Discussione: Nucleare adesso?

Berlusconi-Putin, accordo sul nucleare - Puntata del 27 aprile 2010 - RepubblicaTv - la Repubblica.it
ne han parlato anche a repubblica tv

Originariamente inviata da livingreen

è una bella serie di cavolate

A me non sembra, ci sono diversi punti interessanti, oltretutto si è già parlato di tante cose ma su molte di queste non è che poi si siano date tutte queste risposte esaustive, semmai su molti argomenti si è capito che c'è poca trasparenza e dati contrastanti.

Originariamente inviata da tersite3

-Pare che si siano raggiunti accordi per la fornitura di materiale fissile e trattamento scorie. Se un giorno ne avremo bisogno non dovremo dipendere esclusivamente dalla Francia).

Non mi pare una frescaccia.

Quindi a riconferma che il nucleare non rende meno dipendente dall'estero e non differenzia le forniture manco per il cavolo, visto che per avere il materiale fissile dobbiamo rivolgerci alla ex-unione sovietica (ma nemmeno tanto ex) e precisamente a un ex-dirigente del KGB che già ora ci tiene strettina la mano sui gioielli di famiglia.

il link al programma di repubblica lo suggerisco specie all'amico gordini, è molto interessante, specie quel che ha detto Giovanni Battista Zorzoli.

Originariamente inviata da tersite3

Leggi bene:
-hanno deciso di fare una centrale "in Russia" (Kaliningrad), non una centrale "russa" in Italia.

Ciao
Tersite

Sai quando Berlusconi ritorna alla sua essenza le vendite e gli acquisti si confondono in un vortice di pacche sulle spalle e strette di mano. La notte gli ha prestato il lettone o forse si sono accoppiati per nuove e più libere esperienze e chi lo sa cosa si sono detti fra le tiepide coltri. Facciamo una centrale qua, spostiamo un po' di scorie là. Sai, fra tecnici... Vediamo adesso gli spot che ci proporranno per renderci convinti e felici.

taote, la questione "cavolate" è evidente...

Le centrali nucleari (...) sono state abbandonate a causa della loro poca redditività,

Quoto la risposta di Tersite... lo sanno anche i sassi che furono chiuse in base alle leggi del 1998, sull'onda del precedente referendum.

L'uranio si trova sulla terra in quantità medie che vanno dai 3 gr.ai 4 gr. per tonnellata di roccia. L'estrazione anche nei giacimenti più ricchi, è quindi assai costosa e richiede complesse lavorazioni.

Mai, in nessun caso ho sentito parlare di "quantità media"... le estrazioni di TUTTI i materiali avvengono dove ci sono i giacimenti, eufemismo per dire che c'è una concentrazione sufficiente. E qualunque cosa venga estratta richiede in genere una "complessa lavorazione", come l'acciaio, l'alluminio, l'oro e tutto il resto. L'unica cosa che per forza rimane tal quale sono le pietre, che DEVONO rimenere così come sono, come il marmo. O i diamanti.

L'uranio emette radon un gas radioattivo, (...)Le miniere di uranio che non siano "a cielo aperto" richiedono adeguati sistemi di ventilazione per disperdere il radon.

Il radon è diffuso ovunque, in tutte le miniere e rocce, ed anche nell'aria che respiriamo ora, e non è un pericolo ulteriore per i minatori, visto che TUTTE le miniere, per forza, devono usare impianti di ventilazione..

Il prezzo dell'uranio si è decuplicato dal 2001. E' oggi di quasi 50 dollari la libbra, mentre era circa 5 dollari la libbra nel 2001. (...)ma se continuasse a decuplicare ogni 10 anni sarebbe un fattore predominante.

Tanto per cominciare, i prezzi sono sbagliati. Comunque è quantomeno strano che per fare i confronti si vada a prendere il prezzo minore di sempre, visto che tanto per fare un'esempio vent'anni prima (1981) l'ossido di uranio costava circa 33 dollari "pesanti". Rispetto al prezzo di allora, non è certo "decuplicato".
La previsione che decuplichi di prezzo ogni dieci anni è una semplice sparata.

Il nucleare ha bisogno di tanta acqua data dai fiumi. Esistono sistemi di raffreddamento a circuito chiuso, ma non garantiscono portate elevate e quindi potenze di 1,6 GW di cui si parla

Se ne è parlato fino alla moia, è una mistificazione.

Il nucleare sicuro non esiste basta inserire in Google le parole: Francia "incidenti nucleari". Ci sono circa 5.000 risultati. Gli incidenti nucleari in Francia non fanno più notizia.

La verifica dà degli strani risultati, a volte... se si considerano i VERI incidenti nucleari sulla scala INES, si arriva forse ad un millesimo di quella cifra. Certo, basta far passare per "nucleare" qualunque incidente...

L'esperto Amory Lovins ha calcolato che le nuove centrali nucleari costeranno IL TRIPLO di una centrale eolica

No comment, basta farsi due conti (senza contare le varie obiezioni sulla presenza di vento costante etc etc)

Moody's ha appena avvertito le società di servizi pubblici che rischiano il declassamento se cercheranno di dotarsi di nuovi reattori;

Notizia espressa in modo tendenzioso: Moody's ha solo detto che bisogna stare attenti ai costi e quindi alla solvibilità, perchè se i bilanci sballano si rischia il declassamento; NON HA DETTO "se fate i reattori vi declassiamo".

Oggi i miliardari americani come George Soros, Warren Buffet, Bill Gates ed i proprietari di Google investono nelle rinnovabili

Come sempre, tutti i venture capitalist investono SOLTANTO su cose che ancora non hanno completo sviluppo. Di certo Bill Gates non ha investito sulle calcolatrici meccaniche, ad esempio. E' giusto che lo facciano, le FER sono effettivamente la base degli scenari futuri; ma lo fanno per tornaconto personale a lungo termine.

Nei calcoli dei costi non vengono mai computati quelli di smantellamento , di stoccaggio delle scorie, di sorveglianza dei siti anche dopo la fine del ciclo produttivo (terroristi potrebbero entrare in una centrale abbandonata non sorvegliata e prelevare materiali radioattivi con cui organizzare attentati).

Falso.
Nei costi, al contrario, vengono conteggiate proprio tutte queste cose (possibile che ci sia ancora chi non lo sa?)

...la società francese Areva, nella gara del Governo canadese, ha offerto le stesse centrali EPR da 1600 MW (...) ad un prezzo lievitato (...) Di fronte a questo imprevisto aumento abnorme dei costi, il Governo canadese ha sospeso la gara...

Mistificazione e basta. La notizia non esiste. Ma anche se fosse, spiega perchè si dovrebbe sospendere la gara invece di prendere le centrali da un altro dei cinque principali costruttori, di cui uno mezzo canadese, che sono/sarebbero più economici. E spiega anche perchè il secondo (anzi, ormai quasi il primo) produttore mondiale di uranio, con più del 30% delle riserve mondiali nel suo sottosuolo, dovrebbe ripudiare le centrali nucleari...

Originariamente inviata da rober210967

Comunque che discutiamo a fare se poi tu pensi che io dico delle fregnacce e io penso che tu dica delle fregnacce ? Non vedo l'utilità del forum. Anzi cantatevela e suonatevela da soli io vi saluto.

Cosa vuoi? Siamo una banda di imbecilli. 2450 post perditempo sull'argomento senza sospettare che era già nato un profeta che con quattro copiaincolla ci avrebbe rivelato la "vera verità".
E adesso che tutto ciò ci è stato rivelato, accogliamo il guru con scetticismo (come nella migliore tradizione).
Vergogna al forum...
A parte gli scherzi, se tu avessi avuto la curiosità di sapere cosa si è detto finora in 98 pagine, ti saresti risparmiata la fatica di riproporre cose stradette.

per taote

Quindi a riconferma che il nucleare non rende meno dipendente dall'estero e non differenzia le forniture manco per il cavolo

.
Vero, visto che di nostro abbiamo quasi nulla, la dipendenza in assoluto, non cambia.
Cambiano i soggetti verso i quali siamo dipendenti, si diversificano in modo di essere meno sotto ricatto.
Non è che dipendere dalla Cina per i moduli solari a prezzi scontati sia una gran furbata.

Ciao
Tersite

E voi dopo 2.500 post non avete ancora capito che:

Nucleare sì, ma a fusione e non a fissione!

Note di Moderazione: nll ... e tu non hai ancora capito che le citazioni di un intero messaggio non sono consentite dal regolamento? Alla prossima scompare TUTTO il tuo intervento, sei stato avvisato, dopo non ti lamentare

Tu non hai ancora capito che il nucleare a fusione non c'è ancora, forse non ci sarà mai e caso mai ci sarà non sarà esente da rischi (come tutte le attività di produzione di energia).

Si fa con quello che c'è e magari senza la tua approvazione (ricorda che siamo in democrazia e non nel regno di Franco LII)

Ciao
Tersite

C'è, c'è la fusione: guarda quì quanti sistemi ci sono

Fusione Calda - EnergeticAmbiente.it

tersite, si tratta di vedere dove vanno a finire i soldini....

Per la cronaca. Bil Gates ha investito miliardi nel nucleare....
Per la fusione mi sembra prematuro, nella mia facoltà ci sono un centinaio di persone che ci lavorano, ma dicino che ci vorrannno decenni......

Originariamente inviata da tersite3

Vero, visto che di nostro abbiamo quasi nulla, la dipendenza in assoluto, non cambia.
Cambiano i soggetti verso i quali siamo dipendenti, si diversificano in modo di essere meno sotto ricatto.
Non è che dipendere dalla Cina per i moduli solari a prezzi scontati sia una gran furbata.

Se da un soggetto siamo già abbondantemente dipendenti e andiamo a chiedergli di essere dipendenti da lui anche per il nucleare non vedo dove stia la convenienza strategica, magari il contrario.

L'Italia l'unica possibiltà di indipendenza la trova nelle FER, poichè di "combustibile" ne ha in abbondanza, mentre per le tecnologie c'è una ampia gamma di fornitori. Inoltre nulla vieta di sviluppare una filiera industriale anche per queste.

Vedi, Roby,
gli uomini di potere fanno come le modelle o le attrici che spendono un sacco di soldi per "rifare" la facciata o la protesi di silicone, ma che nella sostanza sono marce dentro.
Quello che tu vedi svolgersi nel piano dell'ufficialità è tutta e solo facciata.
Ignitor a quest'ora poteva già essere finito.
Mentre ITER sta succhiando una voragine di soldi.
E' pure una questione di capirci in quello che devi fare...

Originariamente inviata da Roby

Per la cronaca. Bil Gates ha investito miliardi nel nucleare..........

Buonasera Roby,
solo una precisazione.
Il fatto che Bill Gates abbia investito nel nucleare nn e' sinonimo di successo. E' un investimento, come tale rischioso e lui nn e' esente da "cantonate"
Tra l'altro, fatte le debite proporzioni, i miliardi suoi investito sono paragonabili ai miei euro per comprare una Panda..............
ciao car.boni

Originariamente inviata da livingreen

..............
Come sempre, tutti i venture capitalist investono SOLTANTO su cose che ancora non hanno completo sviluppo. Di certo Bill Gates non ha investito sulle calcolatrici meccaniche, ad esempio. E' giusto che lo facciano, le FER sono effettivamente la base degli scenari futuri; ma lo fanno per tornaconto personale a lungo termine. ..........

Livingreen,
......questo gli americani. Da noi invece, la scelta del ritorno al nucleare la si e' fatta per un tornaconto personale (di pochi) ma per un ritorno a breve termine.
ciao car.boni

PS su "la 7" alla trasmissione "8 e mezzo" si parla del nucleare. Chicco Testa dice che e' improbabile la posa della prima pietra entro 3 anni (nn lo dice ma manca uno 0).......

Originariamente inviata da taote79

Inoltre nulla vieta di sviluppare una filiera industriale anche per queste.

appunto,
sviluppatela!
o col nucleare avete la scusa che tanto sarebbe inutile?

ciao

vedi Franco52 se veramente fosse così semplice ed economico perché non si fa? perché i privati non lo fanno i privati? non ci sono imprenditori disposti a investire metà del loro reddito annuo in cambio del monopolio mondiale (di fatto)dell'energia elettrica

Primus eventualmente sono gli industriali italiani che devono svilupparla se ci tengono.
Per quanto riguarda il nucleare vale quanto detto sopra, anche se sviluppiamo l'industria necessaria, dobbiamo sempre comprare il combustibile all'estero, già arrichito, almeno finchè non saremo in grado di arricchirlo in Italia, e allora continueremo a comprarlo grezzo.

Originariamente inviata da taote79

Primus eventualmente sono gli industriali italiani che devono svilupparla se ci tengono.

e non lo stanno facendo?
la mia regione ormai è piena zeppa di pale eoliche, l'anno prossimo vedremo quale sarà stato il loro reale contributo
e poi, in base a cosa stabilisci quello in cui gli altri devono investire?

nn capisco neanche il discorso per cui, con maggiori fonti di energia, si diventa più dipendenti: allora è meglio restare solo col petrolio.
non ti sembra?

ciao

Primus io parlavo di sviluppare l'industria che PRODUCE pale eoliche, panneli fv, ecc, per non dipendere dai fornitori esteri, anche se c'è una ampia scelta.

Con maggiori fonti di energia, se il combustibile lo prendi comunque dall'estero, sei ugualmente dipendente, se poi lo prendi dallo stesso da cui già sei dipendente, mi spieghi dove sta il vantaggio?

Non capisco cosa ci sia di difficile da capire.

Originariamente inviata da taote79

Non capisco cosa ci sia di difficile da capire.

ribadisco
quindi secondo la tua logica, sarebbe meglio restare solo col petrolio;

in quanto alle rinnovabili, che ne sai che sviluppare la produzione sia una buona politica?

ciao

Primus certo che no! ma che domande!

ma questo non cambia quello che ho già detto.

In quanto alle rinnovabili, svilupparne internamente una produzione delle tecnologie piuttosto che comprarle all'estero non può che portare benefici per la ricerca, l'occupazione, il PIL, etc.

Originariamente inviata da taote79

In quanto alle rinnovabili, svilupparne internamente una produzione delle tecnologie piuttosto che comprarle all'estero non può che portare benefici per la ricerca, l'occupazione, il PIL, etc.

invece costruire le centrali in italia no
io credo che tu debba rileggerti ogni tanto i tuoi post, a quanto pare sembra che invertendo l'ordine dei fattori il prodotto cambia

ciao

Primus mi sa che lo fai apposta, rileggiti tu i miei interventi e vedrai che il concetto da me espresso è chiaro, poi se tu vui travisare fai pure, ma denota scarsa intelligenza o malafede.


Ti faccio lo schemino:

- Produrre internamente tecnologie Fer: ottimo

- "Combustibile" Fer : abbondante sul territorio italiano

- Produrre internamente tecnologie Nuke: ottimo, ma meno delle fer (se non riesci ad immaginare il perchè poi lo approfondiamo)

- Combustibile nucleare: assente sul territorio italiano



è più chiaro a scanso di interpretazioni sbilenche?

Originariamente inviata da taote79

- "Combustibile" Fer : abbondante sul territorio italiano
...............
è più chiaro a scanso di interpretazioni sbilenche?

mancano un paio di parametri
- prevedibilità produzione fer - nessuna
- prevedibilità produzione nuke - a comando/richiesta

- durata impianto fer - 10 - 20 anni
- durata impianto nuke - 60 anni

Odisseo