Discussione: Nucleare adesso?

Originariamente inviata da taote79

grazie agli altri x la lezione di archeologia, ma non c'entrava con il punto della questione, come BE ha illustrato.

Non e' archeologia, perche' il Pantheon e' ancora in piedi e la reazione pozzolanica, alla base della sua durabilita', e' anche il principio per cui tutti i moderni cementi sono cosi' performanti.

Originariamente inviata da taote79

Ho postato quel ke sapevo infatti e, per il migliore svolgimento della discussione, qualkuno mi ha precisato la differenza e ha fatto capire meglio ad altri la mia osservazione.

E' logico che hai detto quello che sapevi, non penso che tu ti diverta a postare stupidate, ma questo non equivale a postare cose corrette. Tu pensa se in una discussione basata sul confronto scientifico, e quindi sui numeri, ognuno dicesse quello che pensa, sai che livello di precisione ci sarebbe.
Io posso avere delle convinzioni, ma non le posto come affermazioni assodate, e semmai chiedo "quanto dura il calcestruzzo esposto alle radiazioni?"

Inoltre, l'acqua della piscina del deposito Avogadro è "così radioattiva e pericolosa" da venire tranquillamente liberata nel fuime Po senza portare alcun incremento di radioattività e tanto meno di pericolosità...

A me invece risulta ke sul nostro territorio ci siano falde inquinate e pozzi kiusi x perdite radioattive, come si vede anke nel servizio di Report...

I valori rilevati sono pubblici, come anche è nota al pubblico la dispersione nel Po dell'acqua della piscina.

Se non si confrontano i valori rilevati con quelli stabiliti dalle leggi e dalla pratica, se ne ricava l'impressione sbagliata. I valori postati vengono infatti dai siti di Report, di Grillo, dell'Arpa etc.. e non da presunti siti di cattivi filonuclearisti (anche perchè la radioattività è facilmente misurabile con degli strumenti, e i geiger non sono nè di destra nè di sinistra)

Il trucco è semplice: nei criteri stabiliti per garantire la migliore sicurezza ai cittadini nell'ambito nucleare, sono stati inseriti valori limite per le emissioni enormemente inferiori a quelli normali per la popolazione, ed è ovvio che sia così...
Nelle centrali non si usano nemmeno i normali materiali da costruzione, ma componenti bassoemissivi, e questo perchè altrimenti una eventuale perdita radioattiva non potrebbe essere distinta dalla normale radiazione di fondo.

La perversione è evidente... mettere valori mille volte inferiori a quelli normali (per dare la massima garanzia ai cittadini), diventa la scusa per parlare di pericolosissimo inquinamento quando la soglia viene superata... anche se in termini assoluti è ancora enormemente inferiore ai limiti di pericolosità.

Vicino a casa mia c'è una superstrada, a quattro corsie, che unisce diversi comuni: è del tutto simile ad una autostrada, con uscite ogni ventina di km, ed oltretutto poco utilizzata (ora vedrai perchè).... solo che in autostrada il limite è dei 130, mentre qualche beota ha pensato di usare il limite dei 50 km/h...
.....e così, se vado in un autostrada molto trafficata ai 130 sono perfettamente in regola, se vado ai 105 all'ora sulla superstrada vuota qualcuno potrebbe dire "andava come un pazzo, a più del doppio della velocità consentita", pur essendo evidente che in termini assoluti ed a parità di condizioni è meno pericoloso andare ai 105 che ai 130.

Sono convinto che l'acqua che beviamo non debba avere alcun inquinamento, e che i cittadini abbiano tutte le ragioni di protestare... ma da qui a parlare di pericolo ce ne passa.

"quanto dura il calcestruzzo esposto alle radiazioni?"

E soprattutto, a quali radiazioni? Di quale intensità? E qual'è l'intensità rilevata nella piscina del deposito Avogadro?
C'è gente che queste cose è già andata a vedersele, anche di persona..

Originariamente inviata da livingreen

...nei criteri stabiliti per garantire la migliore sicurezza ai cittadini nell'ambito nucleare, sono stati inseriti valori limite stabiliti per le emissioni enormemente inferiori a quelli normali per la popolazione, ed è ovvio che sia così... .

Come contributo alla discussione e non per appoggiare le tesi di uno o dell'altro, posso citare una situazione medica che rende bene l'idea di quanto sia corretto cosa dice Livingreen.
Come è ovvio esistono norme che riguardano l'esposizione alle radiazioni in caso di radiografia mediche. A un recente corso il fisico nucleare che esponeva il problema ai medici presenti ha chiarito che la dose che comunemente si accetta come massima esposizione ANNUA (1 - 1,5 millisievert circa) a rx mediche in realtà in molte regioni è un terzo del normale fondo naturale. Ad esempio in molte zone della Campania (per attività vulcanica). Questo perchè, ovviamente, si resta enormemente (qualcuno dice anche esageratamente) prudenziali già per gli individui in normali condizioni di salute. La cosa poi diventa quasi comica come prudenza se si parla di gravidanza e bambini.
Si assiste così all'assurdo che a una donna incinta sia consigliato dal ginecologo di non fare assolutamente rx dentarie e contemporanemente che la stessa donna decida di trascorrere, magari consigliata dallo stesso ginecologo, una settimana a Limone Piemonte (perchè in estate il clima è molto più tollerabile) esponendo se ed il bambino ad una dose naturale che è decine se non centinaia di volte superiore alla rx senza che il ginecologo stesso manco sia cosciente delle diverse esposizioni!! E non è, come qualcuno riesce a pensare, che le radiazioni ionizzanti "naturali" siano meno dannose di quelle artificiali eh!
Ovviamente non esiste alcuna evidenza nè sospetto scientifico che il trascorrere qualche settimana (ma nemmeno viverci!) a Limone Piemonte determini un qualche tipo di rischio maggiore di aborto o similia. Il che farebbe presupporre che abbiano totalmente ragione quelli che parlano di prudenza che sconfina abbondantemente nel ridicolo... ma così è.
Ovviamente non esporsi a nulla resta il meglio, ma questo banale presupposto va sempre adeguato alla realtà.

Per inciso e per capire la reale valenza dei rischi che decidiamo di assumerci, è epidemiologicamente e statisticamente dimostrabile senza problemi che la percentuale di malattie respiratorie e tumorali collegabili alle emissioni sono nella zona intorno alla centrale termoelettrica di Vado Ligure circa il 60% (DICESI SESSANTAPERCENTO) superiori alla media regionale!
C'è qualcuno che pensa che sia più prudente starsene a Vado Ligure (il fondo radioattivo naturale è molto basso) che farsi quindici giorni a fare escursionismo a Limone Piemonte?

Il problema è che la maggior parte delle persone non ha assolutamente idea di cosa sia la radioattività, e si riferisce ad essa con termini empirici, dicendo che insomma "è brutta e cattiva", senza contare quelli che credono che la radioattività sia creata dall'uomo invece che estratta dai materiali che esistono in natura... (alla quale poi ritorna)

Io trovo che sia un comportamento piuttosto strano, visto che esistono normative precise e confrontabili, e strumenti di misura che permettono la valutazione oggettiva del livello emesso.

Se non si confrontano dei dati, allora vuol dire che si tratta di impressioni ed opinioni senza un reale fondamento... insomma, sarebbe giusto dar ragione a chi urla più forte o a chi è radiofobico, e che non conosce niente dell'argomento? Senza confrontare alcun dato oggettivo?

Eppure nelle località italiane ke ospitano depositi e cantrali ci sono pozzi kiusi x falde inquinate da radioisotopi.

Non capisco cosa si voglia dimostrare paragonando il fatto ke se mi faccio male mi devo fare una radiografia e invece se con acqua con quantità anke 100 volte inferiore di radioattività tutti i giorni, mi lavo, bevo, annaffio i campi, allevo gli animali, e lo stesso fanno i miei vicini e i miei parenti e i miei e i loro figli x 20-30-40 anni e quello ke accade anke all'ambiente nello stesso periodo.

Sicuramente vivere vicino una centrale a carbone è più dannoso ke stare 15 giorni in montagna, ma diversa cosa è usare tutti i giorni acqua contaminata anke in maniera lieve.

Originariamente inviata da taote79

Sicuramente vivere vicino una centrale a carbone è più dannoso ke stare 15 giorni in montagna, ma diversa cosa è usare tutti i giorni acqua contaminata anke in maniera lieve.

Il punto della discussione è infatti il termine "contaminata". Livingreen diceva, e non a torto, che verso alcune situazioni esistono limiti irrealmente elevati.
Se ad es. decido che 1 microsiever è la dose massima ammissibile per l'acqua posso si gridare al mondo che ho trovato xmila pozzi contaminati. Ma se poi in natura trovo persone esposte a 2,5 - 3 millisiever (MILLI... stiamo parlando di una dose 3000 volte maggiore!) per radiazione da fondo naturale (molte areee della Campania) senza che siano evidenti danni alla salute di alcun tipo, visto che le morbilità e mortalità NON cambiano fra queste località e il resto d'Italia è evidente che sono superprudente nella dose max di contaminazione! Spero di essere stato chiaro.
In sostanza si potrebbe dire che un lombardo dovrebbe ingurgitare circa 1500 - 2000 volte DI PIU' quell'acqua di un campano solo per arrivare allo stesso livello di rischio naturale (che ribadisco epidemiologicamente è sempre zero).
In alternativa, dato che una normale lastra Rx espone a circa 1 microsievert, potresti pensare che un lombardo può fare 5 lastre al giorno per tutti i giorni dell'anno solo per arivare al livello di rischio del campano!

Questo non significa nulla per il nucleare si o no, sia chiaro. E' solo un suggerimento per riflettere bene sui dati che spesso si sentono in giro (la zona presenta un inquinamento radioattivo di 10 volte la dose... ecc...) che in realtà spesso non hanno assolutamente alcun significato, se non quello strumentale alle ipotesi di qualcuno.
Vabbè mi son capito, spero.

ma la cosa più divertente (per noi vecchi eco-scettici, ovvio) è che tanti eco-logici ignorano l'esistenza di cose come l'ormesi, in relazione con basse dose di radioattività ambientale
http://www.ecolo.org/documents/docum...e_studenti.doc

Odisseo

Si conosco il fenomeno. Conosco anke la necessità di assumere tutti i giorni acqua x la mia sopravvivenza, e sò ke se x 5 giorni non ne assumo posso morire.
Ma so anke ke se di acqua ne inalo qualke litro posso morire x affogamento, ke se mi travolge un fiume (d'acqua) in piena può uccidermi sul colpo e conosco anke l'effetto della goccia (d' acqua) cinese, ke goccia dopo goccia tortura e uccide una persona forandone il cranio.

Quindi tu sarai tra quei temerari ke proporranno volontariamente, x la patria rinnovata nucleare, il giardino di casa propria x lo stoccaggio almeno temporaneo di materiali radioattivi? magari inviterai anke gli amici come li invitassi alle terme?

Veramente non è proprio così... c'è gente che paga un euro al litro per bere acqua minerale che è 42 volte più radioattiva di quella dei "pozzi inquinati". Come mai? C'è una radioattività buona o cattiva a seconda dei momenti?
Acqua Minerale Radioattiva Lurisia Opuscolo 1950 su eBay.it Bevande, Pubblicitario, Collezionismo


E ci sono "pericolosi rifiuti radioattivi" che hanno un'attività inferiore a quella della terra di alcuni giardini... e quindi se togli la terra del giardino ed al suo posto ci metti i rifuti, la radioattività si abbassa...

Certo ke c'è una radioattività buona e una cattiva,invece, ma non a seconda dei momenti, ma a seconda degli elementi.
Biosogna dirle bene le cose, quindi cito dal sito dell'acqua Lurisia di cui tu parli:

Diversi possono essere gli elementi, presenti in traccia nelle acque, che ne determinano la radioemanazione. Tra questi, il più importante ai fini terapeutici ed anche il più comune è il radon, un gas nobile disciolto nell’acqua che deriva dal radio e che viene assorbito facilmente dalle mucose da dove viene eliminato in poche ore. La sua azione terapeutica è dovuta alle radiazioni crepuscolari del tipo alfa a bassa penetrazione (a bloccarle basta un foglio di carta) ma con ottime capacità ionizzanti.
Quando un’acqua termale radioemanata subisce un qualsiasi tipo di trasformazione, perde parte della sua potenzialità. Quindi, la possibilità che l’organismo accumuli radioattività attraverso l’uso delle acque termali è praticamente nullo.




e qui uno studio scientifico sulla radioattività delle acque piemontesi, tra cui la Lurisia: http://www.giuseppealtamore.it/water...ioattivita.doc


Viene sottolineato tralatro ke nella maggior parte dei casi quando la si consuma il 95% del Radeon è già sparito.




Attendo di vedere le liste di attesa in cui proporrete il vostro giardino x sistemare uranio e plutonio dell'italico nuke avvenire.

Originariamente inviata da taote79

[SIZE=2]..................Attendo di vedere le liste di attesa in cui proporrete il vostro giardino x sistemare uranio e plutonio dell'italico nuke avvenire.

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visto che in lombardia abbiamo già fatto il pieno, mi sembra equo che tocchi a voialtri

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

visto che in lombardia abbiamo già fatto il pieno, mi sembra equo che tocchi a voialtri

Odisseo

Il nuke lo vuoi tu quindi te lo tieni a casa tua

ma poi come? esaltate i posti nel mondo con radiazione naturale 50 volte oltre la media, vi bevete l'acua radioattiva taumaturgica e non volete tenere in giardino qualke piccolo fusto di plutonio?? ma certo ke siete curiosi...

Originariamente inviata da taote79

Il nuke lo vuoi tu quindi te lo tieni a casa tua

ma poi come? esalta i posti nel mondo con radiazione naturale 50 volte oltre la media e non volete tenere in giardino qualke piccolo fusto di plutonio?? ma certo ke siete curiosi...

caro amico, ti consiglio di rileggere il mio post, siamo già pieni, quindi, equamente, vi tocca, oppure vuoi che siano sempre i soliti a sacrificarsi ??

Odisseo

ti ribadisco ke non posso farci niente se sei pieno, io non voglio il nuke quindi non mi prendo nemmeno le scorie. ognino si prende le responsabilità delle proprie scelte.

e non fare la vittima, ke in altre regioni ne avete smistata di merda

Originariamente inviata da taote79

Il nuke lo vuoi tu quindi te lo tieni a casa tua

ma poi come? esaltate i posti nel mondo con radiazione naturale 50 volte oltre la media, vi bevete l'acua radioattiva taumaturgica e non volete tenere in giardino qualke piccolo fusto di plutonio?? ma certo ke siete curiosi...

ma perchè il plutonio è una scoria?

ciao

e allora ripassiamo un po di nuclearologia

elenca le scorie di I, II e III categoria

Originariamente inviata da taote79

e allora ripassiamo un po di nuclearologia

elenca le scorie di I, II e III categoria

nuclearologia?

ciao

se vabbè dai.... lascia stare...

Originariamente inviata da taote79

se vabbè dai.... lascia stare...

infatti
lasciamo stare dai

ciao

adesso elenca pure i rifiuti di I, II e II categoria

Originariamente inviata da taote79

adesso elenca pure i rifiuti di I, II e II categoria

scusa
ma se x te il plutonio è un rifiuto, lasciamo proprio perdere.

ciao

e nel frattempo :
Energia/ Scajola conferma a Ue ritorno al nucleare | Economia | ALICE Notizie
Il nucleare italiano ai blocchi di partenza Agenzia indipendente entro fine anno - Il Messaggero
Quotidiano Net - Il lungo viaggio delle scorie nucleari

un passo alla volta, si và avanti

Odisseo

Originariamente inviata da primus71

scusa
ma se x te il plutonio è un rifiuto, lasciamo proprio perdere.

ciao

scoria o non scoria, da qualke parte lo dovrai piazzare.

intanto inizia col fare l'elenco delle scorie di fissione e vediamo se c'è anke il plutonio. fammi questo favore.

Originariamente inviata da odisseo

e nel frattempo :
Energia/ Scajola conferma a Ue ritorno al nucleare | Economia | ALICE Notizie
Il nucleare italiano ai blocchi di partenza Agenzia indipendente entro fine anno - Il Messaggero
Quotidiano Net - Il lungo viaggio delle scorie nucleari

un passo alla volta, si và avanti

Odisseo

Qualcuno dovrebbe spiegare a Scajola ke i paesi produttori di uranio hanno contratti pluriennali con i paesi consumatori e ke la domanda mondiale è già superiore alla capacità di estrazione, x questo l' ex-URSS fa affari d'oro con le bombe smantellate.
Staremo avedere quanto sarà 'indipendente' questa Agenzia, dato ke il presidente lo nomina il premier e gli altri membri 2 suoi ministri.... qualcosa di kiaro ke si evince sul finale dell'articolo è ke ci sono tentazioni di un nucleare 'economico'......
Intanto spendiamo soldi pubblici x inviare le scorie vecchie in Norvegia e x riprendercele tra 15 anni, con qualke emissione di CO2 in più e un riskio ambulante x l'Europa come effetti collaterali.