Discussione: Ma... non era stato fatto un referendum?

Qualche chiarimento ai tanti referendum-entusiasti che stanno osservando con attonito stupore o sdegnata delusione l'apparente disprezzo dell'attuale governo verso i suoi risultati.

Nella Costituzione Italiana il referendum è uno strumento che, volutamente e a mio parere saggiamente, NON permette alla gente di imporre una norma di legge alle istituzioni (sarebbe un plebiscito), ma solo di abrogare una norma e solo a condizione che la corte costituzionale abbia deciso che quell'argomento può essere sottoposto a referendum popolare (oltre a diverse esclusioni già previste a monte).
In parole semplici vuol dire che la corte valuta L'ARGOMENTO PRECISO del referendum e dà il suo parere. Ci siamo fin qui?

In un'altra discussione ho definito quello dell'87 un "furberendum" e non mi rimangio affatto la definizione, nonostante qualcuno possa pensare che così ho poco rispetto per l'istituzione stessa!
Questo perchè nell'87 i promotori hanno sottoposto alla corte costituzionale alcuni quesiti (in parte pure bocciati se non ricordo male) che avevano a che fare solo in modo estremamente indiretto con l'argomento "NUKE SI/NO". Questo NON perchè a qualcuno interessasse davvero decidere se l'Enel poteva partecipare o meno a progetti esteri, ecc. ma semplicemente perchè era un modo astuto (furbo insomma) per aggirare una norma costituzionale!
La corte, ovviamente, non ha avuto da eccepire sulla domanda di abrogazione di qualche riga senza importanza in qualche regolamento legislativo secondario, ma tutta la propaganda del SI è stata basata sul "no al nucleare", chiarendo esattamente alla gente qual'era il vero argomento.
La gente quindi ha votato di conseguenza, ma scopre ora di essere stata ingannata dagli stessi "ingannatori della Costituzione". Infatti il referendum NON ha MAI avuto alcun valore vincolante nella definizione del SI o NO al nucleare, al contrario di cosa da sempre affermato dai Verdi, ma tuttalpiù un valore di consultazione, anche del tutto parziale e poco valido in quanto il campione (volontario e molto parziale) non era assolutamente significativo.
In base a quel "sondaggio pagato dallo stato" le forze politiche, per vari motivi, ma certo non per obbligo istituzionale, hanno deciso una moratoria decennale che è ormai abbondantemente scaduta.

Ed eccoci ai tempi odierni quando qualche milione di persone, convinte di essere in un paese dove chi volesse aprire una centrale nucleare dovrebbe prima fare una legge apposita, magari sottoponibile a un ulteriore referendum.... scopre che NON E' AFFATTO COSI' e che l'unico ostacolo alla ripresa del nucleare è una moratoria scaduta e la volontà del governo.
Irritante vero? Ma VERO!

Il "furberendum" è stato uno dei primi esempi di distorsione dei meccanismi costituzionali inaugurando tutta una serie di violenze e modifiche all'opera dei padri costituenti fatte sull'onda della demagogia del momento. Violenze del tutto bipartisan e che ci stanno trascinando in un valzer infinito di mosse e contromosse che occupano il parlamento che avrebbe bisogno di operare su cose piaù serie.
Quelli che ora dicono che è ridicolo star lì a guardar cavilli e leggine e che la gente col referendum si era chiaramente espressa hanno in fondo ragione.
Ma ciò non toglie che hanno in mano solo un sondaggio! E nemmeno granchè aggiornato!

Credo che sia una visione parecchio parziale della realtà.

In Italia non esiste solo il referendum abrogativo, tant'è che la Repubblica stessa ha avuto inizio con un referendum non abrogativo, ma consultivo, chiedendo ai cittadini di scegliere tra monarchia e repubblica.

La Costituzione pone dei limiti all'azione popolare, altrimenti si rischia che su certe questioni si possa votare per eliminare qualcosa di odiato da quasi tutti, ma vitale per la sopravvivenza stessa dello Stato: le tasse.

La furbata, come la chiami tu, non era dei verdi, perché anche chi era per il NO ha impostato la propria propaganda sulla scelta "nucleare sì", "nucleare no". Questo la dice lunga sulla necessità di utilizzare al meglio gli strumenti democratici di cui si dispone al fine di far trionfare una idea.

Non ci vedo nulla di male in questo, se non per la distorsione del quorum per la validità della consultazione. Io sono dell'idea che una volta che un referendum sia giudicato ammissibile, questo debba valere anche se al voto si recassero solo 3 persone e due scelgono a nome e per conto di oltre 50 milioni di cittadini. Il disimpegno non va premiato. Spazzato via il balzello del quorum, vedrai che le fazioni si industrieranno per spiegare meglio le ragioni della loro posizione nei confronti del quesito referendario.

Inoltre, sono del parere che per ogni scelta fondamentale della società, ci debba essere un coinvolgimento diretto del cittadino. Ci sono cose che vanno ben al di là della delega che si conferisce ai politici col voto politico, che richiedono di tastare il polso dell'opinione pubblica. Le folle sono strumentalizzabili? Verissimo, anche quando si hanno a disposizione i mezzi informativi in grado di dare una visione particolare della realtà a favore di un unico candidato.

Non vi è stata allora alcuna forzatura della Costituzione e neppure ora, se si guarda alla lettera, ma se guardi alla sostanza, a chiara volontà espressa dai cittadini si dovrebbe rispondere con un nuovo pronunciamento degli stessi e se si dovrà fare si farà, altrimenti no.

Originariamente inviata da BrightingEyes

...
Il "furberendum" è stato uno dei primi esempi di distorsione dei meccanismi costituzionali inaugurando tutta una serie di violenze e modifiche all'opera dei padri costituenti fatte sull'onda della demagogia del momento. Violenze del tutto bipartisan e che ci stanno trascinando in un valzer infinito di mosse e contromosse che occupano il parlamento che avrebbe bisogno di operare su cose piaù serie.
Quelli che ora dicono che è ridicolo star lì a guardar cavilli e leggine e che la gente col referendum si era chiaramente espressa hanno in fondo ragione.....

Quoto tutto, sono le parole che avrei detto io, se le avessi trovate!

Penso che la vicenda del nucleare in Italia possa contribuire a far ritenere vero quanto segue:
-Fra i Decisori, i Tecnici sono quelli con minor potere decisionale.
-I Decisori, sempre meno sono mossi da spirito di servizo e sempre più da interessi di parte se non privati.
-Fra gli Elettori, molti sono troppo ignoranti e/o troppo poco intelligenti per scegliere le proprie guide a ragion veduta (sono/siamo etero-dirigibili).
-Fra gli Elettori molti sono quelli che avranno molto meno fiducia in chi si candiderà a rappresentarli.
-Fra i Rappresentanti, alcuni dovrebbero stare in galera, altri rischiano di esservi condannati, a pochi viene riconosciuta una qualche autorità morale.
-nei Cittadini prevale il senso dell' opportunità personale a scapito del senso civico.

Perciò, dato che nemmeno sul thread "nucleare adesso" riusciamo a raggiungere un parere condiviso, neanche sugli aspetti tecnici della questione (e le scorie, e quanto costa, e la sicurezza...), credo che le decisioni che verranno prese, non lo saranno in funzione di una distribuzione generale dei benefici sociali ed economici totali che una maggiore autonomia energetica dell' Italia permetterebbe, ma saranno indirizzate a promuovere quelle tecniche, e quelle gestioni, che più favoriscano la concentrazione dei vantaggi nelle mani di gruppi ristretti.

Dinamica questa che va avanti da un pezzo, e per ora ha portato ad una concentrazione di così tanto potere in così poche mani, che ne sono condizionati governi e Stati.

Curiosamente, il trend della maggior concentrazione di potere nelle mani di pochi, è parallelo alla crescente concentrazione di CO2 nell' atmosfera; che ci sia una relazione causa-effetto?
Sarebbe la conferma delle idee pastafariane (Pastafarianesimo - Wikipedia), che collegano l' andamento della pirateria con la concentrazione di CO2 in atmosfera!


amir

Per quanto possa sembrare strano, mi sembrano tutti e tre post corretti... a parte il termine furberendum.

In realtà la questione nucleare è senza ombra di dubbio questione tecnica, ma anche politica... nel senso che visto l'impatto sul territorio (nel senso più ampio del termine... non vorrei scatenare un flame) deve essere per forza di cose una scelta condivisa con la popolazione.

Questo non solo per questioni etiche ormai fuori moda, ma anche e soprattutto per questioni pratiche, perché imporre una centrale con l'esercito (ammesso che sia possibile) non solo non è molto corretto, ma soprattutto pone parecchi problemi pratici.

Vorrei anche mettere una buona parola per il tanto bistrattato cittadino italiota, che così poco intelligente e degno di poca considerazione è sopra citato.
Se solo la metà dell'impegno che gli organi di "informazione" pongono nel riempirci quotidianamente di "merda mediatica" (e mi perdonerete il termine, ma mi sembra doveroso) fatta di Cogne, di Stasi, di rumeni-italiani stupratori, di Grande Fratello, di passerelle politico-elettorali, di calcio e veline... fosse utilizzato per divulgare e discutere di problemi reali e di questioni anche tecniche ma in parole semplici, ci stupiremmo di quanto il buonsenso comune applicato a questioni anche complicate, può dare risposte tutt'altro che banali.

my 2 cents

Buongiorno Italia !,
in pochi messaggi trovi diversi punti di vista su di un unico problema; e' il ritratto dell'Italia.
Invidiamo gli altri Paesi che sanno legiferare, che sanno essere fermi nell' osservare e nel far rispettare le regole.
Ma noi siamo cosi, vogliamo tutti dire la nostra, nn si accetta mai il responso di un voto con serenita', nn si fanno mai scelte finalizzate ad un beneficio comune.
Si vive di mezzucci, di trucchi, di invenzioni ..... il famoso popolo di navigatori, santi ecc ecc e' ormai superato, logoro.
Siamo un popolo in declino, dura da vedere, ancor piu' dura da capire, interpretare e soprattutto da accettare.
C'e' un disinteresse generale ma il "mugugno", come si dice dalle mie parti, e' sempre libero. Pensare come dice Nll che nn bisogna premiare il disimpegno e' giusto come concetto ma fa gelare il sangue nelle vene e getta ombre inquietanti sulle future scelte.
Queste cose nn le dico e penso solo io ma una bella fetta di persone che comunque e' sempre poca cosa e nn conta una benemerita mazza rispetto all'intera popolazione.
E' la legge dei grandi numeri.
Scusate lo sfogo, c'entra poco con il tema della discussione ma forse, un pochino, fa riflettere.
ciao car.boni

Originariamente inviata da archinauta

............
Se solo la metà dell'impegno che gli organi di "informazione" pongono nel riempirci quotidianamente di "merda mediatica" (e mi perdonerete il termine, ma mi sembra doveroso) fatta di Cogne, di Stasi, di rumeni-italiani stupratori, di Grande Fratello, di passerelle politico-elettorali, di calcio e veline... .........

Ciao Archinauta,
questa cosa si spiega facilmente in due parole : tutto e' fatto ad arte per distogliere l'attenzione dai problemi reali dell'Italia e degli Italiani.
La dimostrazione e' nei fatti : il giorno dopo una trasmissione tipo "presa diretta" o "report" dove vengono messe in evidenza la tragedia, le nefandezze e scandali di scuola e sanita' (tanto per dirne un paio), che cosa succede? Nulla. Nessuno ne parla. E' tutto normale.
Ma Ti par possibile, ma in che cavolo di Paese viviamo ............
ciao car.boni

Originariamente inviata da nll

La Costituzione pone dei limiti all'azione popolare, altrimenti si rischia che su certe questioni si possa votare per eliminare qualcosa di odiato da quasi tutti, ma vitale per la sopravvivenza stessa dello Stato: le tasse..

Il referendum pro o contro monarchia era precedente alla Costituzione, quindi è ovvio che potesse non rispondere ai limiti da essa imposti...
Comunque hai messo in evidenza un aspetto fondamentale. Alcune decisioni non si prendono "a maggioranza". Però il referendum fu, abbastanza chiaramente, un tentativo di aggirare la Costituzione, poco da dire.
Citando le tasse, domani potrebbe presentarsi il Partito dei Tartassati a chiedere un referendum per modificare 3 righe della norma che regola il pagamento della tassa sulle targhe pubblicitarie. Una volta ottenuta l'approvazione della corte (che non ci sarebbe in quanto materia fiscale, ma famo finta che...) potrebbe procedere a trasformare la campagna in una campagna "si o no alle tasse comunali". Ovviamente ci sarebbe qualcuno che direbbe "no all'abolizione delle tasse comunali" ed altri che direbbero "ma non si può decidere questo con un referendum del genere".
Cioè la stessa, identica, situazione che si creò nell'87.
Se il referendum passasse l'astuto partito potrebbe, oggettivamente, porre sul tavolo la pesante considerazione che l'80% della popolazione non vuole le tasse comunali. Considerazione ineccepibile in quanto, al di là del "cavillo" che il referendum riguardava un pezzetto di un regolamento secondario, il partito potrebbe agevolmente far notare che tutta la gente che ha votato lo ha fatto convinta ci poter così dire si o no alle tasse comunali e raccoglierne i frutti di popolarità
Pensi davvero che ciò darebbe una parvenza di autorevolezza istituzionale alla cosa? Io non penso!

In realtà non c'è molto da discutere. I Verdi o chi per loro avrebbero dovuto utilizzare gli strumenti previsti dalla Costituzione per ottenere il loro scopo. Questo prevede anche la presa d'atto, nel caso, che la Costituzione attuale NON prevede strumenti in questo senso.
Se non li prevede... un motivo ci sarà.

La Costituzione prevede ancora adesso una funzione consultiva, per esempio per quelle leggi costituzionali che non sono state approvate con la maggioranza dei due terzi del parlamento, ma con la maggioranza semplice, dopo, se non erro, la terza votazione.

Comunque non era anticostituzionale il quesito referendario del 1987, ma riguardava una Legge nella quale era difficile scindere la parte economica, impossibile da assoggettare al referendum, da quella normativa. Non si trattava di aggirare la Costituzione, ma di rispettarla! Troppo facile per un politico creare una Legge che abbia in sé entrambe gli aspetti, per sperare di tenerla fuori dal pericolo di un referendum abrogativo. La prima furbizia è stata quella del legislatore, ma non è stata sufficiente a ingannare i promotori del referendum.

Poi, è evidente, ciascuno può vederla dal proprio punto di vista e scoprire che il bicchiere è mezzo vuoto e non mezzo pieno come qualcuno vuol farti credere

P.S.: Il referendum non era pro o contro la monarchia, ma la scelta tra monarchia e repubblica, altrimenti sarebbe stato normalmente abrogativo (e qui in linea con il dettato costituzionale riguardo al referendum, se... non avesse riguardato l'ordinamento dello Stato)

Visto che si parla di furberie:
"Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti? (la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)"
Si potrebbe ad esempio discutere se sia furberia o meno aggirare questo esito referendario togliendo la capacità decisionale agli enti locali ed affidandolo direttamente ad altri, che se non erro è quello che è stato fatto.

Secondo me si sta facendo una discussione sul niente.
Premesso che in Italia sono possibili solo i referendum abrogativi (anche quelli chiamati Costituzionali sono in realtà abrogativi di modifiche della Costituzione quando queste non abbiano ottenuto la maggioranza dei due terzi in seconda lettura, se non erro) e questo per verie ragioni che non mi sembra il caso di discutere in questa sede, è vero che sotto il profilo formale che i referendum proposti non comportavano la rinuncia dell'Italia all'energia nucleare, perché non era possibile fare un referendum su tale argomento.
Ma è altrettanto vero, e io da pro-nuke convinto non ho alcun problema ad ammetterlo, che gli italiani votando si a quei referendum che formalmente non potevano determinare la chiusura delle centrali atomiche, sostanzialmente si pronunciarono contro l'energia nucleare.
Poi, il fatto che oggi sia opportuno o meno ritornare al nucleare, è tutto un altro discorso.

Saluti.

Federico

Si Archinauta. E' furberia anche quella, così come sono state furberie varie quelle adottate per "ignorare" vari altri esiti referendari.
Però la prima furberia per me resta l'aver utilizzato uno strumento importantissimo come il referendum in modo furbastro.
Il referendum consultivo è esattamente quello che hai spiegato Nll, ma appunto, vale solo in quel caso. In altre nazioni c'è, ma spesso non rappresenta alcun obbligo per il legislatore. E' appunto una consultazione.
In Italia si deve usare quello abrogativo per abrogare e si può discutere solo di ciò che si abroga e di cosa resta se si abroga! Non del comun sentire degli elettori attivi!
Concordo sulla riduzione del quorum, visto che ormai lo stesso referendum è stato quasi ridotto a inutile dalla via via crescente sfiducia e disattenzione della popolazione.
Quello fra repubblica e monarchia importa poco che fosse consultivo, abrogativo, propositivo od altro in quanto, ripeto, era anteriore all'attuale Costituzione! Non può valere come esempio e comunque i padri costituenti lo conoscevano senz'altro benissimo e non lo hanno previsto.
La Costituzione ha molti punti deboli, non ultimo quello taciuto da tutti del primo articolo che parla di "repubblica democratica fondata sul lavoro" definizione che non significa nulla ed è il risultato di un compromesso fra la fazione filo-occidentale e quella comunista, e che da allora è stato utilizzato più volte per pretendere un valore particolare per alcune forme di lavoro a scapito di altre. Ma finchè non viene modificata, con eventuale referendum annesso, deve essere rispettata alla lettera. Specie dalle forze politiche. Altrimenti si rischia lo sfascio... (ma forse "rischio" è ormai già parola grossa? )

Originariamente inviata da Fede1975

....sostanzialmente si pronunciarono contro l'energia nucleare...

D'accordissimo. Infatti lo spirito dell'intervento è quello di chiarire che, pur su questa ineludibile base, non esiste al momento alcun ostacolo legislativo al ritorno all'energia nucleare.
Insomma ci siamo pronunciati contro il nucleare, ma non gliene frega nulla a nessuno in sostanza.

Originariamente inviata da BrightingEyes

..Insomma ci siamo pronunciati contro il nucleare, ma non gliene frega nulla a nessuno in sostanza...

.

considerazione piuttosto presuntuosa!

sono passati più di vent'anni, forse qualche milione di persone che non ha potuto o voluto votare allora, può avere una diversa opinione. anche perchè si possono valutare a posteriori le conseguenze di quella scelta in Italia, e vedere invece come è andata negli altri paesi.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Se questa discussione non fosse stata stralciata da "Nucleare adesso" ora avrei dovuto eliminare l'intero tuo intervento, tienine conto per la prossima volta

Dare un senso alle parole che leggi? Così, tanto per fare una considerazione che abbia un senso logico con la frase che riporti.

Se ci volevi propinare il concetto lo potevi fare senza attaccare una frase che evidentemente non è in alcun contrasto con quello che sostieni. (i mod mi perdoneranno spero, ma queste cose le sopporto male).

Il fatto che forse dopo 23 anni ed a bocce ferme (ergo non girate per Chernobyl) le cose possano essere valutate diersamente è assodato, riportato e da nessuno smentito (anche se ripeto, fa ancora paura... visto lo svicolare di tutte le parti politiche in vicinanza delle elezioni).

Come poi siamo messi, per quanto OT in questo thread, un punto di vista potrebbe anche essere questo: abbiamo goduto di 23 anni di gas e petrolio a relativo buon mercato, probabilmente gli alti costi di gestione delle scorie nucleari italiane è ben poca cosa rispetto quelli che presumibilmente devono sostenere i francesi (a quel che so i dati sui costi delle centrali francesi sono secretati per ragioni di sicurezza nazionale visto che il loro nucleare serve anche per scopi militari), abbiamo centrali a turbogas ed a ciclo combinato che offrono una buona flessibilità di produzione al contrario delle centrali nucleari, grazie alla presenza delle nostre dighe abbiamo avuto la possibilità di acquistare a prezzo irrisorio l'energia elettrica delle centrali nucleari francesi che devono per forza lavorare anche di notte per rivenderla di giorno a prezzi alti, non abbiamo dato il colpo di grazia ai nostri fievoli fiumi per raffreddare le fameliche centrali nucleari, ecc.

Note di Moderazione: nll E no, questo mi sembra troppo! Eri OT perché discutevi di referendum nella discussione sul nucleare e ora che BrightingEyes ha aperto la discussione sul referendum, mi vai a scrivere qui sul nucleare???? Sei pregato di suddividere i tuoi interventi e inserirli nella giusta discussione: qui si parla di referendum! Non si tollerano ulteriori fuori tema.

Certo sono solo gli aspetti positivi... certo il problema si porrà a breve con il sopraggiungere del declinio produttivo di petrolio e, successivamente, del metano... però fino ad adesso non è che ci è andata malaccio (anche se siamo riusciti a buttare i soldi in mille altri modi e rivoli).

A questo punto magari sarebbe salutare valutare le prospettive future del nucleare e delle altre fonti energetiche più che piangere sul latte versato e rincorrere un treno che probabilmente è già passato da un buon decennio.

Tutto questo, sempre secondo me.

EDIT:
Mi scuso della citazione completa (che comunque era talmente breve da non costituire un problema reale) e dell'OT per'altro da me stesso denunciato in questo setesso messaggio. Purtroppo a volte non riesco a sopportare quel modus operandi, al quale la TV sta cercando di assuefarci ogni giorno, di togliere il significato alle parole e dargli un significato che non gli appartiene... o di dare per scontato un concetto o l'intepretazione negativa o positiva di un evento, che invece tanto scontati non sono. E quindi ho qualche reazione scomposta... potrebbe essere segno di senilità, ma spero significhi semplicemente che sono vivo. :-)

Segnalo articolo:

INGEGNERI.CC - Tecnica, cultura e progetto - Energia - Nucleare, le regioni impugnano la legge

francesco, l'esempio della legge elettorale è il meno calzante in assoluto: quella in vigore oggi (sia regionale che nazionale), non è il frutto del referendum, bensi di una classe politica che agisce in maniera senz'altro meno democratica che in altri paesi. Bel risultato, davvero!!! Ricordo che infatti c'è stato n referendum sulla legge elettorale, che ha sancito l'introduzione dei collegi uninominali: io voto direttamente una persona, e con essa il partito che la sostiene; e l'eliminazione delle preferenze multiple, presupposto base del voto di scambio tanto diffuso al sud (io mafioso di prometto qualcosa che ti darò, forse, se nel seggio qualcuno ha votato la lista 4 con le preferenze 2, 5, 10 e 18.
Quindi mi pare evidente che i cittadini spesso ne capiscono ben di più dei politici.
Mr Clark non dimenticare che i politici sulle scelte di politica energetica ascoltano molto di più i dollaroni dell'industria che il parere di scienziati e tecnici qualificati. I cittadini potranno capirci meno degli scienziati, ma non certo di politici come scajola o gasparri per citare due grandi sostenitori del nucleare. Penso invece che in generale i cittadini sono spesso più interessati al proprio benessere ed a quello del paese di quanto lo siano i loro rappresentanti, per cui, tuttosommato, un coinvolgimento maggiore di essi nelle scelte di politica energetcia non sarebbe sbagliato.
Negli altri paesi lo si fa col voto: c'è un dibattito pubblico sul nucleare, i polititici si esprimono, i cittadini ne terranno conto nelle loro decisioni.
Qui in italia siamo al punto che si sono decisi i siti, ma non si dichiarano per non influire sull'esito delle elezioni regionali.
Quindi la questione non è referendum si o refernedum no, la questione è se dare la possibilità ai cittadini di votare informati sulle posizioni dei politici, o meno.
ciao

Originariamente inviata da sergio.r

,
Negli altri paesi lo si fa col voto: c'è un dibattito pubblico sul nucleare, i polititici si esprimono, i cittadini ne terranno conto nelle loro decisioni.

Negli altri paesi, dove c'è il referendum, i cittadini si sono espressi contro il nucleare e se lo sono tenuto (il nucleare).
Noi tecnicamente non abbiamo neanche votato contro e l'abbiamo chiuso.
Negli altri paesi è più o meno come da noi e forse peggio, ma loro sono abbastanza furbi da non sputt..rsi come facciamo noi.

Pur di dare contro al rivale politico siamo disposti a far fare una figura di cacca al paese.

Ciao

Originariamente inviata da tersite3

Pur di dare contro al rivale politico siamo disposti a far fare una figura di cacca al paese.

Ciao

Eh no, non esageriamo adesso, caro tersite ad ognuno la propria responsabilità! Mi sembra che tu sia di quelli che considerano il governo una cosa inutile: sono i cittadini che fanno fare bella o brutta figura iin ambito internazionale. è la congiuntura internazionale che determina l'andamento dell'economia. Ma allora il governo che ci sta a fare?
Se il governo non è capace di conquistarsi la fiducia dei cittadini, da noi come negli altri paesi, il nucleare non lo si fa, vuoi socmmettere?

Sul fatto che da noi si stia meglio che in altri posti, c'è da vedere. Oramai gli unici primati che restano all'Italia sono la buona cucina, per il resto perdiamo posti nelle varie classifiche un po' in tutti i settori. E non certo per colpa dei cittadini.
Saluti

Originariamente inviata da sergio.r

Ma allora il governo che ci sta a fare?

Poco, molto poco.
Checchè se ne dica sono i grandi movimenti economici mondiali a definire l'andamento di uno stato.
Se il petrolio balza 150 dollari al barile (l'ha già fatto, per poco tempo) non sarà la propaganda di Berlusconi, Bersani o Di Pietro a farci pagare la benzina di meno alla pompa.
Al massimo un buon governo può essere utile ad anticipare e ridurre gli effetti negativi del fenomeno. Non ad eliminare il fenomeno.
Se si vuole accontentare tutti si finisce per non fare nulla ed allora ci prenderemo il colpo in pieno petto.
Trovare un capro espiatorio sarà di scarso sollievo.

Lascia perdere le classifiche dei guru; sono gli stessi che hanno dato un splendida valutazione alle banche d'affari americane tre giorni prima del fallimento

Ciao
Tersite

Mi dispiace che l'intervento al quale hai risposto sia stato cancellato, quindi inserisco questo come ot (anche se non sono molto d'accordo) e sarò brevissimo

Originariamente inviata da sergio.r

i cittadini sono spesso più interessati al proprio benessere ed a quello del paese di quanto lo siano i loro rappresentanti

Hai ragione, il punto è che in temi complessi non basta la buonafede dei cittadini, perché molto spesso l'ignoranza può portare a prendere decisioni contro i loro stessi interessi. Per quanto riguarda i politici di oggi hai ragione (ma il discorso si estende a tutti, non solo all'attuale maggioranza) ma do per scontato che un esecutivo responsabile abbia nelle proprie fila tecnici che sappiano il fatto loro (e non mi sto riferendo ai politici di mestiere).

Originariamente inviata da sergio.r

la questione è se dare la possibilità ai cittadini di votare informati sulle posizioni dei politici, o meno.

Credo che aver una popolazione di cittadini competenti e preparati sarebbe fantastico, ma non credo che sia un obbiettivo raggiungibile data la complessità degli argomenti trattati.
Facciamo finta che tu dovessi decidere la "politica energetica" di casa tua, il tipo di sistema di produzione di calore, chiederesti mai il parere al primo che passa? Non credo.

tersite: d'accordo che oggi più che mai nella stanza dei bottoni ci sono sopratutto le grandi aziende multinazionali (anche se so che non è questo ciò che tu intendevi). Tuttavia un governo deve e può fare la differenza. Se pensi che i politici che tu voti potrebbero andare al mare che tanto non cambia nulla, allora lascia stare e non andare a votare! Le classifiche contano eccome, ce ne sono tante e non tutte sono fatte da "guru", spesso sono indicatori sufficientemente oggettivi per poter fare dei paragoni specie per vedere come cambiano le cose nel tempo. Potrei dilungarmi ma il fuori tema diverrebbe oggettivamente troppo.

Clark, ti ho già fatto un esempio nel messaggio 2254, ma puoi rimanere sulla tua posizione. Il tuo ultimo paragone è sbagliato, invece di:
"Facciamo finta che tu dovessi decidere la "politica energetica" di casa tua, il tipo di sistema di produzione di calore, chiederesti mai il parere al primo che passa? Non credo."
avresti dovuto secondo me scrivere:
"Facciamo finta che tu dovessi decidere la "politica energetica" di casa tua, il tipo di sistema di produzione di calore, chiederesti mai il parere a tua moglie ed ai tuoi figli, dopo avergli spiegato bene la situazione e discusso con loro pro e contro tenendo conto anche delle loro prerogative?". Ti risponderei di si, perché se imponessi una scelta importante per la famiglia senza condividerla con i famigliari, al primo problema giustamente me lo rinfaccerebbero!!

Ciao

Originariamente inviata da sergio.r

discusso con loro e contro tenendo conto anche delle loro prerogative?

E tu come fai a conoscere i pro e i contro da spiegare alla tua famiglia? Li conosci perché hai chiesto il consiglio ad un tecnico e non al primo che capitava.
Dato quindi l'impossibilità di chiamare un tecnico per una spiegazione capillare delle tematiche energetiche nazionali il giudizio democratico non è (ovviamente a mio avviso) la scelta giusta.

Ah, guarda che se ricordo bene i messaggi in rosso sono riservati alla moderazione, ti conviene modificare il messaggio

Ciao

Clark, il "capofamiglia" è il governo, i famigliari sono i cittadini, ed il tecnico è sempre il tecnico che suggerisce al capofamiglia (ministri) che poi spiega agli altri. O cosa intendevi con il tuo paragone??!

Intendevo dire che le decisioni prese in un referendum non sono tecniche, ma (molto spesso) emotive o peggio ancora politiche, purtroppo però possono prendere decisioni tecniche solo le persone competenti se si vogliono dei risultati degni di nota.

Ti chiedo scusa se il mio pessimo esempio non ha reso chiaro il mio pensiero.

A volte però si tratta della qualità di vita e lasciare a un tecnico decidere come vuoi organizzare la tua vita, quali sacrifici sei disposto ad affrontare per avere quella qualità di vita e non quella che il tecnico ritiene che tu debba avere... questo è meglio che lo decidano i cittadini, o i loro legittimi rappresentanti.

Estremizzando la cosa: Ai tecnici lascio decidere come costruire la centrale perché dia le massime garanzie di sicurezza ed efficienza, sempre al tecnico lascio PROPORRE un ventaglio di possibili ubicazioni dove costruire la centrale, ma è bene che sia il popolo a decidere se vuole la centrale e dove, o se preferisce illuminarsi con la candela in mezzo al tavolo.

Concordo con nll, non si può prescindere dal coinvolgere i cittadini sopratutto nelle decisioni importanti che riguardano tutti. Il parlamento decide, ma se la decisione non va bene alle prossime votazioni si deve poter cambire parlamento o, se si ritiene, fare un referendum. Qua invece la situazione è che non ci hanno voluto dire dove vogliono fare le centrali nucleari per non darci la possibilità di scegliere i politici che sono a favore e quelli contro. Ma vi sembra una roba normale??? A me no.

Caspita ragazzi, la democrazia non è un optional a costo zero: chi ce l'ha è perché qualcun'altro l'ha conquistata a caro prezzo anche per lui, altro che dittatore illuminato che sa lui cosa è giusto per tutti gli altri!!!