Discussione: Nucleare adesso?

A chi ci fece risparmiare i soldini trent'anni fa dovremmo presentare il conto per tutta l'energia da nucleare che abbiamo comprato dall'estero, altrochè!

ciao Valmax, quello che ha fermato il nuke, era Chicco Testa, allora presidente di LEGAMBIENTE....sarei curioso di sapere cosa pensi del fatto che ora LUI lo ri-vorrebbe...

Ma considerando anche il fatto che il nuke che compra di notte a 1 lo rivende di giorno a 3; credo che sai le portate di accumulo di Edolo e di Cuneo....

quindi con un azienda che massimizza il profitto (a scapito delle attivita' produttive!!)
credo che trovera' ancora qualche scusa per mantenere i prezzi come ora,
come al solito e' BASSA POLITICA, niente a che vedere con costo-prezzo

Originariamente inviata da Roby

Marcoule 3 UNGG (militare)

esatto, il plutonio per la force de frappe francese, venne prodotto dai reattori G1, G2 e G3 di Marcoule
mentre l'U235 proveniva dagli impianti di arricchimento di Pierrelatte

fonte: France's Nuclear Weapons - Origin of the Force de Frappe

Originariamente inviata da gauge

Evidentemente per te costruire o fare manutenzione ad impianti fatti da altri è la stessa cosa.

eccerto, mandare 100 ingegneri a cernavoda, per lavorare insieme a 140 ingegneri canadesi, per ridisegnare e modificare parti rel reattore e del sistema di raffreddamento o adattarle alle spedifiche del governo romeno, sono cose che possono fare proprio tutti

Originariamente inviata da gauge

... si presentano tutti i giorni sui giornali.

e, a parte in film come il mitico Sindrome Cinese, quanti di questi casi si sono verificati in italia, sui reattori italiani, senza che organismi nazionali come Enel e, sovranazionali come IAEA, lo scoprissero ?

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

eccerto, mandare 100 ingegneri a cernavoda, per lavorare insieme a 140 ingegneri canadesi, per ridisegnare e modificare parti rel reattore e del sistema di raffreddamento o adattarle alle spedifiche del governo romeno, sono cose che possono fare proprio tutti

Scusa, questi numeri (100 ingegneri italiani e 140 ingegneri canadesi) da dove salterebbero fuori?

A parte il fatto che 240 ingegneri che lavorano assieme sarebbero solo una dimostrazione empirica della "legge dell'orda mongola"...

Originariamente inviata da Archimede2007

.. questi numeri ... da dove salterebbero fuori?
... sarebbero solo una dimostrazione empirica della "legge dell'orda mongola"...

Per chi non la conoscesse, la cosi detta legge dell'orda mongola, è una "legge di Murphy relativa al lavoro di squadra che dice più o meno:

"per fare un muro, un muratore impiega 100 giorni, 10 muratori impiegheranno 10 giorni, 20 muratori 5 giorni.
100 muratori non lo faranno in 1 giorno, e 200 muratori non lo finiranno mai, e, probabilmente, si piglieranno a mattonate a meta’ dell’opera"

peccato che Cernovoda sia stata terminata, nei tempi previsti, con soddisfazione del committente (il che significa che la squadra era adeguata ai compiti)

Per i numeri: Email Bulletin - 2007 May - Cernavoda Unit 2 – Closer to Commercial Operation


E adesso, qualche novità: in germania, il consenso al nucleare, continua a crescere
ansa.it - Ambiente - NUCLEARE: GERMANIA; CRESCE CONSENSO ALLE CENTRALI, SONDAGGIO

secondo mè, il fatto che la "verde" germania stia preparando l'apertura di ben 26 centrali a carbone, deve avere il suo peso
Germany Plans Boom in Coal Power Plants



Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

eccerto, mandare 100 ingegneri a cernavoda, per lavorare insieme a 140 ingegneri canadesi, per ridisegnare e modificare parti rel reattore e del sistema di raffreddamento o adattarle alle spedifiche del governo romeno, sono cose che possono fare proprio tutti

Mi mandi le parti progettuali fatte dagli italiani, le ho perse. Grazie.

Originariamente inviata da odisseo

e, a parte in film come il mitico Sindrome Cinese, quanti di questi casi si sono verificati in italia, sui reattori italiani, senza che organismi nazionali come Enel e, sovranazionali come IAEA, lo scoprissero ?

Odisseo

Ma che c'entrano i reattori italiani? Io sto parlando della caratteristica tutta italiana di fare un largo uso delle cosidette mazzette nei lavori pubblici...

Originariamente inviata da gauge

Ma che c'entrano i reattori italiani? Io sto parlando della caratteristica tutta italiana di fare un largo uso delle cosidette mazzette nei lavori pubblici...

quindi in italia possiamo fermare tutto, vero?

ciao

Originariamente inviata da gauge

Mi mandi le parti progettuali fatte dagli italiani
.......
caratteristica tutta italiana di fare un largo uso delle cosidette mazzette nei lavori pubblici...

spulcia i siti che ho più volte postato, sempre che tu non pensi che si tratta solo di pubblicità

Mazzette ? vuoi dire che hai notizie di mazzette nei lavori sul nucleare in italia o all'estero ? hai presentato dettagliata denuncia ?
oppure è il solito: "si legge sui giornali che ci sono persone che scambiano mazzette, quindi, si può supporre che tutti scambino mazzette" ???

Odisseo

Originariamente inviata da gauge

Odisseso, so che qualcuno cancellerà ciò che ti sto scrivendo.

ok, grazie per la conferma (quando partono gli apprezzamenti personali lo considero una conferma) che sono solo tue opinioni

Odisseo
p.s. ne approfitto per aggiungere un'altra novità:
ANSA.it - Mondo - Nucleare: Gb preseleziona 11 siti
(russia, altre 26 centrali entro il 2030 e, inghilterra che individua i siti per altre 11 centrali nucleari)

Originariamente inviata da gauge

Come puoi non essere preoccupato di come possano andare le cose su appalti così grossi?

ripeto la domanda:
allora devono essere bloccati tutti gli appalti?
o le mazzette, per puro caso, sono solo nel nucleare.

ciao

Originariamente inviata da gauge

.......
*** RIFERIMENTO A MESSAGGIO ELIMINATO ***...

e rispuntano le ipotesi di interessi da difendere (come al solito)

dimmi, non ti viene l'idea che forse, sono semplicemente stufo di leggere le solite bufale eco-ambientaliste ?
non ti viene in mente che sono semplicemente stufo di pagare da 20 anni la bolletta dell'elettricità più cara d'europa ?
non credi che sia un pochino stufo di respirare e mangiare e bere ceneri di centrali a fossili ?
non pensi che sia leggerissimamente incavolato per il fatto che l'economia italiana, oltre che dalle tasse, viene strozzata da 20 anni dai prezzi dell'energia più alti dei paesi confinanti ?

Come vedi, ci sono almeno altre 4 possibilità che non hai considerato

Odisseo

Originariamente inviata da primus71

ripeto la domanda:
allora devono essere bloccati tutti gli appalti?
o le mazzette, per puro caso, sono solo nel nucleare.

ciao

Ripeto la risposta: le mazzette ci sono sempre state su grossi appalti, di qualsiasi tipo, col risultato, spesso, di costruire srtrutture mediocri. La differenza è la pericolosità del nucleare: un conto è costruire male un ponte, un conto è costruire e gestire male la questione nucleare. E'difficile leggere i post? Non ho mai scritto che "le mazzette, per puro caso, sono solo nel nucleare", o così mi pare. Saresti così gentile da quotarla? Grazie primus, molto gentile.

ripeto la domanda Gauge, visto che il nucleare è e sarà sempre sotto il controllo occhiutissimo dei suoi detrattori, ti spiacerebbe dirci se hai notizie di mazzette sul nucleare italiano o estero ?
(sempre escludendo i film e i triller)
Dopotutto, l'argomento mazzette l'hai tirato fuori tù

Odisseo

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]

Facciamo così, lo ripeto l'ultima volta, magari può servire. Devo ammettere che concetti così semplici solitamente si capiscono al volo. Ogni tanto xò si trova qualcuno a cui serve un po più di tempo e qualche spiegazione extra per capire.

Partiamo dall'inizio. Non ho mai parlato di mazzette sul nucleare, anche perché il nucleare che c'è stato in italia è praticamente nullo. E' probabile che anche in quei casi, in piena "prima repubblica", qualcosa di non limpido sia successo, tant'è vero che ad oggi non siamo ancora riusciti a smaltire quelle vecchie centrali. Ma non ho mai sentito di mazzette o appalti truccati in quei casi.

L'argomento mazzette è generico e generale, frutto di decenni di gestione dei grandi appalti all'italiana. Se non ne sai nulla ti consiglio di leggere i giornali e di rivedere i telegiornali degli ultimi vent'anni, perché ti sei perso qualcosa...

Originariamente inviata da gauge

Ma non ho mai sentito di mazzette o appalti truccati in quei casi.

L'argomento mazzette è generico e generale, ...

ahhhhh,

quindi parli così, in generale...

ciao

già, la solita generalizzazione, per di più errata, perchè in Italia il nucleare c'è stato

vien da chiedersi come mai in italia si continui ad andare avanti, visto che, stando a queste generalizzazioni, non si dovrebbe fare proprio più niente

Odisseo

Ed ecco che rispunta quatta quatta la favoletta del prezzo dell'energia più caro per colpa degli anti-nuke e della boletta meno cara se invece il nuke lo facciamo ora.

scusa odisseo, ma questa bufala che sventolavi ai 4 venti, è stata già demolita parecchie pagine fa.

Forse confidi, come fanno i politici nostrani, nella capacità innata dell'italiano medio di dimenticare? non posso biasimarti, nel nostro paese è una metodologia che paga...

Originariamente inviata da taote79

Ed ecco che rispunta quatta quatta la favoletta del prezzo dell'energia più caro per colpa degli anti-nuke ...

aspetto da 20 anni che i verdi ambientalisti mi diano l'energia elettrica a prezzo inferiore a quello della nucleare Francia, con le loro possenti fer

(vale anche per Gauge, quando si dice serietà del sistema paese e punti di vista, occorre spiegare, da quale punto di vista la mia bolletta è meno cara di quella francese)



Odisseo

odisseo è inutile che insisti col tuo solito metodo.

ti ho già mostrato che ci sono paesi europei senza nucleare che hanno molte fer e bollette inferiori a quelle italiane e in alcuni casi equivalenti a quelle francesi.

abbiamo già sviscerato i motivi del perchè in Francia il kwh nuke costa meno.

oltre alle sparate pubblicitarie, nessuno ha dimostrato che col nucleare ORA in Italia avremo bollette meno care.

abbiamo già parlato dei soldi x le fer che dal '92 vanno a monnezzari e petrolieri governativi

non mi sembra che nel frattempo abbiamo avuto in questi 20 anni nessun presidente del consiglio dei Verdi o cmq ambientalista.


era da un po che non tiravi fuori più questa favoletta, pensavo avessi fatto un passo avanti nella discussione, invece vedo che con te si fa sempre il solito gioco dell'oca.

Odisseo, sul prezzo della nostra bolletta gravano diversi balzelli che non sono applicati in Francia, cosa ti fa pensare che producendo dal nucleare come i francesi anche i contributi e le tasse extra si adegueranno alle loro?

Se poi fossi un nuclearista convinto e attento al portafoglio, con tutti i riferimenti che ci avete fornito, continuerei a voler acquistare l'energia nucleare sottocosto dalla Francia, piuttosto che pagare a prezzo pieno quella autoprodotta. Almeno per ragioni economiche dovreste appoggiare gli anti-nuclearisti, non ti pare? Tutt'al più potresti chiedere se non sia possibile aumentare la quota dell'energia acquistata dai generosi cugini d'oltralpe.

Originariamente inviata da nll

Odisseo, sul prezzo della nostra bolletta gravano diversi balzelli che non sono applicati in Francia,

per esempio la quota per il danno provocato dall'uscita dal nucleare, oppure la quota per incentivare il FV?

ciao

Originariamente inviata da nll

piuttosto che pagare a prezzo pieno quella autoprodotta. Almeno per ragioni economiche dovreste appoggiare gli anti-nuclearisti, non ti pare? Tutt'al più potresti chiedere se non sia possibile aumentare la quota dell'energia acquistata dai generosi cugini d'oltralpe.

e quindi mantenere tante belle centrali a carbone e respirarne le ottime ceneri ? oltre, ovviamente, a pagare le centrali nucleari francesi ?

A proposito, visto che i cugini transalpini ci "svenderebbero" l'energia, ci sarebbe da risolvere il piccolissimo mistero del dividendo distribuito da edf

Odisseo

INIZIO OT

Originariamente inviata da odisseo

ti ringrazio, un "debunker" mette in dubbio e smaschera affermazioni false, esagerate, anti-scientifiche o pretenziose
(fonte: Debunker - Wikipedia )

vedo che nel tuo gogoolare hai riportato solo il primo link, quello di wikipedia.

se avessi letto oltre ti saresti accorto di quanto è più ricca e particolareggiata la descrizione del debunker:

Luogocomune - Doctor Debunker - opinione - Notizie

I debunker e la Verità Robros’s Blogazzo

NUOVA ENERGIA: IL DEBUNKER

Debunker.

IL MANUALE DELL'ACCHIAPPADEBUNKER di Massimo Mazzucco - NEXUS Edizioni

citando dai link:

Altro paravento di cui il debunker ama spesso farsi scudo è il cosiddetto “metodo scientifico”, che solo lui sembra possedere, che solo lui sembra saper maneggiare, e che secondo lui lo distingue nettamente da tutti gli altri cialtroni che popolano la rete. Questo avviene anche, paradossalmente, quando il debunker sia il primo a non aver conseguito una sola laurea, e possa vantare al massimo un misero diploma di doganiere.
Proprio per questa sua insicurezza, il debunker ama ammantarsi di appellativi autoqualificanti, come ad esempio “cacciatore di bufale”, che serve anche ad allontanare eventuali sospetti di “bufalare” lui stesso il suo pubblico.

Per definizione, il debunker è una persona che si dedica sistematicamente a smontare qualunque teoria, ipotesi o forma di pensiero che vada contro la cultura imperante, contro il governo, contro le istituzioni, contro il modo di pensare corrente, contro il quieto vivere, insomma contro lo status quo in generale.
Il debunker “non ama le rivoluzioni”, sta bene nel suo brodo, e va in grande agitazione appena sente che c’è in giro qualcuno che rischia di obbligarlo a cambiare il confortevole arredamento del suo cervello.


e ancora, rileggendo bene le critiche all'analisi di Report:

Il principio fondamentale secondo cui opera per il debunker è scomporre immediatamente l’impianto di accusa nel maggior numero possibile di elementi isolati, con l’intento evidente di ridurne la forza d’urto complessiva.
Non appena scomposto il problema nei singoli elementi, diventa indispensabile rendere innocua la portata accusatoria di ciascuno.
Il debunker quindi si ingegna nel trovare una spiegazione alternativa plausibile per ciascun elemento probante, che non porti necessariamente alla condanna dell’imputato. A quel punto cercherà in tutti i modi di estendere l’impressione di debolezza dei singoli elementi all’intero sistema di accusa.
Si tratta in realtà di una variante della classica FALLACIA DI COMPOSIZIONE, che si verifica quando si cerchi di attribuire al tutto la qualità di una parte.
Es.: Gli appartamenti di quell'edificio sono piccoli. Quell'edificio ha tanti appartamenti. Quell'edificio è piccolo.

DEVIAZIONE DAL SIGNIFICANTE: Avviene quando il debunker riesce a spostare l’attenzione dal vero oggetto della discussione ad uno meno influente, se non innocuo del tutto per l’imputato. A quel punto, se l’avversario abbocca, scatta la
SOPRAVVALUTAZIONE DELL’ININFLUENTE - In cui il fattore poco influente diventa pian piano di importanza capitale, nell’interesse esclusivo del debunker di far passare più tempo possibile. Dicesi anche “melina”, nelle quale il debunker è il massimo esperto universale.
Una forma particolarmente raffinata di DEVIAZIONE DAL SIGNIFICANTE è quella che contiene anche la PROMOZIONE DEL DEQUALIFICANTE. Avviene quando il debunker riesce ad introdurre nella deviazione un apparente aspetto penalizzante per l’accusato, riuscendo in questo modo a fugare ogni sospetto di trarre possibili vantaggi da quella deviazione. è quella che contiene anche la

UNIVERSALIZZAZIONE DEL PENALIZZANTE: Avviene quando si commetta un errore, o presunto tale, che immediatamente il debunker metabolizza con voracità sorprendente, cercando di trasformarlo in prova definitiva, universale e irreversibile della più totale e completa malafede del suo avversario. E non soltanto.


altro metodo molto usato, anche su questo forum è:

RFT sta per RAPPRESENTAZIONE DEL FINTO TONTO, e avviene quando il debunker, chiaramente messo in angolo, finge di non capire quello che è assolutamente evidente per chiunque altro. E quando l’avversario abbia la costanza di ripetergli il concetto finchè diventi impossibile eluderlo (molti si stancano prima, provocando il classico rumore - pam! pam! - delle palle che cascano secche sul pavimento), il debunker ricorre all’ultima possibilità che ancora gli rimane, la SPF.
L'acronimo sta per SINDROME DELLA PICCOLA FIAMMIFERAIA, nella quale il debunker si ricorda improvvisamente di un presunto torto subito in passato, che di colpo sembra ripresentarsi con dolori insopportabili, al punto da dover abbandonare temporaneamente il teatro di battaglia.

FINE OT

[MODERAZIONE] Ok, OT interessante (ma pur sempre OT). Evitiamo però per favore gli attacchi personali, anche mascherati da informazione. Qui TUTTI possono essere additati a debunker, checchè ne dica Mazzucco. Nessuno ha ancora dimostrato di essere in possesso della ricetta della verità. Quindi ben venga il dibattito anche aspro su un argomento che sicuramente divide e dividerà per decenni, ma evitiamo attacchi ad personam, grazie!

Originariamente inviata da odisseo

e quindi mantenere tante belle centrali a carbone e respirarne le ottime ceneri ? oltre, ovviamente, a pagare le centrali nucleari francesi ?

le centrali a carbone possono essere trasformate in centrali a gas a ciclo combinato, con la possibilità di integrarle con collettori solari tipo 'archimede'.

Originariamente inviata da taote79

le centrali a carbone possono essere trasformate in centrali a gas a ciclo combinato

Perché, le centrali a gas non inquinano?
E non emettono gas serra?

Saluti.

Federico