Discussione: INCIDENTE FUKUSHIMA aggiornamenti

Si infatti, da quello che ho capito in alcune zone non si riesce neanche piu' ad avvicinarsi per fare delle operazioni a causa di radiazioni alte, temperature alte e alta pressione.
Stiamo parlando del Giappone, una nazione efficente, credo che la situazione sia sfuggita di mano, dovrebbero prendere provvedimenti piu' drastici: tipo colate di cemento rapido o campane di acciaio, credo, no?

Mi ritorna nella mente Cernobyl e quel pugno di uomini che sacrificandosi hanno salvato probabilmente milioni di persone!
Mi vengono i brividi al solo pensarci.

Ciao

Come si fa a continuare a negare che l' energia elettronucleare è pericolosa?
Ci sono nel mondo circa 450 centrali nucleari in funzione, per una vita media di diciamo 50 anni? Ne sono già scoppiate almeno due. Vuol dire che in media dobbiamo aspettarci un incidente grave ogni 25 anni, sia tecnologia russa o americana, gestione statale o privata, per errore umano o combinato disposto di catastrofi improbabili, nonostante ridondanze di sicurezze varie, è dimostrato oltre ogni dubbio che ogni 25 anni circa ne scoppia una.
Aumentando il numero di centrali, il rischio può solo aumentare, hai voglia a dire che "questa è meglio di quelle di prima", anche "quelle di prima" avevano sicurezze ridondanti eccetera. Eppure ne sono scoppiate due, a distanza di circa venticinque (venti, trenta, è uguale) anni.

E' dimostrato anche che in ogni incidente le autorità "competenti" non la raccontano mai sùbito, non la raccontano mai tutta, non la raccontano mai del tutto giusta.
E' una tecnologia che non siamo in grado di gestire, come per il petrolio e il carbone, che per cancri e malattie varie forse hanno ammazzato più gente di tutte le centrali nucleari e le dighe crollate messe insieme.

Ma non potremo liberarci da questa spada di Dàmocle finché continueremo a privilegiare una vita comoda rispetto a una vita giusta, al punto che non riusciamo a vivere senza manodopera schiava.

amir

Originariamente inviata da livingreen

E che basta metterci dell'acqua e non fuoriescono più non lo dicono?

Come mai sei ancora qua e non ti hanno ancora chiamato a risolvere il problema?
Sono proprio degli sprovveduti questi Giapponesi, Americani, Tedeschi, Francesi, Cinesi. Basta leggere questo forum e ci sono fior di tecnici. Basta un poco di zucchero e la pillola va giù...
Chiamate l'esperto Livingreen e si risolve in due minuti il problema. Basta un po' d'acqua, H2O. Come hanno fatto a essere assunti questi "imbecilli" che lavora nelle centrali nucleari, hanno ottenuto i posti grazie a favori sessuali?
Fammi il piacere, scienziato... Siamo di fronte a una tragedia sulla quale non hanno la più pallida idea di come fare perché nulla di quanto previsto dai vari sistemi di sicurezza è più corrispondente alla realtà. I reattori sono totalmente fuori controllo e la ISES dovrà aggiungere il grado 8 alla scala
.

Originariamente inviata da amir

Come si fa a continuare a negare che l' energia elettronucleare è pericolosa?

Grazie Amir.

Spesso sono stato in contrasto con le tue opinioni (anche se partecipavo con la semplice modalità di lettore...).
Oggi, al contrario (e sono ben contento sia successo), mi trovi totalmente d'accordo con quanto da te espresso.

Siamo davvero pronti, tutti e nel profondo dell'animo, a vivere un'esistenza giusta?
Il nucleare sarà soltanto una delle molte cose che dovranno cambiare per realizzare questo ideale che, assolutamente, condivido e apprezzo.

Eh forse non ci si rende conto di un dettaglio: non si riesce a raffreddarlo il reattore.
A parte questo è tutto "sotto controllo".
Comunque, le radiazioni stanno aumentando pare. Secondo USA nei pressi del reattore l'entità delle radiazioni ha raggiunto livelli letali.
Ripropongo la proposta: inviare i pronucleari a gettar acqua sul reattore.

Originariamente inviata da amir

Come si fa a continuare a negare che l' energia elettronucleare è pericolosa?

Ma l'energia "nuculare" come diceva Homer tradotto in italiano in uno degli episodi in cui ridicolizzava i tecnici del settore non è pericolosa , essa è figlia di una tecnologia pacifica e innocua e soprattutto è assolutamente gestibile dall'uomo con le conoscenze scientifiche attuali.


Spero ardentemente questo video sia un fake
YouTube - A Time-Lapse Map of Every Nuclear Explosion Since 1945 - by Isao Hashimoto


Mi domando (sempre che il video sia vero) se tutti quegli ordigni esplosi, in qualche modo, possono avere alterato degli equilibri.

Sargon il video da te linkato è verissimo, c'è chi sostiene che ad alcune di queste esplosioni nucleari siano seguiti dei sismi in altri punti del globo.

Originariamente inviata da Hellblow

inviare i pronucleari a gettar acqua sul reattore.

Quoto!

Comunque quelle operazioni che stanno effettuando con elicotteri cianuk non sono come vogliono far credere per mantenere basse le temperature ma per far ricadere immediatamente al suolo i radionuclidi. E' una mossa "disperata" per prendere tempo e non far andare lontano le emissioni radioattive. L'aiea non ha neanche un protocollo di sicurezza in caso di disastri di questo tipo, non erano stati previsti e quindi si improvvisa. Probabilmente ci vogliono decisioni piu' drastiche e radicali come i russi e gli americani ci hanno abituato.

Originariamente inviata da snapdozier

Come mai sei ancora qua e non ti hanno ancora chiamato a risolvere il problema?....Fammi il piacere, scienziato...

Sinceramente un tono del genere verso uno degli utenti più preparati di questo forum, che sta perdendo il proprio tempo per spiegare la situazione a chi come me non è particolarmente ferrato è davvero fuori luogo, se potessi evitare te ne sarei davvero grato.

Originariamente inviata da Hellblow

Eh forse non ci si rende conto di un dettaglio: non si riesce a raffreddarlo il reattore.

Ma di che energie stiamo parlando alla fine? Giusto per poter capire se stiamo attendendo il miracolo o davvero si potrà controllare la temperatura solo mediante l'acqua del mare?

dopo il getto di acqua ad alta pressione sul reattore n. 3 da parte degli automezzi della Self-Defense Forces, le Forze armate nipponiche. Il livello intorno agli edifici, in particolare, è passato a 4.000 microsievert/h da 3.700, al termine di questa inedita operazione di spegnimento.

[url=http://www.cronacalive.it/giappone-scossa-di-terremoto-5-8-vicino-a-tokio-aumentano-radiazioni-a-fukushima.html]Giappone: scossa di terremoto 5.8 vicino a Tokio. Aumentano radiazioni a Fukushima

Stanno andando a tentoni, cercano di metterci una pezza non potendo nemmeno prevedere l'esito dei loro tentativi, siamo all'improvvisazione, poichè nessun protocollo prevedeva una situazione del genere.
Spero davvero che facciano sto 6 al superenalotto, per il bene di tutti.

Si anche perche' 30 milioni di persone dell'area di Tokio dove li fai evacuare?
Speriamo bene per il bene di tutti!

Originariamente inviata da Hellblow

Ripropongo la proposta: inviare i pronucleari a gettar acqua sul reattore.

Vedo che è già la seconda volta che la scrivi. Ti voglio far conoscere una regola del forum, che a me è costata qualche sanzione a suo tempo:

c) Non sono ammessi messaggi provocatori e polemici. Discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione: messaggi (e risposte correlate) ritenuti inadeguati potranno essere cancellati senza ulteriori spiegazioni, avvertendo e ammonendo ufficialmente i relativi autori, salvo sanzioni maggiori in caso di recidiva o proteste non conformi alla regola n° 12.

Ma mi pare non ce ne sia bisogno: sbaglio o un tempo eri anche tu moderatore, qui? Mia curiosità.

Per tornare a cose serie, il vero rischio (e lo vedrete tra un po') è ironicamente il blackout su Tokyo. Che potrebbe fare molti molti più danni.

Originariamente inviata da Mr Clark

che sta perdendo il proprio tempo per spiegare la situazione

Ai citrulli che credono agli esperti, come se non avessero dato prova sufficiente della propria inadeguatezza.
E' tutto semplice e banale, adesso ridanno l'energia elettrica e tutto si risolve. Avete una pallida idea di quale è la reale situazione nei pressi dei reattori?

Originariamente inviata da snapdozier

Ai citrulli che credono agli esperti

Sono contento che tu non sia così "citrullo" da credere agli esperti, dal canto mio preferisco ascoltare tutte le voci e poi provare a farmi un idea della situazione; l'utente del forum in questione (a mia memoria) ha sempre dimostrato straordinaria competenza e quindi credo che meriti il beneficio del dubbio più di tanti altri.

Originariamente inviata da snapdozier

ridanno l'energia elettrica e tutto si risolve

Sinceramente dato che l'energia elettrica potrebbe consentire il funzionamento delle pompe di emergenza non mi sembrava un idea così malsana aspettarsi dei miglioramenti.

Originariamente inviata da snapdozier

Avete una pallida idea di quale è la reale situazione nei pressi dei reattori?

Purtroppo ammetto di non esser abbastanza competente da riuscire a valutare bene la situazione, sono costretto a fidarmi di qualcuno e per qualcuno intendo utenti del forum, giornalisti di quotidiani, ecc...

Originariamente inviata da endymion70

Per tornare a cose serie, il vero rischio (e lo vedrete tra un po') è ironicamente il blackout su Tokyo. Che potrebbe fare molti molti più danni.

Il vero rischio?? Perchè ora stanno pettinando le bambole??
Veramente deprimente il tentativo di minimizzare la gravità dell'accaduto e spostare l'attenzione su altre questioni, sicuramente gravi anch'esse.
Forse non ti è chiaro che la situazione del pericolo nucleare non è ancora stabilizzata, non c'è un protocollo d'intervento, stanno andando per 'prove ed errori', e il rischio di fusione è ancora elevato??
Certo è che nell'immane tragedia del terremoto-tsunami, il problema alla centrale nucleare sembra relativamente di dimensioni minori, ma non è relativizzando che uscirete da questa merda nucleare.

Domanda tecnica
Ho provato a fare qualche ricerca , ma forse nel modo sbagliato.
Che potenza , peso , dimensioni ha il generatore di emergenza necessario per tenere in condizioni di “stabilità” un singolo reattore di quel tipo ?
Qualcuno ha dei dati ?

Originariamente inviata da Mr Clark

Sinceramente dato che l'energia elettrica potrebbe consentire il funzionamento delle pompe di emergenza non mi sembrava un idea così malsana aspettarsi dei miglioramenti.

Io lo spero vivamente... Ho qualche timore riguardo al fatto che possano essersi verificati dei danneggiamenti al circuito di circolazione e a quello di getto.
Se così non fosse, i miglioramenti arriveranno sicuramente.

c) Non sono ammessi messaggi provocatori e polemici. Discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione: messaggi (e risposte correlate) ritenuti inadeguati potranno essere cancellati senza ulteriori spiegazioni, avvertendo e ammonendo ufficialmente i relativi autori, salvo sanzioni maggiori in caso di recidiva o proteste non conformi alla regola n° 12.

Si ero moderatore e mi avete fatto passare la voglia, se dobbiamo scendere in dettaglio.
Comunque non vedo nulla di provocatorio nel regalare un fine settimana a Tokio ad uno che dice che li è tutto sotto controllo. Secondo quanto dici era polemico se ti dicevo di andare a Roma dove a detta tua le radiazioni sono piu' alte. Anzi se sei di Roma ti faccio fare una vacanza salutare. Non trovi?
Se il moderatore ti ha fatto pagare per quel che hai scritto vuol dire che te lo meritavi. Se pago anche io per quel che scrivo pazienza. Ma non posso evitare di sottolineare il fatto che voi che dite che le centrali sono sicure siete i primi che ripiegate appena qualcuno vi dice di andare sul luogo appendendovi alle regole del forum. Almeno io mantengo la mia posizione prendendomi le mie responsabilità e senza scendere a mezzucci.

Ti dico io come stanno le cose caro endimion. Avete sparato balle per anni su questo forum elogiando la sicurezza di centrali che sicure non sono. State negando l'evidenza mostrando che al di là di qualsiasi tipo di preparazione tecnica avete una visuale delle cose a 1° grado, cioè vedete a malapena dritto e dimenticate il retro ed i lati.
A Fukushima le cose vanno male e stanno peggiorando. Il Giappone, come suo solito fare, sta dando informazioni parziali. Ad esempio fonti autorevoli affermano che non c'e' acqua nelle vasche, la tepco dice che c'e' ma non si sa quanta. Certo se c'e' un millimetro di acqua (livello nella vasca) l'acqua c'e' peccato che non serve a nulla.

Questa è la dimostrazione che il nucleare non è sicuro. Punto.

PS: I veri rischi sono il fall out ed il melt down. Il black out invece per ora pare sia scongiurato.

Acqua nelle vasche ecco l'aggiornamento ad oggi ore 22:00. Situazione tragica ma non catastrofica. http://www.jaif.or.jp/english/news_i...300368041P.pdf

Il nucleare vecchio e stravecchio senza misure passive come quello Giapponese non è sicuro di sicuro. Quello Francese (ad esempio) trovo un solo incidente minore dovuto ad una perdita. Giappone incidenti ce ne sono fin che vuoi.
Meltdown? Sei sicuro che esista o è solo un film? Meltdown nel senso di sindrome Cinese non mi risulta sia mai successo. Il caso più grave, Chernobil, finisce in una fusione nocciolo-contenitore che è stabilizzata da molto tempo. Meltdown in senso fisico sembra non sia possibile, ma potrei sbagliare. Se intendi con "meltdown" il fenomeno di formazione del "corium" (una palla di uranio e silicio e boro e carbonio ultra-calda) penso sia gia' successo. La possibilità di una sindrome Cinese come nel film, dagli eventi fattuali dedotti dai vari incidenti, è da escludere.

Originariamente inviata da taote79

Il vero rischio?? Perchè ora stanno pettinando le bambole??
Veramente deprimente il tentativo di minimizzare

Io trovo invece deprimente la tua malafede.
Tu hai idea di cosa vuol dire una città come Tokyo senza corrente per giorni?

la gravità dell'accaduto e spostare l'attenzione su altre questioni, sicuramente gravi anch'esse.

Se avessi voluto farlo mi sarebbe bastato parlare dei 20000 (VENTIMILA) morti effettivi dello tsunami, che evidentemente contano meno...

Forse non ti è chiaro che la situazione del pericolo nucleare non è ancora stabilizzata, non c'è un protocollo d'intervento, stanno andando per 'prove ed errori', e il rischio di fusione è ancora elevato??

Un giorno o l'altro ti spiegherò che materie facevo al politecnico.

Certo è che nell'immane tragedia del terremoto-tsunami, il problema alla centrale nucleare sembra relativamente di dimensioni minori, ma non è relativizzando che uscirete da questa merda nucleare.

L'effettiva portata del problema di Fukushima sarà nota tra qualche giorno. Fossi in te spererei comunque di sbagliarmi... oppure no?

Grazie ragazzi, ma in verità mi diverto molto alle sparate comiche ed insensate di snap...

Comunque, per riassumere una paginata di interventi e rispondere a sargon, mi sembra più che evidente che fin dall'inizio non si parla di altro che di acqua per il raffeddamento, e che stanno cercando di farcela arrivare in tutte le maniere. Il problema è che il terrremoto e lo tsunami hanno distrutto tutta la logistica, e come avevo già detto qualche post addietro, sarebbe bastato che uno solo dei sistemi fosse rimasto in piedi e non saremmo qui a parlarne.

- Lo tsunami ha travolto la linea elettrica che entrava/usciva dalla centrale: hanno dovuto ricostruirla (per qualche chilometro). E ci vuole tempo;
- i generatori di emergenza sono stati sommersi, e nelle cisterne è entrata acqua che per via del peso ha buttato fuori il gasolio. Ora biisogna smontarli ed asciugarli e ci vuole tempo;
- le strade, le vie d'accesso, i piazzali sono peni di detriti lasciati dallo tsunami, e ci vogliono giorni per liberarle e permettere l'accesso per esempio a qualche autocisterna, alle gru, ad un camion che possa portare dei gruppi elettrogeni.

Il significato di tutte queste iniezioni di acqua marina tramite il circuito antincendio, degli elicotteri, dei cannoni ad acqua è proprio questo: guadagnare tempo intanto che da fuori stanno pian piano rialllacciando la corrente, liberando le strade etc.
Il sistema di emergenza ha dato un po' di tempo all'inizio, ma non poteva durare per così tanti giorni, ed è per questo che ora stanno usando le altre soluzioni "artigianali": devono resistere fino al riallaccio della linea principale per riattivare il sistema di raffeddameno principale.

Che potenza , peso , dimensioni ha il generatore di emergenza necessario per tenere in condizioni di “stabilità” un singolo reattore di quel tipo ?

Difficile a dirsi, perchè il generatore non deve solo fornire potenza alle pompe ma anche a moltissimi sistemi ausiliari. E questo dipende dalle scelte che hanno fatto i costruttori. Per la sola pompa direi 1-2 MW con prevalenza zero, ma per il resto si potrebbe arrivare anche a 15-30.

Originariamente inviata da Hellblow

Comunque non vedo nulla di provocatorio nel regalare un fine settimana a Tokio ad uno che dice che li è tutto sotto controllo.

E insisti. Ci sono squadre di soccorso là che stanno operando. Sembra quasi che tifi per il disastro.

Secondo quanto dici era polemico se ti dicevo di andare a Roma dove a detta tua le radiazioni sono piu' alte. Anzi se sei di Roma ti faccio fare una vacanza salutare. Non trovi?

No, la frase era riferita al fatto che secondo me adesso ci sono cifre "ad cappellam" che girano, e non credo che questa vicenda faccia eccezione.

Se il moderatore ti ha fatto pagare per quel che hai scritto vuol dire che te lo meritavi. Se pago anche io per quel che scrivo pazienza. Ma non posso evitare di sottolineare il fatto che voi che dite che le centrali sono sicure

Io (relativamente) vicino a centrali nucleari ci abito, per cui non accetto lezioni da nessuno su quest'argomento.

Ti dico io come stanno le cose caro endimion. Avete sparato balle per anni su questo forum elogiando la sicurezza di centrali che sicure non sono. State negando l'evidenza mostrando che al di là di qualsiasi tipo di preparazione tecnica avete una visuale delle cose a 1° grado, cioè vedete a malapena dritto e dimenticate il retro ed i lati.

Oh mamma... "avete", "state", "vedete"...

Questa è la dimostrazione che il nucleare non è sicuro. Punto.

Al massimo sarebbe la dimostrazione che QUEL nucleare non è sicuro (ricordiamolo, con un terremoto 8.9 Richter e uno tsunami da 12 metri di onde). Mica sono tutte uguali le centrali.

Originariamente inviata da endymion70

Tu hai idea di cosa vuol dire una città come Tokyo senza corrente per giorni?

Certo, una catastrofe nella catastrofe, così come lo è l'emergenza nucleare, che è tutt'altro che risolta, anzi, si brancola nel buio.

mi sarebbe bastato parlare dei 20000 (VENTIMILA) morti effettivi dello tsunami

Lo hai appena fatto.

che materie facevo al politecnico.

Ma anche con 4 lauree sapresti che non puoi in alcun modo smentire quanto ho detto, ovvero:
la situazione del pericolo nucleare non è ancora stabilizzata, non c'è un protocollo d'intervento, stanno andando per 'prove ed errori', e il rischio di fusione è ancora elevato

L'effettiva portata del problema di Fukushima sarà nota tra qualche giorno. Fossi in te spererei comunque di sbagliarmi... oppure no?

Certo che spero che tutto si risolva per il meglio, ciò non toglie che anche la situazione non si aggravasse ulteriormente, e tutto attualmente fa ancora pensare al peggio, quanto accaduto fin ora basta e avanza per ribadire che con il fuoco nucleare meglio lasciarlo stare.

Meltdown in senso fisico sembra non sia possibile, ma potrei sbagliare

No? Qui siete tutti superesperti e poi mi cadete su concetti base. Il Meltdown è usato in gergo per indicare un danno al nucleo del reattore che in effetti pare ci sia stato. Le barre non raffreddate si surriscaldano e si danneggiano. Il calore accumulato può causare fenomeni di fusione. Ovviamente non parliamo di esplosioni nucleari devastanti ed apocalittiche, però si rischia l'esposizione alla libera atmosfera con le conseguenze del caso. Ad esempio uno scenario potrebbe essere la reazione delle superfici in zirconio con l'atmosfera, facilitata dal calore, che potrebbe far salire le radiazioni nell'aria. E' uno scenario ipotetico ovviamente perchè i nuclearisti sono bravi a costruire reattori ma quando si parla di incidenti si vaga nell'oscurità più totale.
Se mi sbaglio potete dimostrarlo indicando una soluzione applicabile ed immediata al caso specifico di Fukushima che non sia il gettar acqua per raffreddare.

Il problema livingreen è che qualsiasi apparato quando va incontro a guasto lo fa perchè:

1) si consuma
2) evento inaspettato

Il consumo noi ingegneri lo valutiamo "statisticamente", per gli eventi inaspettati ci affidiamo alla buona sorte. Se cade un meteorite mica possiamo prevederlo.
Solo che io sinceramente non costruirei un apparato che possa arrecare gravi danni su aree vaste anche se la probabilità che accada è bassa. Amo ascoltare la mia coscienza e sono curioso di sapere cosa ronza nella testa di tutti quelli che hanno voluto quel reattore.

Speriamo invece che la situazione si sistemi il prima possibile. Ovviamente se le cose si sistemano spero non ci sia gente che inneggi i reattori nucleari perchè darebbe sfoggio di una ipocrisia sfacciata dato che queste persone quando si parla di soluzione efficace e certa brancolano nel buio. Insomma, affidiamoci alla buona sorte e vediamo cosa succede.

E insisti. Ci sono squadre di soccorso là che stanno operando. Sembra quasi che tifi per il disastro

Veramente no perchè il disastro danneggia anche me. Però ammettiamo che la cosa è voluta? O dobbiamo pretendere di correre a 300KM/h su una strada ad una corsia ed avere la certezza di non avere incidenti? Non so se rendo l'idea.. Resta a casa, ascolta me, che ti conviene.

No, la frase era riferita al fatto che secondo me adesso ci sono cifre "ad cappellam" che girano, e non credo che questa vicenda faccia eccezione.

Le mie cifre vengono dall'ANSA. Se sei sicuro che sono false ti aiuto a sporgere denuncia.

Io (relativamente) vicino a centrali nucleari ci abito, per cui non accetto lezioni da nessuno su quest'argomento.

Questo mi dispiace.

Al resto non rispondo, c'e' già una vecchia discussione che risponde ampiamente.