Discussione: Nucleare adesso?

Originariamente inviata da Fede1975

Perché, le centrali a gas non inquinano?
E non emettono gas serra?

Certo che inquinano ed emettono gas serra, ma sono un buon compromesso di transizione:

- producono meno gas serra e inquinati in genere delle altre fonti fossili
- sono molto più efficienti nella produzione di energia delle altre termoelettriche, nucleare compreso
- il combustibile utilizzato è molto abbondante in natura, e le fonti di approvvigionamento sono diverse e differenziabili.
- il prezzo del combustibile è basso ed anche il prezzo del kwh elettrico che se ne produce
- non producono scorie radioattive che, nonostante gli entusiasti, sono ancora una rogna non indifferente
- possono essere integrati con sistemi termodinamici 'archimede' e quindi con sistemi di accumulo che equalizzerebbero la necessità di bruciare gas proporzionalmente alla richiesta di energia e allo stoccaggio.
- la conversione delle centrali richiederebbe investimenti minori rispetto al riavvio della filiera nucleare

Originariamente inviata da taote79

INIZIO OT

...
subito in passato, che di colpo sembra ripresentarsi con dolori insopportabili, al punto da dover abbandonare temporaneamente il teatro di battaglia[/i].

FINE OT

tutta sta tiritera per dire che dovremmo accettare per oro colato tutto quello che dicono gli anti-nuke?

ciao

Originariamente inviata da taote79

...con la possibilità di integrarle con collettori solari tipo 'archimede'.

mi spieghi come lo faresti?

ciao

- producono meno gas serra e inquinati in genere delle altre fonti fossili

Il metano produce meno CO2 e più vapore acqueo, non mi sembra che ci sia qualche significativa differenza rispetto all'emissione di gas serra delle altre centrali...
Sugli inquinanti, hai ragione... emettono meno fuliggine e particolato, e le ceneri radioattive sono QUASI assenti.

- non producono scorie radioattive

Tieni presente, però, che nei giacimenti di metano c'è anche l'elio, e quindi l'isotopo ³He.

possono essere integrati con sistemi termodinamici 'archimede'

I sistemi a sali fusi tipo "archimede" possono essere usati con qualunque centrale termoelettrica attuale, comprese quelle nucleari che funzionano a temperature e pressioni standard, come gli AGR.
E' una questione di temperature, non di tipo di combustibile.

Un piccolo contributo, che smentisce di nuovo l'assunto che la produzione di energia nucleare non produca anche emissioni inquinanti e gas serra:

Non è vero che il nucleare non produce emissioni di CO2

citando in sintesi:

La quantità di Co2 emessa per l’estrazione del combustibile per la fissione è equivalente a quella di una centrale a ciclo combinato alimentato da gas naturale

Originariamente inviata da taote79

Un piccolo contributo, che smentisce di nuovo l'assunto che la produzione di energia nucleare non produca anche emissioni inquinanti e gas serra:
[/url]

ma sì, dai, facciamo due conti


Centrale termoelettrica (gas/olio/carbone) da 1000 Mwe ( in un anno, consuma/produce)
combustibile : 1 - 2 Mt (milioni di t)
CO2 prodotta : 4 - 7 Mt
CO prodotta : 600 - 2.000 t
ossidi di zolfo : 4.500 - 120.000 t
ossidi di azoto : 4.000 - 27.000 t
particolati in atmosfera : 1.500 - 5.000 t
ceneri : 25.000 - 100.000 t
metalli pesanti nelle ceneri : 1 - 400 t

ovviamente, occorre per esempio, estrarre tutto questo combustibile, lavarlo, depurarlo, lavorarlo, trasportarlo etc etc etc
Poi, ovviamente le ceneri vanno smaltite e, chissà per quanto tempo rimarranno pericolosi i composti e i metalli pesanti di queste ceneri

Caro Taote79, argomentare che per usare il nucleare, occorre utilizzare combustibili fossili, mi fà venire in mente l'atteggiamento di chi non vuole andare in pronto soccorso per farsi suturare una ferita, perchè teme il dolore provocato dai punti



Odisseo

caro odisseo, il tuo ragionamento invece mostra come tu probabilmente non abbia ben presente le differenze tra gas, carbone e petrolio, le differenze nei loro processi di sfruttamento, le differenze tra le loro emissioni e la differenza di efficenza produttiva dei diversi impianti, visto che li metti nello stesso calderone.

non ho capito la battuta sui punti di sutura, forse ho un senso dell'umorismo differente.

si è solo mostrato un fatto: il nucleare produce emissioni.

quindi, il nucleare che non emette inquinanti è un' altra favola smontata.


approposito, per chi si ostina a diffondere l'idea che gli 'ambientalisti' preferiscano il carbone al nucleare:

Doppia azione di greenpeace contro carbone e nucleare

quindi, il nucleare che non emette inquinanti è un' altra favola smontata.

Taote, scusa, ma la tua argomentazione è totalmente inadatta (per non dire infantile nei toni), visto il caso in questione:

Per estrarre il carbone, il petrolio ed il gas naturale, e lavorare i primi due per ottenere combustibile adatto per le centrali fossili, crei un surplus di gas serra. Lo fai anche per l'uranio, ma una volta messo in attività, smetti di produrre ulteriore gas che invece espelli durante l'uso di una centrale fossile.
Anche parlando di FER, con il TUO ragionamento, bisognerebbe evitare di costruire impianti di qualunque tipo visto che si usa energia da centrali fossili per la produzione industriale, smontando così la favola che le FER non inquinano.

Originariamente inviata da taote79

non ho capito la battuta sui punti di sutura, forse ho un senso dell'umorismo differente.

si è solo mostrato un fatto: il nucleare produce emissioni.

semplicemente, non hai letto il link che hai postato tu stesso
4 megatonnellate equivalenti di fossili per tutta la vita operativa di una centrale nucleare (valutata in soli 30 anni, poi, ci sarebbe da andare a vedere il grado di burnup considerato)
confrontato con il consumo di una centrale a fossili che in soli 2-4 anni fà sfracelli ben maggiori......
Ti è più chiaro adesso, il paragone ?

Originariamente inviata da taote79

Doppia azione di greenpeace contro carbone e nucleare

come diceva un saggio: "le parole, senza i fatti, restano solo parole"
come dire, se si protesta, senza fornire una alternativa credibile, la cosa rimane solo un inutile esercizio dialettico o mediatico
Sentiamo, come farà Greenpeace a produrre l'energia di quelle centrali ?

Odisseo

Se parliamo della costruzione degli impianti, allora in ogni caso abbiamo delle emissioni.

Se invece osserviamo poi l'impianto a regime, quello di cui parlavo io, allora vediamo che le fer non emettono emissione alcuna (tranne che per gli interventi di manutenzione magari), mentre tutte le altre fonti, nucleare compreso, ne emettono in quantità variabile.

rilinko:

e-gazette: notiziario settimanale ambiente energia

citando:

Secondo D. T. Spreng, (3) (Net-Energy Analysis, 1988) la Richiesta di energia per la vita operativa di un reattore ad acqua pressurizzata (PWR) da 1000 MWe che produce 200.000.000 MWh è di 5 Milioni di tep di energia fossile, dei quali 4 Mtep sono consacrati alle fasi di estrazione del minerale, macinatura, conversione, arricchimento e produzione del combustibile. Ciò significa che ogni 1.000 kWh prodotti occorre spendere 200 kWh di idrocarburi con le relative emissioni inquinanti e climalteranti.


non mi sembra un discorso da poco, anzi mi sembra fuorilogo il paragone con gli impianti fer.


quando c'è molta gente che crede che il nucleare sia senza emissioni, certe precisazioni, forse con toni infantili, vanno cmq fatte.


Ps: sottolineo che qui si prende in considerazione solo il processo del combustibile, quindi va poi aggiunto anche tutto il processo di stoccaggio scorie e smantellamento a fine vita.

Originariamente inviata da taote79

[I][COLOR=#000000]Secondo D. T. Spreng, (3) (Net-Energy Analysis, 1988) la Richiesta di energia per la vita operativa di un reattore ad acqua pressurizzata (PWR) da 1000 MWe che produce 200.000.000 MWh

Intanto un pwr da 1GW produce fra i 7-8. TWh che nella vita sono almeno300-400TWh

ogni 1.000 kWh prodotti occorre spendere 200 kWh di idrocarburi con le relative emissioni inquinanti e climalteranti.

E quanti sono per una centrale turbogass?
1600Kwh solo nel gas bruciato, poi la filiera dell'estrazione,trasporto costruzione centrale e manutenzione, si superano facilmente i 2000Kwh, quindi 10 volte più della centrale nucleare.

quando c'è molta gente che crede che il nucleare sia senza emissioni, certe precisazioni, forse con toni infantili, vanno cmq fatte.

Nessuno dice che il nucleare è senza emissioni, ma solo che ha emissioni molto inferiori ad altre tecnologie.

ancora sulle emissioni (e altri residui) del nucleare:

http://www.ambientesalute.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1010%3Auranio-e-gas-serra&catid=78%3Anucleare&Itemid=174〈=it


@Roby:

daccordo, l'importante è ammettere che le emissioni sono pur minori, ma ci sono e che il ciclo del combustibile nucleare è legato a doppia mandata con l'impiego di combustibili fossili.

Originariamente inviata da taote79

daccordo, l'importante è ammettere che le emissioni sono pur minori, ma ci sono e che il ciclo del combustibile nucleare è legato a doppia mandata con l'impiego di combustibili fossili.

Come lo e' d'altronde la raffinazione del silicio e in generale tutta la produzione dei materiali impiegati per costruire i generatori FER.
Non ti rendi conto che l'obiezione e' ridicola?

aridaje....

ho già sottolineato precedentemente che sto parlando di sistemi che utilizzano fossili ed emettono inquinanti intrinsecamente al ciclo del loro combustibile.

altro discorso è l'uso di fossili e la produzione di emissioni correlati alla costruzione di un QUALSIASI impianto industriale, che è cmq un discorso interessante, ma che in questo caso svia solo dal punto della discussione.

E cosa credi che gli abbia appena detto? Ha bellamente scelto di ignorarlo.

ve la faccio più semplice:

- impianti che per costruirli hanno bisogno di energia fossile: TUTTI

- impianti che per PRODURRE ENERGIA hanno bisogno di combustibile fossile:

TUTTI quegli impianti che bruciano un combustibile fossile oppure a fissione nucleare (per il ciclo del combustibile e smaltimento scorie). Aggiungiamoci anche termovalorizzatori e impianti a biomasse, soprattutto grossi impianti a filiera lunga.

NESSUN altro impianto alimentato da FER



è più chiara la differenza?

dove si colloca il nucleare quindi?

Come lo e' d'altronde la raffinazione del silicio

da altre parti sul forum si è già parlato della riciclabilità di gran parte del materiale che compone i pannelli fotovoltaici al silicio e non solo quelli.

..escludendo le biomasse, ovviamente.

dove si colloca il nucleare quindi?

Il nucleare si colloca in una categoria da te convenientemente esclusa: quella delle fonti non rinnovabili a più ridotto impatto ambientale.
Le FER si collocano nelle fonti di energia a minimo impatto ambientale (minimo, non nullo).

Intanto precisiamo che anche una pianta ha un suo impatto ambientale, ma se correttamente inserita nel ciclo biologico, quell'impatto è nel complesso positivo.

Le FER non sono tutte uguali e c'è quella più ecocompatibile e quella meno, ma ne complesso, se ben utilizzate e badando anche al risparmio (non è che anche quando "tanto sono gratis", si è giustificati a sprecarle), il loro impatto è nel complesso positivo, un po' perché l'alternativa per la stessa produzione energetica da altre fonti è maggiormente inquinante di diversi ordini di grandezza, un po' perché la Terra stessa riutilizza gli inquinanti, se in limitate quantità, per il proprio ciclo biologico: vedi le sostanze azotate per arricchire i terreni vegetati e l'anidride carbonica assorbita dalle piante per produrre zuccheri nella funzione clorofilliana attivata dal Sole, quelle piante che poi rilasciano nell'ambiente il loro "scarto" di produzione, l'ossigeno.

Non mi riferivo a quello, nll.

La coltivazione, concimazione, raccolta, eventuale essiccazione e trasporto sono attività che sono svolte con consumo di carburante per le macchine agricole ed i camion etc.

In partica, ci sono dei costi per la "preparazione" del combustibile, così come ci sono dei costi di estrazione per il carbone e per il petrolio.

Naturalmente, il fatto che siano rinnovabili le rende migliori del fossile, come anche il loro impatto a bilancio zero.

Per tornare al discorso di Taote, "NESSUN altro impianto alimentato da FER (ha bisogno di energia fossile per il funzionamento, ndr)... ci sono solo fotovoltaico, geotermico ed eolico, e forse quelli che sfruttano il moto ondoso. Le biomasse hanno dei invece dei costi energetici di produzione.

e nel frattempo:
greenreport - quotidiano ambientale
greenreport - quotidiano ambientale
Cina, nel 2009 inizier la costruzione di cinque centrali nucleari - Milano Finanza Interactive Edition

che divertente, così, anche il fv cinese, comincerà a venir prodotto grazie al nucleare
behhh, è una buona notizia per i problemi di inquinamento cinese da fossili (la cina và a carbone)

Odisseo

Odisseo

@livingreen:

le fonti energetiche che NON comsumano fossili per il loro funzionamento sono:
-fotovoltaico
-solare termico e termodinamico
-eolico
-geotermico
-idroelettrico
-moto ondoso e maremotrice
-l'efficienza energetica
-biomasse/biogas a filiera corta, limitatamente
-(la fusione fredda e il piezionucleare, quando si potrà utilizzarli)

le fonti energetiche che consumano fossili per il loro funzionamento sono:
-centrali termoelettriche a petrolio, carbone, gas (ovvio)
-centrali nucleari (x estrazione, arricchimento e trasporto combustibile, poi x gestione scorie)
-centrali a biomasse/biogas soprattutto di grosse dimensioni con filiere lunghe x il combustibile
-termovalorizzatori di rifiuti

le fonti energetiche che consumano fossili per il loro funzionamento sono:

-eolico (per l'estrazione dei minerali, la loro lavorazione nei componenti soggetti ad usura ed il relativo trasporto)
- geotermico (idem)
- moto ondoso e maremotrice (idem. la salsedine fa strani scherzi alle componenti di quei sistemi)
- idroelettrico (idem + il tremendo impatto ambientale per la realizzazione di una diga)
- fusione fredda (idem, a meno che qualcuno abbia scoperto materiali ad usura nulla, con l'aggravante che, allo stato attuale delle ricerche, la fusione fredda richiede minerali preziosi la cui estrazione e raffinazione richiede un impatto ambientale aggiuntivo)

@ TAOTE come zeit-gestion...
dovresti sceglier la strada della DUREVOLEZZA,
come la DURATA dei navigli di milano;
in cui il costo energetico per la costruzione, e' ampiamente ri-compensato nel TEMPO...

E/h = massa x velocita /Tempo...tanti kWh = tanti polli !

tanto da poter avere un punto di avanzamento in cui prendi energia per la costruzione, inferiore a quella che l' impianto puo produrre...
in progressione..

@Valmax:

mhà, vedo che siamo alla 'rappresentazione ***ATTACCO ALLA PERSONA NON CONSENTITO***

quello che dici (in parte) è vero, ma questo vale x qualsiasi manufatto umano!

quello che si fa finta di non capire, è che un impianto nucleare, non solo ha bisogno di manutenzioni come tutti gli impianti costuiti dall'uomo (chi più, chi meno), ma ha anche bisogno di combustibili fossili strutturalmete e funzionalmente alla preparazione del combustibile di cui necessita x funzioare! Altrimenti nisba! semplicemente NON PRODUCE!

non mi sembra così difficile da cogliere come differenza!

x questo sospetto una ***ATTACCO ALLA PERSONA NON CONSENTITO***'....

nessuna 'rappresentazione', Tao. Come una centrale nucleare richiede sicuramente una mole di combustibili fossili per la creazione del suo 'carburante', è anche vero che il consumo di quest'ultimo non è lontanamente paragonabile a quello richiesto da una centrale a fossili tradizionale. In più ha il vantaggio di emissioni zero.
Le FER hanno lo straordinario vantaggio di avere emissioni zero e di non richiedere altrettanta spesa energetica per la loro manutenzione, ma quando si rompono, semplicemente NON PRODUCONO. E allora giù a ricorrere ai fossili per le parti necessarie a tenerle operative.
Non sto assolutamente mettendo a pari merito i consumi fossili dietro queste due forme di produzione di energia, ma quando parli di impatto zero per alcuni tipi di FER, dici una seria inesattezza. Tutto qui.