Discussione: Nucleare adesso?

Originariamente inviata da tersite3

Time out Ego

???

Originariamente inviata da tersite3

I l conto è giusto, parli di potenza, in effetti 1 famosi 100 kg di acqua che cadono da 185 metri possono produrre 182 kW per un secondo. Il che significa 1 secondo di erogazione a 182 kw e 3599 secondi zero. Il tutto rapportato ad un’ora fa 182/3600 =0.05 kWh.

1) Non mi interessa avere ragione.
2) Come io avevo detto, infatti poi davo la proiezione su un anno di produzione.

Originariamente inviata da tersite3

Il paragone proposto da Car boni vedeva materiale nucleare, silicio e acqua a paragone.
Il raffronto può essere fatto solo il base alla energia prodotta, per comodità supponiamo in un anno.

Mi stai ripetendo il senso del mio post. Infatti scrivevo :
"Alcune considerazioni:
1) i 100 kg di acqua in realta' lavorano una sola volta, producendo 182KW.
2) anche dividendo l'energia prodotta dai 10 kg di uranio per qualla prodotta dai 100 kg di Si si ottiene un valore pari a 134 anni, superiore diciamo di 4 volte all'eta' media dei pannelli solari."

Originariamente inviata da snapdozier

Cernobyl è SPENTA dal 1987 e sai a che temperatura è il nocciolo?
Le centrali non si spengono con la chiavetta d'accensione, cerca di essere serio, almeno un pochino.

Scram - Wikipedia, the free encyclopedia

poi in Giappone hanno fermato il più grande complesso di centrali del mondo perché non avevano calcolato la faglia che passa sotto la centrale

Bravo, l'hanno FERMATA. Ma non è successo un ciufolo. 1,2mc di acqua rilasciata (non dalla centrale, ma dalle piscine) per 60000 bequerel di radioattività.

, poi non ci sono problemi, ma in Finlandia sono già indietro di 30 mesi su 48 e probabilmente c'è da rifare tutto il software del sistema di sicurezza perché incompatibili con i criteri minimi. Poi le centrlai sono economiche, ma i prezzi non li sa nessuno.
Stai diffondendo una serie di disinformazioni

Io qui credo solo che il disinformato sia tu. Spero solo che non ti sia dia ascolto più di tanto.

torri di raffreddamento noneemttono vapore, giusto. In Francia le centrali non hanmno le torri di raffreddamento, giusto?

Ma lo vuoi leggere quello che ti hanno scritto oppure leggi solo i post che scrivi tu?
Le torri di raffreddamento emettono vapore sì, se non sono a secco. Ma non crederai mica che sia il vapore del nocciolo o delle turbine...

Ma chi vuoi prendere in giro, esperto de che?

No comment...

Originariamente inviata da EGO73

???

Mi stai ripetendo il senso del mio post. Infatti scrivevo :
"Alcune considerazioni:
1) i 100 kg di acqua in realta' lavorano una sola volta, producendo 182KW.

Non è per essere pedante, ma è proprio questa affermazione che sballa tutto il discorso.
I famigerati 100 kg di acqua, cadendo da 185 metri generano una potenza 182 kW se lo fanno in un secondo e naturalmente per una sola volta.
Ovvero avrai a disposizione 182 kW per un solo secondo.
Magari ti pare banale, ma ho la sensazione che per alcuni tutto questo sia arabo.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

... ma ho la sensazione che per alcuni tutto questo sia arabo.

Pur seguendo il discorso senza difficoltà, non ho ancora capito a cosa serve o dove dovrebbe portare, rispetto alla discussione 'Nucleare Adesso!'...

Originariamente inviata da endymion70

Io qui credo solo che il disinformato sia tu. Spero solo che non ti sia dia ascolto più di tanto.

Se leggessi i link postati è la stampa europea che è disinformata, tutti meno che te che invece hai la verità, vero?

Ma lo vuoi leggere quello che ti hanno scritto oppure leggi solo i post che scrivi tu?
Le torri di raffreddamento emettono vapore sì, se non sono a secco. Ma non crederai mica che sia il vapore del nocciolo o delle turbine...


No comment...

Guarda che io non credo a nulla ne ho mai detto niente di simile. Il solo fatto che per cercare di sminuire gli altri tu insinui le più grandi scempiaggini serve solo a qualificarti per quello che sei. Informati e se non sai di cosa sto parlando chiedi invece chiosare sul nulla.

Originariamente inviata da EGO73

1) i 100 kg di acqua in realta' lavorano una sola volta, producendo 182KW.
2) anche dividendo l'energia prodotta dai 10 kg di uranio per qualla prodotta dai 100 kg di Si si ottiene un valore pari a 134 anni, superiore diciamo di 4 volte all'eta' media dei pannelli solari."

Certo l'acqua, l'uranio e il silicio si trovano con la stessa facilità e abbondanza, quindi il ragionamento non fa una piega.

Le centrali non si spengono con la chiavetta d'accensione, cerca di essere serio, almeno un pochino

Ma come, nonostante tutto il tempo che hai avuto per documentarti, non sei nemmeno al corrente delle informazioni di base? Ma certo che si spengono, come tutte le centrali... e possono modulare la potenza, come tutte le centrali...e in un tempo record, a differenza di tutte le altre centrali.
Non parlare di serietà, per favore... cerca di documentarti invece di dire sciocchezze.

Stai diffondendo una serie di disinformazioni che semplicemente ti qualificano

No, caro: stai solo sparando sciocchezze inventate sul momento per fini personali. Le informazioni sono ovunque, e TUTTE smentiscono le tue affermazioni.
Se non sai come funziona una centrale, almeno vai a vederne una.

Le torri di raffreddamento noneemttono vapore, giusto.

Falso. Nelle prcedenti discussioni tu hai sostenuto che il vapore emesso dalle torri era quello del raffreddamento del nocciolo, ed io ti ho smentito. E visto che non si possono correggere i post così vecchi, basta che qualcuno se li vada a rileggere per vedere che in quel momento asserivi cose false, ed oggi invece cerchi di girare la frittata, affermando di nuovo il falso.

In Francia le centrali non hanmno le torri di raffreddamento, giusto?

Idem con patate: per un sacco di post ho citato le centrali ITALIANE, inutile che ora dici che parlavo di quelle francesi. E visto che non si possono correggere i post così vecchi, basta che qualcuno se li vada a rileggere per vedere che in quel momento asserivi cose false, ed oggi invece cerchi di girare la frittata, affermando di nuovo il falso.

Se contiamo tutti gli strafalcioni che hai sostenuto e continui a sostenere sedicendoti esperto facciamo una libreria.

Per la verità, per adesso si vedono bene i tuoi.... pare che qui tutti ne sappiano qualcosa di centrali, meno te.
Documentati, e poi se ne parlerà.

FANTASTICO!

finalmente ho scoperto come annullare la sottoscrizione ad una conversazione: si va sul proprio profilo, dal menu si seleziona la "lista delle sottoscrizioni", si mette la spunta sulla sottoscrizione che si vuole dis-sottoscrivere e poi scorrendo in basso, alla fine si torva un menu a tendina con varie opzioni tra cui cancella sottoscrizione!

Riporto qui questo commento perché rispetto tutti gli utenti di questa discussione, ma mi sembra che proprio si resti piantati sulle proprie posizioni con poco profitto per tutti.

Arrivederci su altri temi meno "ideologici", dove si possano intavolare conversazioni più costruttive

Originariamente inviata da livingreen

Falso. Nelle prcedenti discussioni tu hai sostenuto che il vapore emesso dalle torri era quello del raffreddamento del nocciolo,

Se gentilmente riporti questa mia affermazione così da darne prova, te ne sarò grato e farò giusta ammenda (posso avere l'altzeimer e non essermene accorto). Se no sei semplicemente un calunniatore. Le centrali con la chiavetta forse le hai su qualche libro di testo per il futuro a venire, quando peraltro sarà esaurito ormai l'uranio, quelle che ci sono funzionano in modo diverso. Non credo che si esca da questa discussione con niente di nuovo e visto che a sparare tutte le cavolate che ti passano per la testa lo ritieni un metodo di dibattito, ti lascio a dibattere con i tuoi pari e come giustamente ha fatto Car.boni mi ritiro a far cose più serie, costruire su macerie o mantenermi vivo.

Ripeto, ed è l'ultima volta: informati, prima di scrivere.

E vediamo di piantarla con la propaganda: se vogliamo discutere di nucleare, facciamolo.... ma inventarsi cose inesistenti e/o false per promuovere un'idea è roba da discussioni da bar di periferia, e non fa altro che sminuire la serietà della discussione.

Originariamente inviata da taote79

Pur seguendo il discorso senza difficoltà, non ho ancora capito a cosa serve o dove dovrebbe portare, rispetto alla discussione 'Nucleare Adesso!'...

Caro taote
Se non si hanno chiari gli ordini di grandezza in gioco nella discussione pro o contro nuke si rischia di parlare del sesso degli angeli.
Se mi chiedi se preferisco 100 kg di uranio in cantina o 100 litri di acqua in soffitta, non ho difficoltà a scegliere i 100 litri in soffitta.
Se a fronte dei 100 kg di uranio in cantina mi proponi di vivere sotto una diga contenente 10 milioni di metri cubi di acqua forse ci penso un pochino.
Anche la distinzione fra potenza installata e energia prodotta non è marginale.
Puoi mettere 1 GW di potenza installata di eolico e risolvere una cippa, se non c’è vento.
Come puoi anche mettere un impianto nuke da 1 GW e risolvere la stessa cippa se è sempre fermo per guasti o problemi politici.
La potenza installata dice poco, e soprattutto non dice niente (o quasi) quando questa potenza è disponibile quando non serve.

Le discussioni servono per confrontare i vari punti di vista, non per convincersi di essere nel giusto.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da snapdozier

Le centrali con la chiavetta forse le hai su qualche libro di testo per il futuro a venire

SCRAM. Seconda volta che te lo si dice. Abbatti il 93% della reazione, il restante 7% viene smaltito anche per circolazione naturale. Sempre da parte del primario, quel circuito che come ben sai è chiuso.

mi ritiro a far cose più serie

Ecco, finalmente una saggia decisione.

Originariamente inviata da primus71

"tanto i bravi e i buoni siamo noi che non vogliamo le centrali nuke, che sono sporche e cattive a dispetto dei dati di fatto"

mio caro primus, io non credo di essere migliore di chi vuole il nucleare (io ho sempre considerato tutta la filiera, non solo le centrali), ma vedo che spesso si sorvolano alcuni dati di fatto che non coincidono con l'immagine del radioso futuro nucleare che qualcuno sogna, spesso più ideologicamnete che in virtù dei dati.

SCRAM - il tempo limite indicato dalla cea per la discesa completa delle barre di controllo deve essere inferiore a 3,5 secondi... ma ovviamente solo per le barre a discesa controllata idraulicamente. In realtà, coi sistemi a caduta libera o con quelli a molla, i tempi reali sono di qualche decimo di secondo.
Considerando anche il tempo di sopravvivenza dei neutroni, gli elementi che sono ancora incandescenti e cedono calore ancora per un pò ed il calore residuo presente nell'acqua etc, di solito si parla di "spegnimento" in tempi che vanno dai 30 ai 100 secondi ( in realtà non è un vero spegnimento... nello SCRAM si parla di condizioni di sicurezza, cioè di temperature e pressioni non pericolose che possono essere mantenute a tempo indefinito).
Anche il 7% residuo è solo un'indicazione: in certi tipi di reattori si scende anche al 5%.

Beh, poi non dimentichiamo che lo scram è solo l'arresto rapido di emergenza... ci sono anche i sistemi di controllo della potenza che effettuano la regolazione "dolce": la potenza viene regolata di continuo, sia per adeguarsi alle richieste della rete che alle condizioni ambientali che condizionano l'efficienza del condensatore. Per non parlare delle rampe in fase di avviamento e spegnimento nel caso di riparazioni o di sostituzione degli elementi di combustibile.
E poi, il combustibile si consuma, e bisogna alzare progressivamente le barre di controllo per esporre nuovo combustibile alla reazione, se vogliamo tenere invariata la potenza.

Visto che sia per lo SCRAM che per la regolazione si usano le barre di controllo, è quindi anche evidente che in funzionamento normale, la potenza di una centrale può essere regolata con gli stessi limiti, dal 5-7% al 100%, con buona pace di chi dice che le centtrali possono funzionare solo al 100% e non possono essere spente...

Le capacità di regolazione ed i tempi di spegnimento delle centrali nucleari sono a livello da record, nessun altra tipologia di centrale termoelettrica può fare altrettanto.

In merito all'Enel nucleare, qualche dato economico:

http://www.greenpeace.org/raw/conten...re-sintesi.pdf

Originariamente inviata da livingreen

Le capacità di regolazione ed i tempi di spegnimento delle centrali nucleari sono a livello da record, nessun altra tipologia di centrale termoelettrica può fare altrettanto.

Certo. Era solo per evidenziare il fatto che le centrali nucleari si spengono proprio all'istante... o quasi. Il difficile è riavviarle. Quando il veleno è in circolo (Gadolinio, Boro, eccetera)... occorre un po' per smaltirlo. La cosa è economicamente rilevante ma tutto sommato gestibile in un impianto civile ordinario, ma il tutto cambia, per esempio, in un sottomarino nucleare. Possono volerci 12 ore, e 12 ore sott'acqua non sono come 12 ore all'aperto.

Quando il veleno è in circolo (Gadolinio, Boro, eccetera)... occorre un po' per smaltirlo

E' vero, ma il poisoning è dovuto proprio all'arresto rapido: seguendo la procedura normale, molto più lenta, quasi tutto il veleno viene consumato nella reazione e la ripartenza può essere anche più rapida. Naturalmente, se il reattore è stato messo in standby, c'è un motivo... riparazioni, pulizia, sostituzione elementi... quindi, di solito la fermata è più lunga di quanto è necessario al poisoning per svanire.

Originariamente inviata da livingreen

E' vero, ma il poisoning è dovuto proprio all'arresto rapido: seguendo la procedura normale, molto più lenta, quasi tutto il veleno viene consumato nella reazione e la ripartenza può essere anche più rapida.

livingreen, io lo so, tu lo sai. Adesso speriamo che lo sappia anche qualcun altro.
Sicuramente l'argomento "ma le centrali nucleari FUNZIONANO dopotutto, e anche bene" non fa molta presa... come si dice fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce.

Originariamente inviata da taote79

ma vedo che spesso si sorvolano alcuni dati di fatto che non coincidono con l'immagine del radioso futuro nucleare che qualcuno sogna, spesso più ideologicamnete che in virtù dei dati.

è strano questo discorso, perchè se leggi bene la discussione ti accorgi che sono gli anti-nuke a sostenere il futuro radioso delle FER, mentre i pro-nuke sostengono una pragmatica combinazione di tutte le fonti energetiche

ciao

primus, mi riferisco alla posizione di chi sostiene in questa discussione le meraviglie tecnologiche ed economiche del nucleare proposto dal governo per il futuro energetico italiano, mentre alla resa dei conti, questi non tornano affatto.
Sulle FER si discute in altro 3d.

RASSEGNA STAMPA DELLA NOTTE:

Nucleare: Verdi, Caorso tra i siti per le nuove centrali - Emilia Romagna - ANSA.it

«Nel Lazio due nuove centrali nucleari» - Corriere Roma

I Verdi: "Una centrale atomica a Palma" ma l'Enel smentisce gli ambientalisti | Palermo la Repubblica.it

Le regionali rinviano l’atomo di Scajola - Europa

CENTRALI NUCLEARI, 8 I SITI "TRE SI TROVANO AL NORD" ENEL SMENTISCE, È POLEMICA - Leggo

Nucleare in Italia, i Verdi diffondono la lista dei probabili siti e annunciano battaglia - Ecologiae

Quotidiano Net - "Ecco tutti i siti del nucleare" I Verdi parlano di un dossier Enel smentisce: "Non esiste"

NUCLEARE VERDI ECCO I SITI PER LE CENTRALI DAREMO BATTAGLIA - Agenzia di stampa Asca

I Verdi svelano i siti delle centrali nucleari: «C'è anche quella del Garigliano» - Il Mattino

Nucleare, i Verdi: ecco i siti. Ma Enel smentisce - Interni - ilGiornale.it del 08-12-2009

NUCLEARE: VERDI, ECCO I SITI DELLE CENTRALI - DUE NEL LAZIO | News | La Repubblica.it

Verdi: "Ecco i siti" L'Enel smentisce - ambiente - Repubblica.it

Enel: “Torturateci, non li diciamo”. Ma ecco dove arriva il nucleare

Taote, non ti da credito pubblicare link a notizie sensazionalistiche e infondate. Non esistendo letteralmente alcun elenco ufficiale di siti 'candidati', i verdi hanno fatto il solito casino per nulla. Se proprio si vuole protestare, almeno si aspetti a quando tutte le procedure burocratiche saranno state completate e gli enti preposti stessi comunicheranno il luogo di edificazione delle centrali.
PS - inutile dare credito ad un'eventuale bozza non ufficiale, in quanto, volente o nolente, l'ENEL o chi altro si sobbarcherà il compito di edificare e gestire una centrale nucleare dovrà prima avere fatto fior di accordi con il territorio. Oh, certo, a meno di volere realizzare le famose centrali liofilizzate, che basta annaffiare e crescono come allegre piantine in una notte alla faccia della popolazione ignara.

Comunque da qualche parte dovranno pur farle. Alcune sfrutteranno siti già utilizzati, altre verranno costruite su installazioni nuove.

Beh, non è che non ci siano elenchi governativi sui siti candidati a ospitare una centrale nucleare. Proprio questa mattina al giornale radio Rai delle 8:30 su radiodue ne hanno citati 4, due dei quali nella provincia di Roma. Ma è ovvio che i giochi saranno fatti dopo la conclusione degli studi che daranno una indicazione definitiva... intanto stanno andando avanti e chi non vuole le centrali atomiche è giusto che si mobilizzi per tempo e non a giochi fatti.

Probabilmente Enel e governo hanno già individuato i siti più idonei e probabilmente coincidono almeno al 50% con i siti "s*******ti" dai verdi.

Il problema non sono le procedure burocratiche, ma le elezioni regionali...

Beh, non è che non ci siano elenchi governativi sui siti candidati a ospitare una centrale nucleare. Proprio questa mattina al giornale radio Rai delle 8:30 su radiodue ne hanno citati 4, due dei quali nella provincia di Roma.

A me sembrano gli stessi siti e lo stesso elenco di quarant'anni fa. Non capisco quale sia la novità: i siti idonei allora, sono per la maggior parte idonei tuttora. Piuttosto, si dovrebbero revisionare i vecchi elenchi... alcune aree sono diventate molto urbanizzate, altre hanno oggi una carenza d'acqua che prima non esisteva etc.
E non capisco altre cose: è il governo che cerca di spacciare i vecchi siti idonei per "nuovi"? O sono i verdi a dire che esiste un "nuovo" elenco, che invece non c'è (e si cita quello di qualche lustro addietro?)
E anche se fosse, perchè mai si dovrebbero proporre nuovi siti? Solo per far vedere che si è più bravi di prima? Perchè se si mantenessero quelli già individuati sarebbe "roba vecchia"?

La discussione sui siti nucleari "orfani" mi sembra sterile ed eminentemente politica: piuttosto, ci sarebbe da discutere sulla efffettiva idoneità e vedere se alcune scelte portano ad un miglioramento delle condizioni di sicurezza rispetto ai siti già conosciuti ed utilizzati.