Discussione: Nucleare adesso?

max...

Mi dispiace per i tuoi allarmismi, IMC

ridajeee...te lo richiedo visto che hai svincolato...
stai AFFERMANDO che ASN HSE STUK ha scritto fregnacce??
o meglio come la metti TU...vogliono provocare allarmismo??..
perche...checche se ne dica...io ho SOLO lincato una LORO dichiarazione congiunta..
tra il resto non essendo "nel giro" mi devo fidare delle LORO di parole...
capirai vero se delle TUE me ne faccio ben poco??...

ed anche se posso quotare in parte il ragionamento di green
altresi questa frase è un non sense....

Questo non vuol dire che il sistema non è sicuro, o incerto.... vuol solo dire che potrebbe non esserlo.

spero che chi legge capisca che è come scrivere..
questo non vuol dire che il ponte non regge...
vuol SOLO??? dire...che potrebbe non reggere...

4. The issue is primarily around ensuring the adequacy of the safety systems (those used
to maintain control of the plant if it goes outside normal conditions), and their
independence from the control systems (those used to operate the plant under normal
conditions).
5. Independence is important because, if a safety system provides protection against the
failure of a control system, then they should not fail together. The EPR design, as
originally proposed by the licensees and the manufacturer, AREVA, doesn’t comply with
the independence principle, as there is a very high degree of complex interconnectivity
between the control and safety systems.

inoltre posso dire che io leggo di problemi riscontrati "progettualmente"
al punto 4 lo "scritto" verte PRINCIPALMENTE (nota personale evidentemente non solo altrimenti lo avrebbero scritto non credi??)..
attorno all'adeguatezza dei sistemi si sicurezza usati per controllare la centrale quando esce dalle normali condizioni
e la LORO indipendenza dal sistema di controllo usato per operare con la centrale in condizioni normali...

e al 5 io leggo che l indipendenza è importante perche
se un sistema di sicurezza provvede a protegge contro il guasto
di un sistema di controllo...essi non possono mancare assieme..
e che il progetto in originale non aderiva al principio di indipendenza...
(living ho letto male?? )

e non di indipendenza tra progettisti??...
dove lo hai preso??...
ce una certa di differenza non credi??

con te si puo parlare quindi vorrei chiederti anche se hai letto questo..
https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf
ed eventualmente cosa ne pensi...

ci si aggiorna..
gnorri..

stai AFFERMANDO che ASN HSE STUK ha scritto fregnacce??
o meglio come la metti TU...vogliono provocare allarmismo??..

NO! sto dicendo che hanno preso in considerazione lo scenario peggiore, nell'ambito di un sistema non ancora completamente perfezionato. Ripeto, non stiamo parlando di un reattore operativo. Le prime tre centrali EPR, se tutto va bene, saranno pronte non prima di due-tre anni, ed è un tempo sufficiente per colmare questo gap. Non hanno detto 'fermiamo i lavori perché appena accendiamo il sistema fa 'bum'! come gli allarmisti vogliono fare credere. Il problema dell'interdipendenza dei sistemi c'è, ma è risolvibile, non è un mostro che sta lì a dormire senza che nessuno ci faccia qualcosa. Stando invece all'articolo linkato da taote, sembra che dall'oggi al domani ci si prepari ad una nuova chernobyl: niente di più falso!

L'ultimo link che hai postato rimanda, se non erro, a quelli che sono i potenziali maggiori problemi per un investimento di una simile portata (10 centrali non son bruscolini), e allora? Non stiamo parlando di certezze assolute, è ovvio che un documento equilibrato debba considerare tutte le variabili, ma non userei la dovuta prudenza come scusa per dire no no e sempre no. scusami l'esempio forse improprio, ma potenzialmente potremmo anche dire che la diga delle tre gole in Cina, la più grande del mondo, è un disastro potenziale ecologico ed anche umano se crolla, ed è costata una MAREA di soldi metterla su. Tutti i grandi investimenti richiedono soldi, e allora?

ciao IMC..

spero che chi legge capisca che è come scrivere..
questo non vuol dire che il ponte non regge...
vuol SOLO??? dire...che potrebbe non reggere...

Non è esattamente così. I calcoli strutturali sono esatti comunque.... l'indipendenza fra progettisti e progetti (prassi normale in quei casi) ha come risultato statistico quello di ottenere risultati migliori, non "inferiori al minimo sindacale"

Se parliamo di auto, possiamo definire ben progettate, prestanti e sicure molte vetture, tranquillamente aderenti agli standard. Ma se parliamo di Ferrari e McLaren, ecco la corsa miliardaria e la ricerca di materiali speciali per guadagnare un millesimo di secondo sugli avversari (ed anche la lotta a suon di carte bollate per per costringere l'avversario a ritoccare l'alettone che sporge di un decimo di millimetro...)
Senza la competizione, non ci sarebbe sforzo di ricerca.

il progetto in originale non aderiva al principio di indipendenza...
(living ho letto male?? ) e non di indipendenza tra progettisti??... dove lo hai preso??... ce una certa di differenza non credi??

Sono vere entrambe le cose, IMC: i sistemi di sicurezza devono essere indipendenti fra loro (che è il contrario di "interdipendenti"...), il che vuol dire che ognuno, da solo, deve poter garantire la messa in sicurezza della centrale.

Ma per contratto si richiede anche che questi progetti siano presentati da società di ingegneria diverse fra loro, per i motivi descritti in questo e nei post precedenti.

Originariamente inviata da snapdozier

L'affermazione dell'esperto citato lo annovera tra gli avventori del Bar sport e non tra gli esperti di scorie nucleari anche se temo, e in questo sarebbe giustificata la tua sorpresa, che il reclutamento di tali esperti venga effettuato dopo le 23 all'uscita del succitato Bar.

certo, perchè se uno non dice:
aiuto aiuto, arrivano le scoriee... diventeremo tutti fosforescenti...
non è un esperto

colui che tratta l'argomento con obbiettività è un ciarlatano ubriaco

ciao

Originariamente inviata da primus71

colui che tratta l'argomento con obbiettività è un ciarlatano ubriaco

ciao

No, è un ciarlatano più o meno ubriaco chi usa similitudini prive di senso perché non commensurabili. Perché è un ciarlatano chi usa la similitudine per quantificare il danno, chi propone a metodo scientifico la teoria del meno peggio, chi cerca di imbonire con esempi che dovrebbero essere consolatori.
Se il distributore di carburanti rende inabitabile e mortifera la zona dove viene realizzato per 300 anni non è un buon motivo per aggiungere a questa disgrazia ulteriore disgrazia. Io non credo sia intelligente proporre l'idea che, visto che se mi lanciano una freccia mi ammazzano, allora vanno bene anche le pallottole, tanto producono lo stesso effetto.

Bene, allora per coerenza inizia a vivere senza energia elettrica, o accontentati di quella prodotta dal tuo impianto fotovoltaico.

Saluti.

Federico

Buondì, ho trovato questo recente studio sulle emissioni della filiera del kwh nucleare e e del kwh fotovoltaico.

ScienceDirect - Energy Policy : Greenhouse-gas emissions from solar electric- and nuclear power: A life-cycle study


Previous GHG estimates vary widely, from 40 to 180 CO₂-eq./kWh for PV, and 3.5–100 CO₂-eq./kWh for nuclear power. Country-specific parameters account for many of these differences, which are exacerbated by outdated information. We conclude, instead, that lifetime GHG emissions from solar- and nuclear-fuel cycles in the United States are comparable under actual production conditions and average solar irradiation, viz., 22–49 g CO₂-eq./kWh (average US), 17–39 g CO₂-eq./kWh (south west) for solar electric, and 16–55 g CO₂-eq./kWh for nuclear energy.

Originariamente inviata da snapdozier

Io non credo sia intelligente proporre l'idea che, visto che se mi lanciano una freccia mi ammazzano, allora vanno bene anche le pallottole, tanto producono lo stesso effetto.

Caro snap
Francamente non vedo la differenza.
Sarebbe interessante evitare le une e le altre. Se devo per forza beccarmi qualcosa eventualmente sceglierò l'oggetto che viene scagliato/sparato con minor frequenza o, almeno, che sia rapido.
Ma è un mio parere
Ciao
Tersite

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. La regola fa riferimento alle citazioni inutili ed eliminare i saluti iniziali e finali non è sufficiente a non considerare intera la citazione. Considerando poi che ti riferisci alla discussione qui sopra, è ancor più inutile citarla: l'abbiamo tutti appena letta, non farcela leggere di nuovo, prima di poter leggere il tuo commento! La prossima volta sarà considerata reiterazione della violazione del regolamento, con tutte le sue conseguenze.

Buonasera a tutti,
quoto questo pezzo ma il concetto vale anche per molti degli ultimi messaggi e mi domando, ma tutto cio' che cosa c'entra con il "nucleare adesso" ??
Cosa state aggiungendo alla discussione ? Nulla ......... (neanch'io per la verita' ma almeno pongo una riflessione)
ciao car.boni

Originariamente inviata da snapdozier

Se il distributore di carburanti rende inabitabile e mortifera la zona dove viene realizzato per 300 anni non è un buon motivo per aggiungere a questa disgrazia ulteriore disgrazia.

stando a quello che dici, buona parte del mondo occidentale dovrebbe essere sotto terra oggi;
a me invece pare che siamo vivi e ben pasciuti, anche troppo forse.

ciao

Dimentichi che a dirlo non è snapdozier, che invece contesta l'affermazione, ma francescomat in questo messaggio. Mi sembra un autogol, visto che siete entrambe sulla stessa posizione in relazione al nucleare.

Cerchiamo di capirci: in base alla mia esperienza, molto spesso, vi è una distanza enorme tra le questioni complesse per come le conoscono gli esperti e la descrizione che ne viene data alla "gente" tramite giornali, talk show ecc.
Nel mio piccolo, quelle rare volte che ho letto un articolo di giornale che parlava di una clamorosa sentenza della Cassazione, e poi sono andato a leggere la sentenza, ho scoperto che nel 90% dei casi la descrizione del giornalista non era solo scorretta (che ne so, semplificata), ma radicalmente sbagliata. Non aveva capito niente.
Non vedo motivi per cui questo dovrebbe essere diverso per la materia del nucleare.

Allora, a meno che uno non abbia una "fede" incrollabile nel fatto che il trattamento dei rifiuti del nucleare sia impossibile/pericolosissimo/appestante ecc. (nel qual caso non ha senso discutere perché la fede è fede) penso che sia meglio ascoltare quello che dicono gli esperti.
Io ho conosciuto Risoluti, non mi sembra un idiota, ha lavorato una vita nel campo dei rifiuti nucleari ed ha scritto (riporto la citazione per intero):

"gli effetti radiologici all'esterno di questi depositi sono nulli e tutti i controlli radiologici e i monitoraggi ambientali che si fanno al loro esterno servono soltanto a tranquillizzare la popolazione. Senza timore di essere smentiti, possiamo tranquillamente dire - e con un po' di pazienza si può anche dimostrare con i calcoli - che un distributore di carburante di città distribuisce in un giorno al pubblico, e soprattutto agli addetti, dosi di veleni quante un deposito superficiale di rifiuti radioattivi non ne distribuirà in 300 anni".

Se questo non si accorda con la percezione che abbiamo della sicurezza nucleare vuol dire che è sbagliata la nostra percezione, cosa che succede spessissimo: invito in proposito a legge di Massimo Piattelli Palmarini "L'illusione di sapere" (un libro di scienza cognitiva che spiega i meccanismi mentali per cui cadiamo in errore).

Naturalmente ben può essere che Risoluti si sbagli e un altro esperto lo dimostri. Ma in tal caso troviamo un esperto, vero, che dica il contrario. Sono pronto a rimangiarmi quanto detto. Però non basiamoci su "tutti sanno che.." o "notoriamente le scorie..." perché in questi argomenti le intuizioni di buon senso non significano niente.
E mi permetto di chiudere con questa nota: proprio il fatto che su questo forum giri l'affermazione

"io e Energeticambiente siamo assolutamente CONTRO il nucleare a fissione, tecnologia obsoleta, pericolosa e costosa. L'unico nucleare che sosteniamo è la fusione e in particolare quella fredda che è PULITA e NON RADIOATTIVA"

mi fa pensare che ci sia un pregiudizio emotivo - direi quasi ingenuo - contro il nucleare, tale per cui la radioattività è considerata "sporca", mentre è parte del nostro mondo al pari della luce o delle mucche.

Buon fine settimana a tutti.

F.

Originariamente inviata da francescomat

Io ho conosciuto Risoluti, non mi sembra un idiota,

A me, che non lo conosco e lo posso parzialmente giudicare leggendo la citazione, sembra proprio di si. Possiamo farlo valutare da un luminare di neuropsichiatria, ma a livello di diagnosi da lontano direi proprio che ci siamo.

"gli effetti radiologici all'esterno di questi depositi sono nulli e tutti i controlli radiologici e i monitoraggi ambientali che si fanno al loro esterno servono soltanto a tranquillizzare la popolazione. Senza timore di essere smentiti, possiamo tranquillamente dire - e con un po' di pazienza si può anche dimostrare con i calcoli - che un distributore di carburante di città distribuisce in un giorno al pubblico, e soprattutto agli addetti, dosi di veleni quante un deposito superficiale di rifiuti radioattivi non ne distribuirà in 300 anni".

Non so di quali depositi si stia parlando. Non esiste nessuno standard di deposito di scorie di superficie. I controlli che si fanno all'esterno, mi sovvien di Saluggia, dimostrano perdite di liquidi radioattivi e inquinamento delle falde, tanto per citarne uno. Mi sembra molto più fideistico sostenere che i controlli si fanno " per tranquillizzare la popolazione" (questi "spaccamaroni" che non vogliono morire di cancro" e mi mettono i bastoni fra le ruote) e frasi come "senza timore di essere smentiti" si possono smentire migliaia di volte con esempi che nelle pagine precedenti puoi trovare con ricchezza e dettaglio.
Anche la pazienza per farei calcoli che dimostrano l'indimostrabile perché già ampiamente dimostrato il contrario, somigliano alle ultime affermazioni degli stanchi avventori di una serata annebbiata da metanolo al profumo di Chianti di qualche osteria condotta da osti che condividono con l'autore l'etica dei controllori di depositi di scorie, "per tranquillizzare la popolazione". Se non è idiota è sicuramente molto simile ai giornalisti che commentano scandalizzati le sentenze della corte di cassazione senza averci capito nulla. Se vuoi un consiglio, come esperto per difendere la causa del nucleare cercherei altrove.-
Il problema delle scorie non si risolve "tranquillizzando la popolazione". Di imbonitori che, dopo aver tranquillizzato la popolazione e fatto i loro affari sono spariti nel nulla ( ricordatevi il Vajont), ce ne sono a bizzeffe nei libri di storia e di economia.

Originariamente inviata da tersite3

Caro snap
Francamente non vedo la differenza.

Tersite

La differenza starebbe nel fatto che chi ti tira le frecce c'è già e non mi sembra particolarmente "furbo" aggiungere anche quello che ti spara con la pistola.
Diventa più complesso schivare le frecce e le pallottole, è come trovarsi non più riparato dalla carovana in mezzo alle camicie blu che sterminano gli indiani, è come finire in mezzo tra gli indiani e le camicie blu.

Bene, sono ancora in attesa di avere un riferimento ad un esperto di radioprotezione che sostenga che i depositi di rifiuti nucleari delle centrali sono un problema ingegneristico/sanitario irrisolto.

Proprio la citazione del Vajont sconfessa quanto sostieni: in quel caso ci furono numerose perizie di esperti (veri) che denunciarono la follia di quel progetto. Leggiti "sulla pelle viva" di Tina Merlin.

Infatti le problematiche sono venute a galla dopo la vendita all'Enel (stato) dell'impianto. Anche allora gli esperti veri sono apparsi dopo per poter dire "l'avevamo detto", anche allora gli esperti "fintoveri" sono quelli che hanno portato l'acqua a quota 715 e che la frana era solo sfasciume superficiale. Mi sa che sei un po' confuso.
Questo tipo di affermazioni ricordano un po' Odisseo o fede (che non leggo più grazie al pulsante ignora) ma che denotano soltanto l'appartenenza alla scuola di retorica dell'attuale maggioranza. Per intenderci il "tormentone ottuso".
Ti inviterei a trovare qualcuno di credibile che affermi che il problema dei depositi di scorie è risolto.- L'unico impianto di "stoccaggio definitivo" lo Yucca Montain scandalo deposito yucca mountain si sta dimostrando, prima ancora di entrare in funzione, una illusione.
Non credo che tu cambierai idea anche di fronte alle prove e alle evidenze che vengono ribadite da migliaia di post. Su questo Carboni ha perfettamente ragione.

Originariamente inviata da snapdozier

La differenza starebbe nel fatto che chi ti tira le frecce c'è già e non mi sembra particolarmente "furbo" aggiungere anche quello che ti spara con la pistola.

Naturalmente fai finta di non capire. Proseguendo nella parabola, lo sparatore di pistola SOSTITUIREBBE il lanciatore di frecce. Sostituire è diverso da aggiungere.
Nessuno si sogna di fare una centrale nuke se non c'è richiesta di energia.
Nel caso che ci fosse necessità di avere qualche TeraWattora in più del solito cosa sarebbe opportuno fare?
Quando si parla di TWh le alternative disponibili sono carbone e atomo, anche queste non risolutive, intendiamoci.
Soluzioni definitive potrebbero essere le pentole di Piantelli-Focardi-Rossi, i pentoloni di Cadarache o la filosofia di Mein Kampf. Io tifo per le prime due, ma ho forti dubbi che funzionino.
Se si dovesse ripiegare sulla terza soluzione anche il solare, eolico, geotermico idro ecc... andrebbero bene per una popolazione di 200 milioni di individui.
In attesa di definizione mi sta bene anche il nucleare da fissione.

Ciao ineffabile (l'altra volta che ti ho chiamato "spiritosone" sono stato severamente redarguito)

Tersite

In Italia abbiamo già qualche TWh in più con il solo FV. E' poco secondo te? Nel 2005 qualche GWh. Non è male in 5 anni. Di nucleare ne avevamo 0 Wh nel 2005 e 0 Wh nel 2010. Nel 2005 io ho installato 3 kWp, quest'anno circa 20 MWp, e non sono l'unico in Italia, anzi ce n'è di molto più grandi. Quando io ho parlato dei 75 MWp da fare a Vicenza al posto della base americana molti hanno gridato alla pazzia, ti comunico che sono cominciati i lavori per un campo da 75 MWp a Rovigo e lo finiscono quest'anno (non lo faccio io). Per cui l'alternativa non è tra nuke e buio ma tra nuke e FER ( evita la solita obiezione del sole che non c'è di notte, ci sono già realtà che vivono solo con FER verificate e funzionanti). Anche il costo degli impianti è sceso e installare anche 10 GWp anno è possibile e fattibile. In 20 anni si può istallare, a prezzi competitivi, l'equivalente del programma nucleare berlusconiano e senza il problema delle scorie.

Originariamente inviata da snapdozier

Per cui l'alternativa non è tra nuke e buio ma tra nuke e FER ( evita la solita obiezione del sole che non c'è di notte, ci sono già realtà che vivono solo con FER verificate e funzionanti).

Di solito evito tali banalità, devo però farti rilevare che nel caso del FV non è possibile mediare fra zone distanti fra loro.
Mentre possiamo immaginare che se non c'è vento in Puglia forse c'è nella Mancha o sullo Jutland; quindi con una rete di interscambio che copra tutta l'Europa si può sperare di avere una certa continuità di produzione lungo le 24 ore.
Con il sole il problema non è risolvibile, nuvolosità escluse, quando è sera a Palermo è sera anche a Stoccolma, Tunisi e Città del Capo. Non è ipotizzabile di superare il problema con il miglioramento della rete distributiva; occorre prevedere sistemi di accumulo e questi costano.
Il costo deve essere calcolato sul totale delle installazioni necessarie per ottenere la stessa qualità del servizio. Il costo del pannello è solo una piccola parte del totale.
Per ora sembra tutto rose e fiori perchè si utilizzano per il FV le installazioni esistenti, ma se la produzione da FV dovese superare certa percentuale del totale occorrerà riprogettare (e rifinanziare) il sistema.
Che esistano piccole comunità che sopravvivono usando le FER è possibile.
Vorrei vedere una fabbrica metalmeccanica con 1000 operai come se la caverebbe.
Non dimenticare che abbiamo anche il problema dell'occupazione, non solo di come alimentare il PC.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

Di solito evito tali banalità,

Andiamo rapidamente OT visto che non c'entra nulla con il nucleare adesso, ma evitiamo di prenderci in giro, appunto. Pensi realmente che il problema sia così sconosciuto? Se non ci fossi tu a segnalarlo probabilmente ci troveremmo d'improvviso con tutto il sistema elettrico Europeo fatto con il FV e la sera, sorpresa di tutti, non c'è più il sole. Tersite non offenderti da solo.

Ciao

Originariamente inviata da snapdozier

Pensi realmente che il problema sia così sconosciuto?

Ciao

però ancora non spieghi come dovrebbe essere risolto

ciao

primus ci sono apposite discussioni dove se ne parla e dove vengono esposte le possibili soluzioni.

scusa ma non ho tirato fuori io l'argomento

ciao

Originariamente inviata da snapdozier

Tersite non offenderti da solo.

Alla domenica pomeriggio mi assalgono pulsioni masochistiche, quindi insisto.
Il problema dell'accumulo non viene quasi mai considerato.
Le soluzioni, come giustamente accenna Taote sono molte e trattate in appositi forum.
Queste soluzioni sono:
-costosissime
-impraticabili
-ridicole
-inadatte ad un uso intensivo.
-ragionevoli, funzionali ecc..., ma sono già utilizzate massicciamente e le risorse, in pratica, sono in saturazione.

Sarà anche OT, ma mi indicate una vostra soluzione? Costi e rese, possibilmente.

Ciao
Tersite

Tersite scusa se te lo dico ma il tuo post che sia OT è la cosa meno peggio, ci sono scritte una serie di falsità inaccettabili:

Queste soluzioni sono:
-costosissime
-impraticabili
-ridicole
-inadatte ad un uso intensivo.
-ragionevoli, funzionali ecc..., ma sono già utilizzate massicciamente e le risorse, in pratica, sono in saturazione.

Ti invito a leggere le discussioni dove si tratta dell'argomento e a fare lì i tuoi commenti, documentandoli cortesemente.