Discussione: Nucleare adesso?

Originariamente inviata da Archimede2007

E' un po' OT, ma se proprio ci tieni, in soldoni:

Non è OT perché serve a fare chiarezza sul fatto che in molti lavori è richiesto, quando necessario, di mettere a rischio la propria vita per un bene superiore, sbufalando così la tesi che ciò è richiesto solo nelle centrali nucleari.

Originariamente inviata da Archimede2007

.......................
Se siamo al "si salvi chi può", ognuno prende un giubbetto e si butta in acqua.

Ti invito alla lettura del contratto degli assistenti di volo, che al proposito è illuminante. In caso di atterraggio di emergenza o ammaraggio, devono curare e sovrintendere l'abbandono dell'aeromobile da parte dei passeggeri, privilegiando al contempo la propria incolumità rispetto a quella dei passeggeri.

Mi dispiace, lo farei volentieri, ma avendo poco tempo devo selezionare le mie letture e allora preferisco il codice della navigazione, che come fonte del diritto viene un po' prima rispetto ai contratti di lavoro.

Art. 1097 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte del comandante

1. Il comandante, che, in caso di abbandono della nave, del galleggiante o dell'aeromobile in pericolo, non scende per ultimo da bordo, è punito con la reclusione fino a due anni.

2. Se dal fatto deriva l'incendio, il naufragio o la sommersione della nave o del galleggiante ovvero l'incendio, la caduta o la perdita dell'aeromobile, la pena è da due ad otto anni. Se la nave o l'aeromobile è adibito a trasporto di persone, la pena è da tre a dodici anni.

Art. 1098 - Abbandono di nave o di aeromobile in pericolo da parte di componente dell'equipaggio

1. Il componente dell'equipaggio, che senza il consenso del comandante abbandona la nave o il galleggiante in pericolo, è punito con la reclusione fino a un anno.

2. Alla stessa pena soggiace il componente dell'equipaggio dell'aeromobile, che senza il consenso del comandante si lancia col paracadute o altrimenti abbandona l'aeromobile in pericolo.

3. Se dal fatto deriva l'incendio, il naufragio o la sommersione della nave o del galleggiante ovvero l'incendio, la caduta o la perdita dell'aeromobile, la pena è da due ad otto anni. Se la nave o l'aeromobile è adibito a trasporto di persone, la pena è da tre a dodici anni.


Prego notare le paroline che ho evidenziato in rosso, cioè "in pericolo" che denotano che tale fattispecie di delitti si applica non a chi abbandona la nave per farsi un bagnetto in mare perché magari fa caldo, ma a chi abbandona la nave in caso di pericolo, cioè una nave che rischia di naufragare, di sbattere contro gli scogli, ecc.

Prego notare inoltre l'altra parte evidenziata in rosso che prevede nel caso la nave sia adibita al trasporto passeggeri (e quindi con maggiori rischi per l'incolumità in caso accada questo deprecabile comportamento), l'aumento della pena fino a raggiungere i dodici anni. Ovviamente poi in caso di danni alle persone, nessuno vieta al magistrato di aggiungere, in offerta speciale, le accuse di lesioni colpose, omicidio colposo o addirittura di morte in conseguenza di altro reato.

Spero che quanto sopra ti faccia riflettere sul fatto che la logica del "si salvi chi può" non è accettabile per chi svolge alcune tipologie di lavoro e ti porti inoltre a riconsiderare la tua affermazione sugli addetti alle centrali nucleari a cui è richiesta la vocazione al suicidio.

Io, più di così, non so che farti.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Valmax

se gli antinuke preferiscono Report io preferisco questo sito

Report - Rai Tre - Il grande inganno | Archivio Nucleare |

Per curiosità, cos'è che ci trovi di interessante?
Ad esempio, relativamente a Report... si sono limitati a copincollare l'introduzione della puntata. Seguono 32 commenti con un livello "da bar", da parte di utenti che non hanno capito neppure la differenza tra un blog ed un forum...

Originariamente inviata da Fede1975

Mi dispiace, lo farei volentieri, ma avendo poco tempo devo selezionare le mie letture e allora preferisco il codice della navigazione, che come fonte del diritto viene un po' prima rispetto ai contratti di lavoro.

Vorrei farti notare che gli articoli che citi riguardano solo IL COMANDANTE, che è obbligato a scendere per ultimo. Il comandante a bordo è UNO, ed il nostro discorso riguardava ilr esto del personale.
E per quanto riguarda la gestione dell'abbandono nave, questo viene impartito appunto dal comandante; quindi è ovvio che i marinai e gli ufficiali, durante l'abbandono nave, lo fanno con il consenso del comandante.
E non esiste un ordine di "abbandono di nave parziale", ovvero "fate scendere i passeggeri ma i marinai restino a bordo": l'abbandono nave è totale, da parte di passeggeri ed equipaggio. Unico vincolo, il comandante deve essere l'ultimo a sbarcare.

Nulla di quanto hai citato, per quanto lo stiracchi, è di sostegno alla tua bizzarra tesi dei "lavoratori kamikaze in alcuni settori".

Originariamente inviata da Fede1975

quando l'ho sentita ieri sera, non sapevo se ridere (perché farebbe ridere, se fosse una battuta) o piangere (perché detta seriamente fa piangere al solo pensare che qualcuno ci possa credere).
Secondo questa tesi bizzarra i francesi, invece di avere cucine e riscaldamento a gas, li hanno a energia elettrica perché le centrali nucleari non sono modulabili e quindi devono consumare il surplus di energia che producono nei momenti in cui la domanda di energia elettrica è bassa. Ma che strano! Di solito io cucino di giorno, o la sera per cena e il riscaldamento lo abbasso la notte (quando sono sotto il piumone) e così fanno un po' tutti. Pensa te che negli uffici addirittura la notte lo spengono. Quindi riscaldamento e cucina incrementano i consumi soprattutto di giorno e all'ora di cena, quando c'è già maggiore richiesta e quindi al limite aggravano il problema della non modulabilità delle centrali. Di sicuro non lo diminuiscono.

Il problema della mudulabilità non è dato dal tuo piano cottura e dalla tua stufetta.
Il problema è dato dall'industria, che tipicamente assorbe dalle 8 alle 17.
Guardati pure i grafici di Terna, e te ne renderai conto.
Quindi dopo le 17, hai un surplus di energia, anche se la gente torna a casa, accende il riscaldamento e si cucina la cena.
Questo fenomeno è evidente in Italia, e tanto più in Francia... dove l'elettrico costa poco, appunto perchè per la maggior parte del tempo ce n'è troppo.
La produzione esportata in Italia non è che risolva il problema, ma serve solo a limitare il danno, visto che il kwh notturno francese viene venduto ad un prezzo simbolico.
(Basti pensare che viene acquistato solo per pompare acqua nei bacini dell'idroelettrico... quant'è la resa finale? Si arriva al 20%? Eppure è conveniente, pompare di notte con energia regalata dalla Francia, per produrre di giorno energia venduta poi a caro prezzo... talvolta anche alla Francia stessa.

Da perfetto ignorante quale sono in questo settore, provo a fare qualche umile ragionamento, se il nuke fosse un business ci sarebbero un sacco di squali (leggasi investitori) a finanziare la costruzione di nuove centrali a decine... ma che dico.... a centinaia.
Ma non è quello che leggo o apprendo dai media, web compreso.
Il mio dubbio è questo, se nessuno investe... ci sarà un motivo?

Originariamente inviata da Archimede2007

Vorrei farti notare che gli articoli che citi riguardano solo IL COMANDANTE, che è obbligato a scendere per ultimo.

prova a leggere la parte relativa all'equipaggio che si squaglia senza il consenso del comandante

ooooohhhhhh che caso, adesso, quando fà comodo l'energia francese costa poco

Originariamente inviata da triac60

Il mio dubbio è questo, se nessuno investe... ci sarà un motivo?

torna a leggere i niei link

Odisseo

Originariamente inviata da triac60

.........Il mio dubbio è questo, se nessuno investe... ci sarà un motivo?

Buongiorno Triac,
in realta' arrivare alla concessione per la costruzione di una centrale nucleare nn e' cosa semplice e soprattutto rapida, questo e' un motivo ma nn il principale, ma, detto questo, condivido a pieno il Tuo discorso.
Questa attivita', con tutti i rischi e complicazioni che ne consegue, tiene lontano gl'investitori privati.
Tengo a sottolineare, prima che lo dica qualcuno, che anche l'ENEL e', in teoria, privata ma partecipata dallo Stato in modo pesante e le decisioni e strategie aziendali sono prese da un CdA nominato dal Governo.
Quindi si tende a "rifilare" le iniziative sul nucleare agli Stati e di conseguenza ai suoi cittadini, diventa pertanto giusto e corretto, aldila' di Report, sentire il parere di chi ci deve mettere i soldi : noi.
ciao car.boni

Originariamente inviata da Archimede2007

Vorrei farti notare che gli articoli che citi riguardano solo IL COMANDANTE, che è obbligato a scendere per ultimo. Il comandante a bordo è UNO, ed il nostro discorso riguardava ilr esto del personale.

Leggi bene, riguardano il comandante e tutto il resto dell'equipaggio.
Comunque vedo che tanto io resto sulla mia posizione e te sulla tua. Chi legge penso abbia materiale a sufficienza per farsi una propria idea sull'argomento e quindi non ritornerò ulteriormente su questo aspetto in quanto ritengo che appesantirei soltanto la discussione.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Archimede2007

Il problema della mudulabilità non è dato dal tuo piano cottura e dalla tua stufetta.
Il problema è dato dall'industria, che tipicamente assorbe dalle 8 alle 17.
Guardati pure i grafici di Terna, e te ne renderai conto.
Quindi dopo le 17, hai un surplus di energia, anche se la gente torna a casa, accende il riscaldamento e si cucina la cena.
Questo fenomeno è evidente in Italia, e tanto più in Francia... dove l'elettrico costa poco, appunto perchè per la maggior parte del tempo ce n'è troppo.

Hai capito quello che ho scritto? Non ho detto che il problema della modularità è dato da stufe e cucine (al limite lo aumentano). Ho detto che di sicuro non lo risolvono, come invece hanno cercato di far credere a report.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da Archimede2007

.
Questo fenomeno è evidente in Italia, e tanto più in Francia... dove l'elettrico costa poco, appunto perchè per la maggior parte del tempo ce n'è troppo.

questo è solo un bene.

La produzione esportata in Italia non è che risolva il problema, ma serve solo a limitare il danno, visto che il kwh notturno francese viene venduto ad un prezzo simbolico.

Che permette alla Francia di guadagnare non poco.
Alcune centrali nucleari sono state costruite aposta per "servire" l'Italia.

(Basti pensare che viene acquistato solo per pompare acqua nei bacini dell'idroelettrico... quant'è la resa finale? Si arriva al 20%? Eppure è conveniente, pompare di notte con energia regalata dalla Francia, per produrre di giorno energia venduta poi a caro prezzo... talvolta anche alla Francia stessa.

Non dire stupidaggini.
Gli impianti da pompaggio sono pochi, si faranno si e no 6Twh diciamo 8 con i rendimenti, mentre le le importazioni(al netto delle esportazioni) sono circa 46Twh.

Originariamente inviata da scu

.... gli accordi per le 4 centrali sono tutte buffonate per convincere il popolino che il leader si sta impegnando e giù a sbavare...

vai a dire al sindaco di malcesine perche di notte l' acqua del lago di garda scende di cinque centimetri...
sara' mica l'alta laghea...
e, del pino sulla linea, che cade di notte, nentre piove, e c'e il vento....
nessuno ha visto che e' stato a causa della importazione di nuke, che in momenti di "carico" idrico da pioggia, ha causato il blakout?

NUCLEARE= PURA propaganda, di cui sono USATI solo i fedeli difensori per "partito preso".
e' tutto un bluff, e se non si puo credere a un istituzione- ( p.cons) ci sono GROSSI PROBLEMI DI DEMOCRAZIA !!

Non sono tanto dentro l'argomento, ma non è che la variabile infinito nella gestione delle scorie rende il nucleare semplicemente sconveniente? A parte che se io a Volterra chiedo di sotterrar scorie nelle saline vengo giustamente interrato al loro posto. Meglio lambire l'ambito ambito che quantificare la qualità.

Originariamente inviata da danbart

A parte che se io a Volterra chiedo di sotterrar scorie nelle saline vengo giustamente interrato al loro posto. Meglio lambire l'ambito ambito che quantificare la qualità.

vuol dire che a volterra quando ci sarà crisi energgetica si attaccheranno a sta ceppa

ciao

Originariamente inviata da Fede1975

Leggi bene, riguardano il comandante e tutto il resto dell'equipaggio.

No, specificano solo che il resto dell'equipaggio non può abbandonare la nave senza il permesso del comandante-
E comunque, TUTTI gli articoli che citi crollano, come sempre, di fronte all'inossidabile art. 54 C.P.:
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo

E' inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi: in Italia, nessuno è obbligato ad esser eroe per legge o per contratto. E quindi non è ammesso che un sistema, per garantire la propria sicurezza, preveda la disponibilità di un manipolo di eroi.

Originariamente inviata da Archimede2007

.........
E comunque, TUTTI gli articoli che citi crollano, come sempre, di fronte all'inossidabile art. 54 C.P.:
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo

a) gli articoli 51, 52, 53, 54, 55 cp regolano l'uso della forza e delle armi, nell'ambito della legittima difesa di beni o dell'incolumità propria o altrui, quando minacciate da terze parti

b) in pratica, l'articolo 54 dice che la reazione deve essere proporzionata alla minaccia
ex. io tiro un pugno a qualcuno, così, perchè mi và di farlo, quello para il colpo e, mi tira un pugno che mi stande ----> cavoli miei, quel qualcuno è nel suo diritto
ex. io tiro un pugno a qualcuno, così, perchè mi và di farlo, quello prende il pugno, tira fuori una pistola, mi spara ----> quel qualcuno finisce nei casini per essesso di difesa, lesioni etc etc etc

c) in ogni caso, hai obliato di riportare il rigo seguente dell'art. 54, mi permetto di aiutarti:
Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.

temo che chi si arrampica sugli specchi, non sia fede1975, sorry

x danbart: leggi i miei post precedenti

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

a) gli articoli 51, 52, 53, 54, 55 cp regolano l'uso della forza e delle armi, nell'ambito della legittima difesa di beni o dell'incolumità propria o altrui, quando minacciate da terze parti

No.
Art. 51. Esercizio di un diritto o adempimento di un dovere.
Art. 52. Difesa legittima
Art. 53. Uso legittimo delle armi.
Art. 54. Stato di necessità
Art. 55. Eccesso colposo

L'art. 54 si applica alla violazione di praticamente QUALSIASI reato: dallo scasso al furto alla violazione dei limiti di velocità.
Se vai a 150 Kmh per trasportare un infartuato in ospedale vai assolto in virtù dell'art. 54
Se spacchi una finestra per scappare da un palazzo in fiamme vai assolto per l'art. 54
Su rubi un estintore in un negozio per spegnere una macchina incendiata: art. 54

b) in pratica, l'articolo 54 dice che

Per cortesia, evita di sparare giudizi affrettati e superficiali su cose che evidentemente non sai.
Non solo non giovi al livello del forum, ma ci fai solo una pessima figura da tuttologo.

Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo.

E metri cubi di giurisprudenza hanno stabilito che tale valore giuridico esiste solo per le forze dell'ordine, ed anche qui solo in determinati casi.

temo che chi si arrampica sugli specchi, non sia fede1975, sorry

Infatti, in tema di arrampicata sugli specchi con ventose secche anche tu non te la cavi male.

mi sembra una discussione del tutto fuori tema, dato che l' ITALIA
(di cui riportate la legge!) NON posiedera' MAI nessuna centrale nucleare.
qualsiasi cosa dica il Bluffone, con sponda nel "lecchino" Antonio Costato di confindustria...

gia che ci siamo, propongo di "progettare " una discarica di scorie nucleari a CORTINA....
cosi vedrete (odisseo ecc...) anche i costi da svalutazione IMMOBILIARE

(a proposito, nessuno delle aziende FER, alza la voce contro le stronzate che spara sto tipo di Rovigo??!!)

Originariamente inviata da Archimede2007

No.
L'art. 54 si applica alla violazione di praticamente QUALSIASI reato: dallo scasso al furto alla violazione dei limiti di velocità............
E metri cubi di giurisprudenza hanno stabilito che tale valore giuridico esiste solo per le forze dell'ordine, ed anche qui solo in determinati casi.

.

link please, con particolare riferimento a naufragi e disastri di origine industriale

Odisseo
p.s. già che ci sono, ti rammento che stò ancora attendendo un link che risponda a questa domanda Nucleare adesso?

due cosine su cui riflettere:

http://www.barackobama.com/pdf/facts...ech_080308.pdf

«Il nucleare? E' verde» La svolta di Chicco Testa

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

link please, con particolare riferimento a naufragi e disastri di origine industriale

A lavar la testa all'asino ecc. ecc.

Non è che abbia molta voglia di perder tempo a tirarti fuori link ad hoc che tu dopo farai finta di non vedere. Google ti è amico.

Sappi però che vi è addirittura chi ritiene che l'art. 54 comma 4 NON sia applicabile neppure ai militari impegnati in operazioni di peacekeeping (il dibattito giuridico è ancora aperto): Diritto & Diritti - rivista giuridica on line
(mentre invece è pacificamente applicabile per i militari impegnati nel loro ruolo istituzionale)

Ah, e l'art. 54 permette in alcuni casi anche di spacciare impunemenete cd pirata: http://crypto.ecn.org/old/law/cd-liberi.txt

Originariamente inviata da odisseo

due cosine su cui riflettere:

dal primo link:

Safe and Secure Nuclear Energy. Nuclear power represents more than 70 percent of our noncarbon generated electricity. It is unlikely that we can meet our aggressive climate goals if we eliminate nuclear power as an option. However, before an expansion of nuclear power is considered, key issues must be addressed including: security of nuclear fuel and waste, waste storage, and proliferation. Barack Obama introduced legislation in the U.S. Senate to establish guidelines for tracking, controlling and accounting for spent fuel at nuclear power plants. To prevent international nuclear material from falling into terrorist hands abroad, Obama worked closely with Sen. Dick Lugar (R‐IN) to strengthen international efforts to identify and stop the smuggling of weapons of mass destruction. As president, Obama will make safeguarding nuclear material both abroad and in the U.S. a top anti‐terrorism priority. In terms of waste storage, Barack Obama and Joe Biden do not believe that Yucca Mountain is a suitable site. They will lead federal efforts to look for safe, long‐term disposal solutions based on objective, scientific analysis. In the meantime, they will develop requirements to ensure that the waste stored at current reactor sites is contained using the most advanced dry‐cask storage technology available.

In soldoni dice che prima di poter considerare una eventuale espansione della produzione nucleare, bisogna prima mettere in sicurezza quello che già hanno da gestire e trovare delle soluzioni definitive per la sicurezza di combustibile e rifiuti radioattivi.
Ergo, nell'immediato si punta alle FER, al risparmio energetico e alle Smart grid come scritto negli altri punti del ducumento.

Originariamente inviata da odisseo

due cosine su cui riflettere:

http://www.barackobama.com/pdf/facts...ech_080308.pdf

«Il nucleare? E' verde» La svolta di Chicco Testa

Cosa c'è da riflettere sul fatto che una persona dalla coerenza esemplare come Chicco Testa
cambi idea (*) ? Forse che "solo i paracarri non cambiano idea"?
Un bel lapidario "chissenefrega" (tutto attaccato) ce lo vogliamo mettere?

(*) ricordo che Chicco Testa è un ex dirigente PCI, che poi è saltato dall'altra parte della barricata diventando presidente dell'ENEL e, adesso, di Allianz... anche se forse Odisseo preferirebbe limitarsi a ricordarlo come ex presidente di Legambiente.

Originariamente inviata da Archimede2007

Non è che abbia molta voglia di perder tempo a tirarti fuori link ad hoc che tu dopo farai finta di non vedere.

tranquillo che li leggo

Originariamente inviata da Archimede2007

Forse che "solo i paracarri non cambiano idea"?
Un bel lapidario "chissenefrega" (tutto attaccato) ce lo vogliamo mettere?

e degli altri ambientalisti che poi hanno cambiato idea ? quelli di cui ho postato link e, "qualcuno" ha fatto accuratamente finta di non vedere ?
o del pd che in sede europea vota a favore del nuke ?

Odisseo

bravo taote..., anche se adesso parlano di giurisprudenza, (tra parentesi inutile, perche ne ci sono, ne ci saranno mai centrali a fissione nucleare) e faranno finta di non capire quello che friend Barac ha messo nero su bianco...

"stop alla ploriferazione nucleare , sia civile (per problemi di sicurezza) che militare.

ma almeno onore al merito, a "paracarro" odisseo , che EVIDENTEMENTE non legge quello che linka
ma, ha postato un OTTIMO articolo completamente all' antitesi di quello che lui sostiene,
e ricco di informazioni sia:

sull elettricita' (smart grid)!
sulle auto (1000 000 di auto elettriche governative)
sia sul COOL-HEAT in home (25% di detrazione per isolamento e pompe di calore)

con MOLTO altro in piu'

nucleare adesso, (ne parliamo, for stop it )

Originariamente inviata da taote79

..........
In soldoni dice che prima di poter considerare una eventuale espansione della produzione nucleare, bisogna prima mettere in sicurezza quello che già hanno da gestire e trovare delle soluzioni definitive per la sicurezza di combustibile e rifiuti radioattivi.
Ergo, nell'immediato si punta alle FER, al risparmio energetico e alle Smart grid come scritto negli altri punti del ducumento.
[/LEFT]

dice anche che senza nucleare non si raggiungono gli obiettivi e, provvederà a far censire il materiale, evitare che terroristi ci mettano le mani sopra, trovare il modo di smaltire in sicurezza le scorie basandosi sulla scienza (e non sulle fife)

Di conseguenza, siete pronti alla nuova generazione di nucleare civile ?


Odisseo

Originariamente inviata da Archimede2007

(*) ricordo che Chicco Testa è un ex dirigente PCI, che poi è saltato dall'altra parte della barricata diventando presidente dell'ENEL e, adesso, di Allianz... anche se forse Odisseo preferirebbe limitarsi a ricordarlo come ex presidente di Legambiente.

Chicco Testa me lo ricordo anch' io alla testa di una manifestazione al Brasimone quando avrebbe distrutto a mani nude le centrali nucleari italiane. Un grande condottiero in cashemire alla ricerca di piccole fettine di potere. Poi ha capito da che parte stare per fare carriera.
C'è chi ha le idee e chi le noleggia al momento.

sai comè, quando vanno a guardare i fatti, gli ambientalisti cominciano ad avere dei dubbi e poi, di fronte all'evidenza ........

obliavo di mettere qualche riferimento, come dicevo, oltre a Chicco Testa, ci sarebbero, tanto per dire i più noti: Stephen Tindale, Lord Chris Smith of Finsbury, Chris Goodall, Mark Lynas, Patrick Moore, James Lovelock



Odisseo

perche' andare all estero, abbiamo, oltre ad ODISSEO, FEDE ecc...
ANCHE: Franco Battaglia, Emilio Fede, Vittorio Feltri, Antonio Costato confindustria ecc ecc....
mamma mia quanti lecca lecca, sono i "CIP" della partita...
ma, so' che servono a (cercar di...) far vincere Messer Bluff..one

ma sta volta e' SGAMATO, ha firmato il NULLA !!