Discussione: Nucleare adesso?

Originariamente inviata da EGO73

...Credo che dimostrare/confutare sia un'altra cosa.
Senza voler offendere nessuno.

Non si tratta di dimostrare/confutare a mio parere. L'energia da nucleare ovviamente serve ed ovviamente è utile. Nessuno lo nega. Il problema per qualcuno è valutare se quell'utilità è superiore al rischio (reale o percepito, come l'nflazione, ma esiste) e per moltissimi altri se l'investimento ORA vale la candela. Io, da non antinuke a priori, sono più sulla seconda ipotesi.
Il discorso non stà, come vorrebbe qualcuno, nel comparare il costo del GWh da fotovoltaico/eolico al costo del GWh da nucleare! Al momento non c'è paragone, ma il nucleare necessita (e non c'è dubbio... NECESSITA) di un grosso investimento. Se se lo smazzolano i privati, ok. Se va a carico dello stato... in questo momento molto meno ok.
Senza rivangare le polemiche sulle scelte passate è innegabile che anche senza preconcetti ideologici il "tuffo" senza se e senza ma nei reattori di 3° gen lascia perplessi molti. E' un semplice discorso economico. Conviene davvero a queste condizioni, ora? Per avere un apporto di quanto in quanti anni? Forse attendere qualche anno scommettendo su un'evoluzione tumultuosa (già all'orizzonte) delle tecnologie di 4° generazione potrebbe ora rivelarsi una mossa non così scema.
Tanto l'energia la pagheremo carissima in ogni caso (prima che ammortizzi l'investimento...) e il backbone energetico gas/carbone non tremerà se invece del 60% dovrà fornire il 70% per un pò!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Non si tratta di dimostrare/confutare a mio parere. L'energia da nucleare ovviamente serve ed ovviamente è utile. Nessuno lo nega. Il problema per qualcuno è valutare se quell'utilità è superiore al rischio (reale o percepito, come l'nflazione, ma esiste) e per moltissimi altri se l'investimento ORA vale la candela. Io, da non antinuke a priori, sono più sulla seconda ipotesi.

L'inflazione è radiottiva ?

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il discorso non stà, come vorrebbe qualcuno, nel comparare il costo del GWh da fotovoltaico/eolico al costo del GWh da nucleare! Al momento non c'è paragone, ma il nucleare necessita (e non c'è dubbio... NECESSITA) di un grosso investimento. Se se lo smazzolano i privati, ok. Se va a carico dello stato... in questo momento molto meno ok.

Nel senso che costa molto meno il fotovoltaico eolico , perchè non emettono scorie e quando vengono "smantellati" si riciclano ?

Originariamente inviata da fra11911

L'inflazione è radiottiva ?

Nel senso che costa molto meno il fotovoltaico eolico , perchè non emettono scorie e quando vengono "smantellati" si riciclano ?

Arpagone fa rima con clonazione?
Se il FV costasse "molto meno" il problema non si porrebbe! Ci arriveremo, ma serve tempo, impegno, ricerca, investimenti... non parole!

In Finlandia si tratta di un prototipo, quindi è facile che i costi lievitino per mancanza di esperienza.
Inoltre il costo del lavoro là è maggiore e la spesa principale in una centrale nucleare è la manodopera per costruirla.
Quando inizieranno i lavori in Italia, se inizieranno, ci saranno 2o3 EPR funzionanti e circa altrettanti in costruzione.

Avevo letto un articolo che diceva 6 centrali 4 epr reattore singolo 2 ap1000 3 reattori ciascuna.
Le scelte sulla concentrazione dei reattori sono politiche, un motivo può essere portare lavoro in diverse zone d'Italia.


Quella in Sicilia è una mia opinione personale.

La realizzazione di qualsiasi grande opera porta a nuovi posti di lavoro... per il tempo che serve alla loro costruzione, e poi?

Non è meglio microrealizzazioni che portino lo stesso impiego di manodopera e la portino più stabilmente, in quanto si innesca un discorso di manutenzione diffusa su tutto il territorio?

Non cerchiamo di propinare che le centrali vengono costruite per creare nuovi posti di lavoro, perché davvero ci sono moltissime altre attività in grado di creare posti di lavoro in numero superiore, a parità d'investimento.

Mi ritrovo in pieno accordo con quanto scritto da BrightingEyes, perché neppure io escludo che il nucleare possa un giorno risolvere i problemi della sua pericolosità e quelli delle scorie, così come non m'illudo che di colpo si risolvano i nostri problemi di fabbisogno energetico col nucleare, come sembrano alcuni magnificare.

Gli investimenti che saranno dati al nucleare, ne sono certo, assorbiranno quelli che sarebbero andati alle FER, perché non ci potremo permettere in questi anni di fermare le centrali termoelettriche e i cittadini sono al limite della sopportazione riguardo al carico fiscale, non credo che vi siano margini per fare convivere i finanziamenti alle rinnovabili e il nucleare in Italia. Occorre una scelta e tra le due scelgo di finanziare le FER, senza alcun dubbio.

Originariamente inviata da nll

Occorre una scelta e tra le due scelgo di finanziare le FER, senza alcun dubbio.

Gli "incentivi" al nucleare, se ci saranno, sarebbero comunque trascurabili rispetto a quelli delle fer, sia in termini assoluti che relativi ai Gwh prodotti.

Originariamente inviata da Roby

In Finlandia si tratta di un prototipo, quindi è facile che i costi lievitino per mancanza di esperienza.

Ma non era il simbolo di una tecnologia matura ed economica? Quando cominciate a mettervi d'accordo con voi stessi????

Originariamente inviata da BrightingEyes

Arpagone fa rima con clonazione?
Se il FV costasse "molto meno" il problema non si porrebbe! Ci arriveremo, ma serve tempo, impegno, ricerca, investimenti... non parole!

Vero che servono tutte le cose che dici. Ma non ti sembra che si stia facendo qualcosa, pur tra mille difficoltà e bastoni tra le ruote, proprio in quella direzione?
saluti

Originariamente inviata da Roby

Gli "incentivi" al nucleare, se ci saranno, sarebbero comunque trascurabili rispetto a quelli delle fer, sia in termini assoluti che relativi ai Gwh prodotti.

lo ha detto il papa?

rileggetevi i miei pdf sui costi del nucleare........

Originariamente inviata da taote79

lo ha detto il papa?

rileggetevi i miei pdf sui costi del nucleare........

E te faresti bene a rileggere questo di PDF, che è stato redatto da persone un po' più credibili di quelle che di solito citi te.

http://www.enea.it/produzione_scient...nalisi2008.pdf

Saluti.

Federico

già letto.

più credibili perchè l'ha detto pure questo il papa?

se sei così convinto che quello che c'è nei pdf da me postati sui costi del nucleare sia falso, armati di pazienza e cerca di confutarli.

Originariamente inviata da car.boni

1) avere la certezza e scrivere "in una centrale occidentale un disastro simile non sarebbe mai potuto accadere" mi sembra eccessivo, presuntuoso e fuori luogo.

Non ho detto che un disastro del genere non può accadere in una centrale occidentale (anche se le probabilità sono quasi nulle, non lo posso escludere a priori).
Ho detto che se accadessero eventi simili in una centrale occidentale, non porterebbero a quelle conseguenze, in quanto la reazione, invece di autoesaltarsi, si sarebbe estinta. E' questione di tecnologia, non di pareri personali.
Inoltre faccio notare che le ecobufale che sono state messe in giro hanno paragonato quanto successo a Chernobyl ad un'esplosione atomica. Semplicemente guardando le fotografie ci si accorge che non c'è traccia di esplosioni nucleari, ma solo di un'esplosione dovuta a sovrapressione. Che si sarebbe potuta benissimo contenere se il reattore fosse stato contenuto entro un manufatto di cemento armato, come attualmente hanno le centrali in Ocidente (e che quasi tutte avevano anche venti anni fa).

Originariamente inviata da car.boni

2) le scorie nn sono uno spettro ma una realta' in quanto se cosi nn fosse l'avrebbero gia' risolto in modo definitivo. Trattarle e/o sballottarle da destra e a manca nn e' sinonimo di problema risolto.

Le scorie non sono sballottate a destra e a manca, Sono trattate e stoccate in luogo adatto. Prego fornire spiegazioni delle ragioni per cui le scorie possono diventare un pericolo per l'uomo o l'ambiente e le probabilità che ciò accada.

Originariamente inviata da car.boni

3) i costi dell'energia sono in realta' piu' bassi ma falsati per motivi diversi : nn tengono conto dei costi di smaltimento delle scorie e delle aree di stoccaggio, nascondono azioni militari (i francesi fino a ieri facevano esperimenti in Polinesia) con commerci vari che pochi conoscono, bonifica dell'intera area della centrale una volta dismessa. Per cio' che concerne i benefici dell'ambiente basta un incidente nucleare e mandi in malora una nazione intera per secoli.........

Consiglio anche a te di leggere il documento che ho riportato nel messaggio precedente e che fa presenta i costi del kWh nucleare tenendo conto anche del decommissioning.
Per quanto riguarda la barzelletta delle commistioni civile-militare, ricordo che le bugie ripetute sette volte non diventano verità, come diceva Goebbels. Tali commistioni sono proibite dai trattati internazionali e l'AIEA vigila. E comunque la maggior parte dei Paesi che hanno centrali atomiche non posseggono armi nucleari e quindi codesta bugia mi pare abbia le gambe parecchio corte.
Per le commistioni col militare chiedere ai sovietici. Loro se ne intendono.

Originariamente inviata da car.boni

4) nn e' questione di pigolare ma di essere onesti e corretti. L'informazione si sa benissimo come funziona in Italia e da chi e' diretta. Annozero o alcune trasmissioni di Raitre rappresentano solo una percentuale ridicola d'informazione.

Ah si? Basta accendere la televione a qualsiasi ora per sentire parlare male del Governo.

Originariamente inviata da car.boni

6) bisogna diffidare di chi ha solo certezze e nessun dubbio. Questo nel nostro Paese e' una costante che si ripete da quando c'e' questo governo.

E questo conferma ciò che avevo scritto nel punto 5.

Originariamente inviata da car.boni

8) il 1987, come il 1946 con il referendum tra Monarchia e Repubblica, ha sancito una volonta' del popolo italiano ed e' giusto e sacrosanto che per modificare questa volonta' ci sia un altro reerendum che dimostri il contrario. Se cio' nn dovesse avvenire credo che le voci che sostengono che in Italia esiste una dittatura nn sia solo una voce ma una realta'. Ti anticipo, e' inutile invocare la differenza giuridica tra un referendum ed un altro, troppo comodo. Il popolo in generale nn e' cosi attento e preparato. Ha votato per un referendum ed il risultato e' stato : NO basta nucleare in Italia.

Mi sembra di ricordare che nello stesso referendum si parlasse anche di centrali a carbone. Com'è che nessuno protesta per quelle? E per il referendum sul maggioritario? E per quello sul finanziamento pubblico ai partiti?

Inoltre il referendum fu fatto sull'onda emotiva di Chernobyl e dopo una campagna mediatica di bugie tesa a terrorizzare la popolazione. Inoltre, i voti contro il nucleare non rappresentavano la maggioranza assoluta degli aventi diritto al voto.

Se volete il referendum a me sta benissimo. Aspettiamo che sia approvata la legge, poi raccogliete le firme. E dopo si vede se il 50% più uno degli italiani andranno a votare.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da taote79

già letto.
più credibili perchè l'ha detto pure questo il papa?

Quello che dice il Papa mi interessa per le questioni di fede.
Sul nucleare non so quale sia la sua posizione e non mi interessa.
Ho sentito dire che la CEI si è espressa favorevolmente al nucleare, ma la cosa, pur essendo cattolico, non mi interessa in quanto, pur avendo il diritto-dovere di dare indicazioni anche sull'energia in linea con la dottrina, ritengo che non abbia titolo per valutare le questioni tecniche delle scelte energetiche.

Originariamente inviata da taote79

se sei così convinto che quello che c'è nei pdf da me postati sui costi del nucleare sia falso, armati di pazienza e cerca di confutarli.

Non sono così presuntuoso. Mi affido agli esperti in materia. Tu trovami un ente più autorevole dell'ENEA che sostenga le tue tesi e poi ne riparliamo.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da nll

Se gli ingenti investimenti che si vogliono fare sul nucleare li si dirottano sulle FER,..........
credo che del nucleare se ne possa fare a meno, soprattutto considerati i rischi.

e mentre si attende che le fer coprano i fabbisogni, si fanno funzionare le acciaierie con i generatori a pedali ?

Originariamente inviata da nll

Il nucleare costa al pari del carbone ai costi attuali, ma cosa accadrà quando inizierà a scarseggiare (e lo sarà a breve)? .....
.

mi sembra che siamo scarsini anche a carbone/gas/idrocarburi ma, nessun ambientalista si fà venire orgasmi cerebrali per usare la corrente elettrica, o mi sbaglio ?
vorresti quantificare il "breve" ? io dico che arriviamo a qualche secolo, se non qualche millennio

Odisseo

Qualche partecipante alla discussione (in particolare quelli che maggiormente si considerano ambientalisti), vorrebbe quantificare la massa / volume / tipologia delle scorie di cui parlano sempre gli agitatori di questo spauracchio ???

Credo che anche su questo punto, ci siano ambientalisti con le idee un pò confuse, non per colpa loro, ovviamente (è che i propagandisti del pensiero unico anti-nuke, sorvolano volentieri su questi particolari)

Odisseo

Originariamente inviata da everywhere

Vero che servono tutte le cose che dici. Ma non ti sembra che si stia facendo qualcosa, pur tra mille difficoltà e bastoni tra le ruote, proprio in quella direzione?
saluti

Si, ma solo "qualcosa". Si potrebbe fare di più, ma è un discorso che ci porta OT. Certo chi 20 anni fa è riuscito a far chiudere l'industria nucleare italiana ha avuto molto tempo per fare quel qualcosa e porta una grave responsabilità. Invece di attivarsi per le alternative si è illuso di poter mantenere sempre un'opposizione insuperabile e vincere così ai punti.
Potrebbe essere stato un calcolo sbagliato però.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il discorso non stà, come vorrebbe qualcuno, nel comparare il costo del GWh da fotovoltaico/eolico al costo del GWh da nucleare! Al momento non c'è paragone, ma il nucleare necessita (e non c'è dubbio... NECESSITA) di un grosso investimento. Se se lo smazzolano i privati, ok. Se va a carico dello stato... in questo momento molto meno ok.

non sono così sicuro che non esista paragone tra il costo di eolico e il costo di nucleare... siamo sicuri che se si considerano tutti i costi compresi il decommissioning e il trattamento stoccaggio delle scorie sia ancora vantaggioso il nucleare?

Io mi trovo daccordo con il metodo se se lo smazzano i privati per me è OK, ma non si devono smazzare solo il grosso investimento ma anche il grosso investimento per le scorie, il grosso investimento per il decommissioning... lo curano i privati ok qualcuno garantisca che tutti i costi sono a carico dei privati, ma lo garantisca veramente, senza ombra di dubbio, non che quando ci saranno da cacciare i soldi tra 30-40-80 anni se la sono data e per me va bene... basta trovare i privati disposti a investire e garantire... il costo del kWh che ne verrà fuori deciderà se c'è spazio sul mercato per il nucleare a queste condizioni.

Originariamente inviata da scu

tamento stoccaggio delle scorie sia ancora vantaggioso il nucleare?

Io mi trovo daccordo con il metodo se se lo smazzano i privati per me è OK, ma non si devono smazzare solo il grosso investimento ma anche il grosso investimento per le scorie, il grosso investimento per il decommissioning

Se fossero i privati a sostenere l'investimento alle condizioni standard di mercato io lo voterei immediatamente.
Il costo del decommissioning si sta rivelando sia in Inghilterra che in Italia che negli USA nettamente superiore al costo della costruzione. Gli stanziamenti della Francia e Inghilterra per lo smantellamento delle centrali a fine vita è stato rivisto più volte e ha raggiunto livelli impressionanti, in Italia è stata pubblicata la settimana scorsa sul Messaggero e parla di 132.000 miliardi di vecchie lire o 65 miliardi di Euro al cambio attuale. Se calcolate cosa erano costate le 4 centraline italiane potete avere un raffronto. Il costo del nucleare è già oggi superiore all'eolico e probabilmente molto vicino al FV.

Originariamente inviata da odisseo

...vorresti quantificare il "breve" ? io dico che arriviamo a qualche secolo, se non qualche millennio ...

decenni


ma credo che esagerino, forse potrà arrivare anche al secolo, secondo me, anche perché molti decideranno nel frattempo di disinvestire il nucleare

Però poi arrivano le mazzate sui costi di smantellamento che trovi appena qui sopra.

Non sono così presuntuoso. Mi affido agli esperti in materia. Tu trovami un ente più autorevole dell'ENEA che sostenga le tue tesi e poi ne riparliamo

guarda, con tutto il rispetto x l'Enea, ma le 2 paginette in cui parla di nucleare, è tutto un postulato teorico in prospettiva futura, da quel che TEORICAMENTE ci si attende dalla gen.III+.
Mentre nei rapporti da me postati, ci sono elementi di analisi con relative fonti altrettanto autorevoli che l'Enea, che danno delle cifre prese dalla realtà dei fatti, non teoricamente, che nel rapporto Enea manco per il cavolo.

quindi non farti fregare, leggi i contenuti e pensa con la tua testa, non credere agli 'ipse dixit' delle 'auctortas' solo perchè si chiamano tizio piuttosto che caio.

ecco le fonti di uno dei 2 pdf:

R&D statistics 2006, International Energy Agency
R&D investment OCSE, 2007
Energy outlook 2007, EIA-DOE
Nuclear Power Joint Fact-Finding, Keystone Center, Giugno 2007
Nuclear in France, Bernard Laponche, luglio 2008
Rinnovabili e nucleare: tempi e costi, Gianni Silvestrini, luglio 2008
Nucleare: alcuni argomenti cancellati dal dibattito in Italia, Giuseppe Onufrio, Greenpeace, luglio
2008
Il nucleare non serve all’Italia, Legambiente, WWF, Greenpeace, 2008
I problemi irrisolti del nucleare, Legambiente, 2007
Removing subsidies, Conferenza internazionale sulle rinnovabili di Berlino 2004
The role of nuclear power in a low carbon economy, Uk S.D. Commission, marzo 2006
Subsidies to Energy Industry, Doug Koplow, 2004
The most distortionary energy subsidies, Doug Koplow, Earthtrack 2007
The Importance of Politics to Nuclear New Build, Malcolm Grimston, Royal Institute of
International Affairs Dicembre 2005
Electricity Generation Technologies: Performance and Cost Characteristics, Canadian Energy
Research Institute, Agosto 2005
Billions for a sustainable Europe, EEB position paper, 2005
Financing Disaster How the G8 fund the Global Proliferation of Nuclear Technology, Giugno 2001
Fact sheet on Olkiluoto 3, Greenpeace Finland, Marzo 2008
Italy Nuke, Antonio Tricarico, Campagna per la riforma della Banca Mondiale, 2000
The future of nuclear power, Mit, 2003
Siti internet
World nuclear association: World Nuclear Association
TVO: TVO Etusivu
World Bank The World Bank
International energy agency International Energy Agency
Eca Watch ECA Watch: International NGO Campaign on Export Credit Agencies
Olkiluoto info olkiluoto.info


leggere.......capire..... parlare.....

Originariamente inviata da nll

decenni


ma credo che esagerino, forse potrà arrivare anche al secolo, secondo me, anche perché molti decideranno nel frattempo di disinvestire il nucleare

Però poi arrivano le mazzate sui costi di smantellamento che trovi appena qui sopra.

secoli solo per l'U238 bruciato nelle centrali utilizzanti neutroni veloci, invece che termici, aggiungendo l'uso del MOX con th , come in india, si arriva tranquillamente ai millenni

aaaaahhhhhh certo, la solita fiaba ambientalista sui costi costosi, che calcolassero i costi di un blackout di qualche giorno, magari con gli ospedali che devono chiedere aiuto alla protezione civile per far fungere i generatori di emergenza per le macchine salvavita, poi, ci si pensa ........
(ogni allusione ai black out recenti, è voluta)

Poi, provino a spiegare perchè anche la finlandia si è rimessa a costruire centrali

Odisseo

un'altra simpatica notizia, il fronte pro-nuke si arricchisce di nuovi estimatori
CLAMOROSO: AL PARLAMENTO EUROPEO IL PARTITO DEMOCRATICO VOTA A FAVORE DEL NUCLEARE - Rino Pruiti Blog SudOvest Milano

Odisseo

Originariamente inviata da BrightingEyes

Non si tratta di dimostrare/confutare a mio parere. L'energia da nucleare ovviamente serve ed ovviamente è utile. Nessuno lo nega. Il problema per qualcuno è valutare se quell'utilità è superiore al rischio (reale o percepito, come l'nflazione, ma esiste) e per moltissimi altri se l'investimento ORA vale la candela. Io, da non antinuke a priori, sono più sulla seconda ipotesi.

Carissimo BE, conosco bene il tuo punto di vista che condivido pienamente, un mix adeguatamente bilanciato di FER e nucleare rappresenta il futuro.
Ma visto che le trombe degli antinuclearisti rieccheggiano all'orizzonte, la sostanza della discussione purtroppo ritorna ad essere una dimostrazione/confutazione dell'opportunita' economica del nucleare.
Questo e' il solo terreno su cui si possono fare discussioni oggettive.
E, ripeto, qui i numeri latitano.

Originariamente inviata da Roby

Gli "incentivi" al nucleare, se ci saranno, sarebbero comunque trascurabili rispetto a quelli delle fer, sia in termini assoluti che relativi ai Gwh prodotti.

Fonte di questa tua affermazione?

Non per altro, ma NON ESISTE centrale nucleare in tutto il mondo che non sia stata PESANTEMENTE sovvenzionata.

Che adesso in Italia, per la prima volta nel mondo, si riesca a costruire una centrale nucleare completamente finanziata da privati... beh, datemi pure dello scettico, ma non ci credo.

EGO73, non è che latitano i numeri, forse ve ne sono troppi e ciascuno li legge a modo proprio, rigettando la lettura che ne fanno quelli della fazione opposta, giustamente di parte, come del resto capita da entrambe le parti. Come la durata millenaria del combustibile nucleare... evidentemente a Quark (che è pro-nuke) avevano dato una informazione errata, non si sono informati prima da odisseo.