi è sempre stato un susseguirsi di concorsi d'idee, studi e progetti per realizzarla.
Semmai sarebbe da riflettere sul fatto che alcuni politici (ogni riferimento a Prodi non è puramente casuale) prima giudichino l'opera come priorità da realizzare, poi l'affossino pagando enormi penali col denaro pubblico, cambiando opinione a seconda della convenienza del momento, come le banderuole cambiano direzione al variare del vento. Questo dovrebbe far riflettere sulla differenza tra uno statista che porta avanti il suo disegno politico (parlo in generale, non sto sostenendo che Berlusconi lo sia, tanto per chiarezza) e chi, pur di restare abbarbicato ad una poltrona, adatta la sua linea politica a seconda delle contingenze del momento (e tanti saluti agli interessi dell'Italia).

Sul fatto che non sia fattibile, che possa crollare, ecc. ricordo che invece di seguire le fosche previsioni di qualche corvaccio, sarebbe bene ricordare che gli italiani sono maestri e stiimati nel mondo per le opere di ingegneria. Abbiamo fatto gallerie ferroviarie (Frejus, Grande Galleria dell'Appennino) quando il resto del ondo se le sognava, viadotti autostradali (il tratto appenninico dell'Autosole era un gioiello di ingegneria per quegli anni); le maggiori dighe del mondo sono state progettate da italiani. Persino il tratto TAV Bologna-Firenze (che sarà inagurato tra pochi mesi) è un gioiellino di ingeneria e i tedeschi vedendolo sono rimasti stupiti dall'opera e dalle enormi difficoltà superate (vedere la composizione geologica dell'Appennino) ed hanno detto che proprio non capiscono come facciamo a farci del male da soli autodenigrandoci, quando in realtà non siamo secondi a nessuno.
Invece siamo solo buoni ad autoscreditarci e a prendere per verità assoluta tutte le ecobufale che vengono propinate, come quella ridicola per cui l'ombra del ponte disturberebbe i cetacei e gli farebbe perdere l'orientamento (ma quanta fantasia hanno per partorire queste trovate?)
Infine, sul fatto che non serva e sia inutile sarebbe il caso di pensare non solo al presente, ma anche al futuro. Guardare al presente è miope, il Paese e specialmente certe zone, devono svilupparsi e non lo si può fare senza grandi opere.
Quando furono fatte le maggiori stazioni ferroviarie italiane, si disse che erano cattedrali nel deserto; adesso sono appena sufficienti. Quando fufatta l'Autosole, ci transitavano circa 2.000 auto al giorno. Uno speco, quatto corsie per 2.000 auto al giorno. Ma se non fosse stata costruita, a che punto saremmo adesso?
Suvvia, finiamola con questo miopismo e guardiamo un po' più in là del propio naso.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Fede1975

...Suvvia, finiamola con questo miopismo e guardiamo un po' più in là del propio naso.......

Buongiorno Federico,
da costruttore, ma nn solo, condivido e riconosco le grandi capacita' che gli italiani hanno dimostrato negli anni nel settore delle costruzioni ma cio' nonostante piu' di una perplessita' su questa vicenda nn c'e' l'ho soltanto io ma anche fior di esperti.
Citare Wikipedia come fonte attendibile e' quanto mai ridicolo.
Guardare piu' in la del nostro naso a volte vuol dire saper rinunciare e decidere di nn fare certe opere.
Con cio' nn intendo schierarmi contro o a favore del ponte ma semplicemente desidero che le future scelte che si faranno nel nostro Paese nn siano condizionate da vantaggi a favore di uno o dell'altro, da egoismi (tipo : chi se ne frega tanto qualcuno ci sara' che paga), da calcoli artefatti ad arte, da mire di protagonismo per rimanere nei libri di storia ecc ecc
In un Paese dove siamo soffocati dalle automobili, dove le case, le citta', le strade hanno sottratto territorio e continuano a farlo in nome di uno sviluppo, mi domando se tutto cio' e' veramente necessario.
Bisognerebbe pensare e far passare l'idea che invece di crescere (crescere, in sintesi, e' = costruire ancora e vendere piu' auto) e' arrivato il momento di dire basta.
Spendere 4 miliardi di € che diventeranno come minimo nell'italica abitudine almeno 5 volte tanto, servira' solo a togliere risorse per migliorare la vita nelle nostre citta' e a tutti i servizi che in oggi fanno acqua da tutte le parti. Queste cose a mio modo di vedere sono la vera miopia.
Tornando alla parte quotata del Tuo messaggio concludo dicendo che solo il tempo, che e' galantuomo (a differenza dell'uomo che nn lo e') ci dira' chi sara' meno miope e chi sapra' vedere piu' in la del proprio naso.
ciao car.boni

@fede 75
lo so', lo so'....che nessuno lo sa';
ma quando faranno vedere... , o, comunque anche senza mostrarlo...
si sviluppera un sistema energetico gestito dalle smart grid (gia impostato con i nuovi contatori!!)
che sono l' evoluzione IN CORSO,
e per ora ha la precedenza sul
"ipotesi" nucleare...""opzione aperta, solo per politica""
il quale "forse" verra nel 2020....
MA, udite udite, il progetto per il ponte di messina, sara' questo....

Ponte di Archimede International S.p.A

e, anche se non riuscite ad arrivare el nesso..... il nesso c'e eccome...

infrastrutture attive (non passive come ora) nel sistema (idro)energetico nazionale..
molto, molto piu potente del NUKE;

Originariamente inviata da car.boni

Citare Wikipedia come fonte attendibile e' quanto mai ridicolo.

Cerchiamo di essere obbiettivi. Se avessi citato wikipedia a sostegno di teorie scientifiche sarebbe, come dici te, ridicolo. Ma per dimostrare che il ponte sullo Stretto non è un'idea estemporanea dell'ultima ora, come fonte mi sembra che sia più attendibile. Se poi non ti basta, c'è una sterminata letteratura in proposito, ad iniziare da Plinio il Vecchio, a finire a tutti gli studi, rilievi e progetti presentati.
Per il resto quello che dici è un punto di vista legittimo, che non condivido, ma rispetto.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Fede1975

. Questo dovrebbe far riflettere sulla differenza tra uno statista che porta avanti il suo disegno politico (parlo in generale, non sto sostenendo che Berlusconi lo sia, tanto per chiarezza) e chi, pur di restare abbarbicato ad una poltrona, adatta la sua linea politica a seconda delle contingenze del momento (e tanti saluti agli interessi dell'Italia).

Guarda che soprattutto in Italia tutti i politici pensano alla poltrona(e alcuni la usano per evitare la galera).. mi piacerebbe sapere qual'è lo statista che porta avanti il proprio disegno politico


Tornando al nucleare, l'errore è già stato fatto 22 anni fa, ora ci troviamo nella scomoda situazione di dover rincorrere.
Gli altri studiano nuove fonti di energia stanziando fondi nel settore "ricerca e sviluppo" e noi tagliamo.. Ha si nel 2020 cambierà tutto

Originariamente inviata da Fede1975

Ma per dimostrare che il ponte sullo Stretto non è un'idea estemporanea dell'ultima ora, come fonte mi sembra che sia più attendibile. Se poi non ti basta, c'è una sterminata letteratura in proposito, ad iniziare da Plinio il Vecchio, a finire a tutti gli studi, rilievi e progetti presentati.

Sono solo 2000 anni e per le centrali quanti millenni prevedi ?

vedrete che risate quando diranno che se si fa' il ponte, sara' il ponte di archimede....
magari perche la funzione doppia in simbiosi, fa si che si auto-finanzi....

e se sara' cosi, vorra dire che il NUKE non servira',
e quindi Vi "assicuro al 100 %" che il nucleare ,
sara' solo un opzione remota (lasciano la porta aperta!! all iran , o, vai a sapere...)
per motivi politico-diplomatici.

ora per non essere pedante vi saluto,

ma ricordate questi due UMILI POSTS...
ciao

Vedo che il giornalismo di sistema miete le sue vittime... che poi vanno anche a votare..

non è che io nutrissi grandi simpatie per il precedente governo, ma almeno diamo a cesare quel che è di cesare: il popolo italiano non ha pagato nessuna penale per il ponte!!

Qui c'è un' inchiesta di giornalisti seri sulla storia del ponte che racconta i fatti e non le panzane elettorali:

YouTube - il Ponte sullo Stretto

Da sottolineare come il governo Berlusconi precedente abbia firmato il contratto irresponsabilmente 10 gg prima delle elezioni nonostante si prevedesse la vittoria di Prodi.
Un altro fatto mi ha raggelato il sangue nelle vene: ma l' IMPREGILO non è la stessa che gestiva i rifiuti a Napoli???


Spero che non stiamo andando troppo OT, cmq era doveroso fare queste precisazioni. Inoltre siccome si sta parlando cmq di grandi opere, credo che avere le idee chiare su questioni simili, possa aiutare ad essere più realisti e credere meno alle panzane da 'balcone'.

Hammuraby molto interessante quel sito sul ponte di Archimede e le altre invenzioni.

Ma purtroppo le decisioni non vengono prese pensando al progresso scientifico, ma a come riempire le saccocce di parenti e amici...

Mi scuso per l'inesattezza riguardo l'aereoporto di Albenga. Il problema sottolineato nell'inchiesta sono i voli ad personam.

YouTube - LO SCANDALO DELL'AEROPORTO DI ALBENGA - ANNOZERO 25 -9-08


La discussione verteva sull'opportunità delle dichiarazioni di politici sul nucleare, che si rammaricano che 'purtroppo il territorio non è adatto'.
In questo modo rassicurano il loro bacino elettorale ke non avranno una centrale nel loro territorio, senza inciampare nelll'imbarazzo della contraddizione tra il promuovere il nucleare e non volerlo a casa propria.

e mentre i soliti noti, portano avanti il solito giochino di buttarla in caciara, infilandoci di tutto, nel tentativo di far chiudere una discussione che considerano scomoda, la vita continua........

Repubblica.it | Finanza

Odisseo

nessuno vuol far chiudere la discussione, stai rilassato.


che la vita parlamentare continui, nutrendosi di chiacchiere e soldi pubblici, lo sapevamo già.

ma guarda.... forse quello che tu fai da altre parti??

io, NO!!! difatti la discussione e': NUCLEARE DOMANI, OGGI presto , SMART GRID...

io dico che il ponte sullo stretto si fara' solo se si autofinanziera'.
cioe' invece di essere un opera inproduttiva, avra una funzione attiva nella rete idro-energetica;
E SOLO COSI POTRA PASSARE IL PIANO DI RIENTRO FINANZIARIO!

e, dato il costo , e, la resa come trasporto di energia, ne dovra trasportare TANTA, anzi, TANTISSIMA.
e, dato che la rete smart, non si basa sulla produzione, ma sull equalizzazione carico degli accumulatori territoriali, significa che :

IL NUKLEARE E' PURA PROPAGANDA (ed EVIDENTE, almeno fino al 2013-2020)
, per interessi diplomatico-economici , come il gioco delle puntate sui FUTURES OIL
(e, primo in politica: tenere la porta sempre aperta!!)

io, NON SONO ne un BUFFOSAURO, ne un pagliacciosauro...
quindi non vado in giro a fare quintali di " richieste di precisazioni "

Originariamente inviata da HAMMURABY

.......vedrete che risate quando diranno che se si fa' il ponte, sara' il ponte di archimede....

Ciao Hammuraby,
conoscevo il progetto e da un po nn visitavo il sito, tutto sommato il progetto e' rimasto li fermo.
Quest'idea, se vogliamo, e' geniale solo nell'intenzione o dimostrativa, in scala ridotta, dentro una piscina.
Come sempre tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare............
Nn escludo che in un futuro si possa arrivare ad una sua realizzazione ma questa nn sara' di certo in tempi brevi e per l'uso nello stretto.
In questo momento servono decisioni e pragmatismo mentre le fantasie bisogna lasciarle ad altre categorie.
ciao car.boni

aiioooo, dopo che vi dico che le smart grid , sono la precedenza....
ma, siccome sono compito "interno" dell enel, NON ESCE NOTIZIA...
come funzionano ??
non e' fantasia, ma certezza che nel nuovo indirizzo ONU, di sviluppo SOSTENIBILE e DUREVOLE
le infrastrutture dovranno essere progettate in modo che abbiano piu funzioni, in simbiosi...

che "tra l' altro" queste funzioni supplementari, servono al projet financing (e questo non fa male!!)
il caro
@CAR:BONI dice che serve decisione e pragmatismo....pragmatismo e':
autofinanziamento e project financing ( anche se secretato!!)....NON e' fantasia...

tanto per cominciare tra pochissimo (1 week?) vedremo il progetto per
lo scavo del tunnel in val SUSA, con opere compensative sul territorio fatte PER RESTARE (durevoli),
a doppio lavoro,1 protezione di esondazioni, e
anche 2 per power-izzare lo scavo stesso
(talpa con 4 motori da 10 000kW= 40 000kW).....
3riqualificazione 4...5...cosi':
sistema per scavi tunnel, miniere mat prime,cementiere e movimento terra! ;
e comprendera' questo:
accumulo e gestione delle acque di superfice e conversione in aria compressa

CHI VIVRA' VEDRA' ( che il nucleare e' ......"parliamone" adesso; parole e basta!)

don't worry BE HAPPY....yes we can, CHANGE...f: Obama

Scusate ot.

Diciamo che la "ponte di archimede spa" ha enormi interessi economici in campo.
Se il ponte venisse fatto la capogruppo "Caronte & Tourist Lines SpA,. "di fatto chiuderebbe.

[MODERAZIONE] Prima di arrivare a litigi e chiusure segnalo che la discussione non è sul ponte di Messina, nè su quello di Archimede o sulle smart grid. Citare tutte queste cose è lecito e a volte utile anche alla discussione principale, e l'abbiamo tollerato, ma non si può iniziare un dibattito sui ponti, le penali, i traghetti ecc.!
Torniamo in tema grazie.

Intanto la gente muore di cancro.........

intanto, tra ot più o meno evidenti.......
Patto Formigoni-Galan: s al nucleare Troveremo il posto per le centrali - Milano
Vicepresidente Consiglio regionale: ''Non siamo contrari a centrale nucleare'' - Adnkronos Regioni - Calabria

Odisseo
p.s. chissà se le regioni che non le ospiteranno e, saranno escluse dai vantaggi, in termini di lavoro, minori spese future, maggiori quantità di energia disponibili, poi, staranno a piangere miseria, perchè non capiscono come mai il lavoro finisca sempre ai soliti

interessanti osservazioni nel primo link:

'Se ci credono davvero, fuori i nomi dei siti prima delle elezioni'

'Solo la raccolta del vetro e dell'alluminio di un anno in Italia ha portato ad un risparmio di energia pari a tre centrali da mille Megawatt'

due frasi su cui meditare.

e mentre i presidenti di regione e i ministri fanno la loro passerella di dichiarazioni, non prima di aver ascoltato le loro segreterie di partito, e si dispongono sul fronte di questa nuova 'guerra fredda', come scritto nell' articolo (nuova telenovelas politica x distogliere l'attenzione da questioni ben più gravi, scrivo io), nessuno di loro propone la propria regione per ospitare la cacca radioattiva che c'è da spalare nè quella ulteriore che ne deriverà. E chi sa, magari si rivolgeranno proprio a quellle regioni che avranno fatto altre scelte, facendo mea culpa ed invocando la solidarietà nazionale.

Ps: a breve posterò nella discussione 'Piano Energetico FER' i piani energetici regionali delle regioni che hanno scelto di raggiunge tra il 25% e il 50% di produzione Fer abbinata al risparmio energetico e quindi minori consumi entro il 2020.

Originariamente inviata da taote79

.......... mentre i presidenti di regione e i ministri fanno la loro passerella di dichiarazioni, non prima di aver ascoltato le loro segreterie di partito, e si dispongono sul fronte di questa nuova 'guerra fredda', come scritto nell' articolo (nuova telenovelas politica x distogliere l'attenzione da questioni ben più gravi, scrivo io), .......................................
a breve posterò nella discussione 'Piano Energetico FER' i piani energetici regionali delle regioni che hanno scelto di raggiunge tra il 25% e il 50% di produzione Fer abbinata al risparmio energetico e quindi minori consumi entro il 2020.

Ciao Taote,
quoto parte del Tuo messaggio perche' condivido l'idea che i politici tendano a parlare di una cosa (in questo caso il nucleare) per nascondere fatti imminenti piu' gravi e complessi la cui soluzione e' difficile.
La risposta al nucleare sta' o stara' nei piani energetici e negli obbiettivi che alcune Regioni si sono poste.
ciao car.boni

Non rispondo a miei coinvolgimenti fuori tema.

Per quanto riguarda il ritorno al nucleare, credo anch'io che si faccia molto la politica dei proclami, ma credo anche che questa politica sia finalizzata allo scoprire fino a che punto potersi spingere, fino a che punto poter imporre una realizzazione passando sopra i legittimi timori delle persone che si vedono coinvolte, o che ritengono di poterlo essere. Certamente desta sospetti che si facciano proclami, ma non ci si pronuncia circa i siti per queste nuove centrali e per le scorie che produrranno, però è fin troppo facile replicare: in sede di accordi preliminari e nella presentazione di un programma elettorali non è ancora possibile conoscere e anticipare i risultati degli studi di fattibilità che ancora devono iniziare.

Quel che mi preoccupa di più, perché è anche materia studiata in organizzazione aziendale, sono i rumors, che stanno già evidenziando i loro effetti qua sul forum, figuriamoci nel Paese! Se non ci sarà una netta presa di posizione contro il nucleare disponibile ora, con un'altrettanto netta spinta verso le FER, il risparmio e l'efficientamento energetico, temo che alla fine si inizieranno a spendere soldi pubblici su questo che potrebbe diventare un ulteriore pozzo senza fondo in grado di inghiottire i risparmi dei cittadini, senza produrre alcun vantaggio.

P.S.: La centrale di Caorso, ex sito nucleare, è ora la più grande centrale fotovoltaica d'Italia e la seconda in Europa, è dichiarata operativa dalla scorsa settimana. Questo modo di usare il nucleare mi piace.

La centrale di Caorso, ex sito nucleare, è ora la più grande centrale fotovoltaica d'Italia e la seconda in Europa, è dichiarata operativa dalla scorsa settimana. Questo modo di usare il nucleare mi piace.

non dico nulla!!

ora infierire su certi soggetti sarebbe come sparare sulla croce rossa!!

mi vado a stappà na birra!!