Discussione: Incidente Nucleare in corso in Europa fonte ignota

Ehehehe, ennesimo tentativo di rigirare frittate...

Sei TU che hai la percezione che le radiazioni non abbiano una soglia di pericolosità, mentre per il resto del mondo la cosa è abbastanza chiara. E vista l'incapacità di provare con qualsivoglia documento che la tua percezione sia giusta, direi che la possiamo chiudere qui.
Continuare a citare le dichiarazioni di blogger e siti dei verdi invece delle pubblicazioni scientifiche, non migliorerà la situazione.

Sei divertente e se non si trattasse di un problema grave che porta morte e dolore un sorriso sigillerebbe la discussione. Mi dispiace per te, l'importante è che la tecnologia che tanto ti piace sia stata sconfitta dalla storia, nonostante i tanti studi scientifici sulla sicurezza totale cancellati dai tanti studi di ecoblog che hanno tristemente trovato riscontro. La madre dei Battaglia, disgraziatamente, è propensa alla riproduzione.

Ma come, invece di cospargerti il capo di cenere, cerchi ancora di spuntarla con le mistificazioni?
Non sei riuscito a postare nessun documento che indichi che la tua percezione sia giusta, eppure vorresti che si pensasse che è tutto il resto del mondo a sbagliare?
Sarebbero questi, i "fatti che hanno trovato riscontro"? Ma se non ce n'è neppure uno!!!

Morte e dolore? Stai parlando dei presunti sei milioni di morti di Chernobyl di cui nessuno al mondo si sarebbe accorto meno i geniali blogger? Suprema balla mediatica inventata per spaventare chi non ha la forza di riconoscere la differenza fra uno scienziato e vanna marchi, suppongo...

Va bene, ciliegina sulla torta.... pochi minuti dopo il mio ultimo post, è arrivata la newsletter di Le Scienze di questo mese con le anticipazioni degli articoli del numero di novembre della rivista (e se non riesci a vederla, basta che ti registri e la puoi vedere sul loro sito). Riporto integralmente il testo, sperando che non mi denuncino per violazione del copyright....

Oggetto: Newsletter le Scienze
Da: kwdirect@newsletter.kataweb.it
A: <**********@******.it>
Data: 25/11/2011 02:22


22 novembre 2011
Radioprotezione: il livello più basso è anche il migliore?


Un articolo pubblicato su un numero speciale dei “Proceedings of the National Academy of Sciences” dedicato all’incidente di Fukushima mette in risalto la presenza di evidenti lacune nei dati che riguardano i livelli di cesio-137 pericolosi per la salute. L’attuale modello “lineare senza soglia”, in particolare, tende a stabilire soglie molto basse senza un adeguata documentazione scientifica, con evidenti ripercussioni sulgi investimenti necessari per le opere di bonifica


Quali limiti di esposizione in caso di incidente nucleare? La questione è seria, come ha dimostrato il lungo dibattito in corso in Giappone per stabilire le aree a rischio per gli effetti del disastro di Fukushima.

Il problema fondamentale, come sottolineato da Edward Calabrese, tossicologo dell’Università del Massachusetts Amherst, sulle pagine dei “Proceedings of the National Academy of Sciences” è che né i governi nazionali né l’industria nucleare sono riusciti a colmare le serie lacune sui dati a disposizione in questo campo. Nell’incidente giapponese, così come in quello di Chernobyl del 1986,non si è riusciti a evitare di basarsi su presupposti non dimostrati sperimentalmente, in particolare per i livelli di cesio-137.

“Sarebbe importante avviare una campagna per valutare oggettivamente il modello lineare senza soglia (LNT) così come il modello a soglia e il modello basato sull’ipotesi di ormesi, al fine di evitare di basarsi ancora su prospettive ideologiche che ancora inficiano la nostra capacità di stimare gli effetti delle radiazioni ionizzanti così come dei composti chimici cancerogeni”, sottolinea Calabrese nel suo commento intitolato "Improving the scientific foundations for estimating health risks from the Fukushima incident”, che correda un numero speciale dei “Proceedings of the National Academy of Sciences” dedicato proprio alle stime della contaminazione da Cs-137 in seguito all’incidente di Fukushima dello scorso mese di marzo.

Quasi due decenni di studi hanno persuaso Calabrese della plausibilità del fenomeno di ormesi, secondo cui l’esposizione a piccole dosi di alcune sostanze chimiche e di certe radiazioni possano essere innocue o addirittura benefiche per il nostro organismo.

Calabrese sostiene anche che il modello LNT (Linear,No Treshold) è stato integrato nelle politiche regolatorie statunitensi negli anni cinquanta sulla base di false assunzioni e anche su una manipolazione della letteratura scientifica.

Il tossicologo critica anche i comitati di esperti e le agenzie governative che hanno redatto linee guida di radioprotezione basate sugli ipotetici rischi del cesio 137. In particolare, le soglie sarebbero indicate in modo così preciso da dare la falsa impressione di una notevole accuratezza. Il risultato paradossale è che, per esempio, i livelli accettabili di esposizione al Cs-137 sono tre volte più alti di quelli permessi in Ucraina, sebbene siano entrambi basati probabilmente su analisi indipendenti di portata limitata.

In definitiva, il livello più basso non rappresenta necessariamente la stima migliore: l’eccessivo credito di questo modello porta a sposare sempre l’opzione con il più alto grado di precauzione, conclude Calabrese. Ciò porterebbe a un incremento spropositato dei costi di bonifica “senza garanzie dei benefici che accompagnano tali azioni”.


Sostanzialmente, è la stessa cosa che ho sostenuto finora (e non solo io... l'intera comunità scientifica, in toto, la pensa alla stessa maniera).

Magari adesso potrai opporre gli studi pubblicati sul bollettino parrocchiale, sicuramente più autorevoli di quelli dei vari ICRP, MIT, Minnesota University e via di seguito, riguardo ai quali asserisci falsamente che dicono "la soglia nelle radiazioni non esiste", mentre chiunque sappia leggere vede benissimo che hanno scritto il contrario.

http://video.repubblica.it/dossier/giappone-terremoto-tsunami/mangio-cibi-di-fukushima-ora-ha-la-leucemia/81594/79984

E' un'associazione di idee, non un referto.... In Europa ci sono più di diecimila casi all'anno della stessa malattia, notoriamente associata all'esposizione a benzene e fumo di sigaretta, oltre che alle radiazioni. Senza contare che chi ha la sindrome di Down si ammala venti volte più degli altri.
E nessuno di loro mangia l'insalata di Fukushima (e forse non l'ha mangiata nemmeno il giapponese: possibile che proprio dove c'è stato un incidente nucleare uno decida di NON lavare l'insalata e NON controllarla con un contatore geiger? Un politico, per giunta? Se fosse stato in Italia, si sarebbe mangiato un'insalata ipercontrollata proveniente dal Borneo e ci avrebbe fatto credere che invece era di Fukushima)
Il trucco è ovviamente quello di attribuire con certezza il rapporto causa-effetto su di un solo caso, mentre invece la medicina usa solo metodi di ricerca statistica sul maggior numero di soggetti possibile.

Che prestidigitatore di successo.... Forse l'ultima tua frase contiene la chiave del mistero. La statistica.....

Tentativo inutile, snap. Se una cosa non sta in piedi, non puoi certo farcela stare a forza di balle.
Lo vai a dire tu, ai diecimila che si ammalano di LLA tutti gli anni in Europa, ed ai 16.000 che ne muoiono tutti gli anni negli USA, che secondo le tue percezioni il motivo è che hanno mangiato l'insalata di Fukushima? Magari ancora prima dell'incidente nucleare, vero?

Ancora a proposito della favola delle radiazioni che non avrebbero una soglia minima di pericolosità: che l'ipotesi “linear no-threshold” (LNT per gli amici) stia poco in piedi, pur essendo utilizzata come modello precauzionale, è evidente appena ci si riflette un poco. Ecco un bel collage di notizie.

Si è visto che cavie di diversa taglia, come un cavallo ed un topo, non mostrano differenze se irradiate dalla stessa bassa radiazione. Se fosse vera la linearità, il cavallo dovrebbe ammalarsi più facilmente, perché la radiazione dovrebbe colpire molte più cellule ed aumentare le probabilità di cancro. Ma non accade.

Un altro esempio ci è dato dalla radioattività naturale, che presenta variazioni enormi da un posto all’altro. In alcune zone del mondo (Ramsar in Iran, altri posti in Brasile e persino in Italia) l’esposizione annuale supera i 250mSv, ma le “cavie umane” del posto non sembrano risentirne: hanno la stessa incidenza di tumori sia per quantità e tipologia di tutti gli altri, e qualche volta inspiegabilmente anche di meno.

Sappiamo che la radiazione annuale minima correlabile con l’insorgere di tumori è di 100mSv. Al di sotto di quella soglia la statistica non può dimostrare alcuna correlazione carcinogena. Di conseguenza, se fosse vero che la mortalità è correlata alla dose, luoghi con radioattività dimezzata dovrebbero avere incidenza di tumori (indotti da radioattività) dimezzata. Questo invece non avviene affatto.

Fondamentalmente assumere modelli lineari nella biologia, dominata da complessi sistemi di feedback e correttivi, è piuttosto stupido. Si continua ad usare il modello LNT per dettare regolamenti, ma si deve considerare che è soltanto un’estrapolazione del danno biologico ad alte radiazioni (è scritto proprio nelle pubblicazioni degli IRP), inaffidabile per bassi livelli. E può portare ovviamente ad ipotesi balorde, come quella secondo cui è il K40 che tutti noi abbiamo per natura (e in quantità elevate) all'interno del nostro corpo ad aver portato alla nostra evoluzione, o quella secondo cui un luogo a radioattività zero sarebbe la cura definitiva al cancro.

Altre considerazioni di ordine pratico sono anche le riflessioni del professor Zbigniew Jaworowski, riportate nel documento pubblicato dalla World Nuclear Asssociation sotto l’esplicito occhiello “Prospettive personali”. Il lavoro del professore che, dal 1973 al 2010, ha guidato la commissione dell’UNSCEAR (comitato sugli effetti delle radiazioni atomiche istituito dalle Nazioni Unite) analizza le conseguenza dell’assunto del modello cautelativo LNT nella determinazione della proiezione del numero di decessi da radiazioni a seguito dell’esplosione del reattore N.4.
Secondo lo scienziato il presupposto che anche a basse dosi di radiazioni, si producono tumori e malattie ereditarie, quale base per stabilire la previsione di morti imputabili all’incidente è fallace. L’incidente di Chernobyl dimostra che le proiezioni basate sul modello LNT dell’insorgenza di diverse centinaia di migliaia di casi di tumori e leucemie contrasta con i dati epidemiologici rilevati sul campo che invece riportano una riduzione dal 15-30% di decessi per tumore tra i lavoratori intervenuti durante l’emergenza e la riduzione del 5% di incidenza dei casi di tumori solidi tra gli abitanti delle aree più contaminate.

Persino il Chernobyl Forum la pensa così (vedi il suo documento “The Chernobyl Legacy” , versione che si allinea sostanzialmente alle risultanze di altri documenti scientifici elaborati in sede internazionale.

La comunità scientifica, in primis quella USA, non ha mai accettato l'impostazione data dalla teoria LNT. Nel 1996 più di 600 scienziati della Health Physic Society, la principale associazione americana di protezione radiologica, fecero un documento (HPS 1996) in cui si affermava che “sotto i 10 Rad il rischio di cancro era o inesistente o troppo basso da essere osservato”.
Una simile affermazione fu fatta anche dalla American Nuclear Society. Inoltre quando la Newsletter della Health Physics Society richiese ai soci un commento sulla validità della LNT ci furono 20 commenti negativi e 1 solo positivo. In una simile discussione pubblica promossa dalla associazione professionale degli operatori di radiologia americani (RADSAFE) si ebbero 118 prese di posizione contro la LNT e 12 a favore.

Anche fuori dagli USA la teoria LNT è stata apertamente criticata. In un rapporto del 2001 della Academy of Medicine francese si concluse che la teoria del LNT era senza validità e in uno studio congiunto tra la French Academy of Medicine and the French Academy of Sciences (Aurengo et al 2005) si condannò apertamente l’utilizzo della LNT.

Le agenzie governative e professionali USA sono state più lente a rifiutare questa impostazione. L’U.S National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP) affermò, nella pubblicazione NCRP No. 121 del 1995, ” Pochi studi sperimentali e nessuno sugli esseri umani vanno a sostegno della teoria LNT”, e nella NCRP No.136 del 2001, “E’ importante notare che il tasso di cancro misurato nella maggior parte della popolazione esposta a basse dosi di radiazioni non è in aumento e in molti casi appare in diminuzione”.
Attualmente è stata creata anche un’associazione, la International Hormesis Society che sponsorizza una conferenza scientifica ogni anno e pubblica regolarmente una rivista scientifica e una newslletter. Lo scopo delle pubblicazioni è di analizzare le basi della teoria LNT e presentare i più recenti studi sull’argomento. Possiamo dire che questi studi insieme a quelli di (Feinendegen 2005) e (Tubiana 2005) hanno provocato una caduta notevole della credibilità della LNT.


Aspetto ancora i "documenti di tutti gli IRP del mondo" che dovrebbero dire il contrario.

Caro Living forse non te ne intendi molto. La statistica parte da 0 e poi cresce. Se non capisci le basi elementari è inutile sforzarsi, accettalo come limite, I documenti IRC, IRP IRS dicono questo, il rischio radiologico è stocastico e quindi non ha soglia. E' talmente semplice che ci arriverebbe forse anche Battaglia. Lo dicono tutti gli studi si tratta di probabilità e la probabilità non ha mai soglia.
Studia Living, studia.

Mi piace come cerchi sempre di far credere che ne sai più degli altri, collezionando poi incredibili figuracce.
Credo che lo sappiano tutti che la statistica si fa coi grandi numeri e non con una sola persona, e meno male che tu sei quello che se ne intende...

I documenti IRC, IRP IRS dicono questo,

Allora è un vero peccato che tu non riesca a mettere nemmeno un link he confermi le tue dichiarazioni, vero? Ed è anche un peccato che nei documenti ci sia scritto l'esatto contrario, come dai link e dalle traduzioni che ho inserito qualche post addietro...

il rischio radiologico è stocastico e quindi non ha soglia.

Bene, allora visto che te intendi vai pure a smentire tutti gli scienziati dell' ICRP, dell'UNSCEAR, del Chernobyl Forum, dell'NCRP, dell' Health Physic Society, dell' Académie Nationale de Médecine e dell'Académie des sciences francesi che dicono il contrario. Che ci vorrà mai? Ah, vai pure anche da Scientific American, a dirgli che hanno sbagliato il numero di novembre...

Altro tentativo inutile, snap...cercare di screditare l'avversario ha senso solo se si hanno solidi argomenti e studi circostanziati, altrimenti è aria fritta...del resto, bastano i link che ho messo e tutti possono leggere di persona cosa c'è scritto. A proposito,

Originariamente inviata da livingreen

Aspetto ancora i "documenti di tutti gli IRP del mondo" che dovrebbero dire il contrario.

Non ne hai trovato nemmeno uno, vero?

Originariamente inviata da snapdozier

La statistica parte da 0 e poi cresce. Se non capisci le basi elementari è inutile sforzarsi,

Qualsiasi CDF in statistica è fatta così. Cosa c'entra???

Mi arrendo.....

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...3UUbe-yS2lRiSg

Originariamente inviata da snapdozier

Mi arrendo.....

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...3UUbe-yS2lRiSg

Sottolineo alcuni passi del documento linkato:

"Di converso gli effetti stocastici, che possono conseguire direttamente sull’esposto (effetti stocastici somatici) o sui suoi discendenti (effetti stocastici genetici), sono caratterizzati da:
- supposizione che non esista una soglia per il loro verificarsi, (ipotesi lineare senza soglia),...."

"A tal riguardo in questo contesto vanno evidenziati alcuni elementi:
- da un lato il contenzioso per le malattie neoplastiche porta all’attenzione quei soggetti che, esposti negli anni 50 –60 in giovane età, oggi, in età anziana, sono soggetti ad un “naturale” incremento di tali patologie,
- dall’altro, con l’ “abrogazione” dell’energia nucleare interpretata da referendum, il settore degli esposti al rischio radiogeno è molto limitato rispetto al numero di esposti ad altre noxae lavorative, e ciò induce scarsa attenzione al collegamento con la pregressa esposizione,
- inoltre il concetto diffuso che fa vedere nelle radiazioni ionizzanti il rischio per eccellenza, scatena nell’immaginario collettivo la convinzione che se c’è stata una esposizione nel passato, ad essa vanno attribuiti tutti i problemi che compaiono oggi,
- infine l’ipotesi “lineare senza soglia”, formulata esclusivamente per i fini della radioprotezione, può essere strumentalmente utilizzata come certezza per le più diverse finalità, per sostenere che anche un singolo fotone può essere ritenuto responsabile di un effetto sanitario. "

"Da molti anni ormai gli studi sono focalizzati alla ricerca della correlazione quantitativa intercorrente tra la dose di radiazione e il rischio di induzione oncogena, e va esplicitamente rilevato che questa correlazione ad oggi non risulta evidente dai dati epidemiologici per basse dosi e per bassi ratei di dose."

"Infatti anche il criterio quantitativo, che potrebbe essere il più critico, è in realtà soddisfatto una volta accettata la stocasticità del fenomeno e l'estrapolazione a zero. Pertanto, in qualsiasi sede giuridica (penale, civile, assicurativa) si voglia condurre una valutazione sul nesso causale tra esposizione a radiazioni e patologia oncogena in atto, vi sarà la tendenza ad incolpare le radiazioni, anche sulla spinta di una connotazione particolarmente negativa assegnata a questa noxa.
I criteri giuridici impiegati per stabilire il nesso causale si basano per lo più sulla presunzione di origine, nella quale, come ovvio, hanno buon gioco, in un senso o nell’altro, le capacità dialettiche e peritali di parte o d’ufficio, nonché le particolari convinzioni del giudice."

"La probabilità causale

E’ stato ormai da qualche tempo proposto un approccio valutativo più fine, divenuto ormai operativo in alcuni paesi che da qualche anno hanno dovuto affrontare il problema di un aumentato contenzioso giuridico nel campo della noxa radiogena. Questo approccio ha fatto il suo ingresso nel diritto sociale anglosassone, (ed in quello americano in particolare) meno vincolato all’illusione della certezza giuridica, con la denominazione di “probabilità causale” o PC, in quanto fondato su un criterio probabilistico. Tale metodo va alla ricerca, basandosi su evidenze scientifiche nel campo radioepidemiologico, del livello di verosimiglianza dell'ipotesi causale, valutando il grado di probabilità che le radiazioni siano o meno la causa di quel determinato evento oncologico nello specifico soggetto.
Si tratta sicuramente di un metodo più scientifico e pertanto più obiettivo rispetto a quelli in uso da noi come la “presunzione d’origine” sopra citata o come l’aforisma: “non si può escludere e pertanto bisogna ammettere”.
La metodologia della PC si muove a partire dalla constatazione, già ricordata più sopra, che la patologia stocastica radioindotta, per le caratteristiche di aspecificità, di lunga latenza, di casualità di comparsa è indistinguibile da analoghe patologie imputabili ad altre cause.
L’altro elemento chiave nell’impostazione di questo approccio è dato dall’accettazione della relazione tra dose e probabilità di induzione oncogena anche a dosi base fino a dose zero (ipotesi dell’estrapolazione lineare senza soglia). L’accettazione di questa ipotesi in ambito medico-legale, analogamente a quanto avviene in ambito preventivo, appare lecita in assenza di indicazioni contrarie."

Amen.

Non hai capito neppure questo documento e soprattutto l'ultimo paragrafo.
Prova a guardare Report di oggi 27 11 2011, li spiegano meglio il concetto.

Tranquillo, ho capito benissimo... c'è scritto chiaramente nel documento che TU hai proposto: ma vedo che non hai letto il documento, e neppure la sintesi... provo a inserirti solo le frasi salienti, magari ora se ti spremi molto le meningi riesci a capirlo

- esiste la "supposizione che non esista una soglia per il loro verificarsi"
- l’ipotesi “lineare senza soglia”, (è stata, Ndr) formulata esclusivamente per i fini della radioprotezione
- e quindi, visto che "questa correlazione ad oggi non risulta evidente dai dati epidemiologici per basse dosi e per bassi ratei di dose." e visto anche che la "supposizione" viene ricavata per estrapolazione "(ipotesi dell’estrapolazione lineare senza soglia)", una eventuale patologia da radiazioni per basse dosi "è indistinguibile da analoghe patologie imputabili ad altre cause."

Perciò, la storia che le radiazioni non abbiano livelli minimi di soglia, altrimenti nota come modello LNT, non ha alcun supporto scientifico. Lo dicono tutti i documenti che ho inserito, e lo dicono anche quelli che hai inserito tu, dove per esempio l'INFN ribadisce fortemente che si tratta solo di una supposizione e mette in guardia dalla strumentalizzazione (la tua).

E dal momento che, come dice anche l'INFN, si tratta di un modello formulato esclusivamente per i fini della radioprotezione, il modello LNT viene usato solo in "ambito medico-legale, analogamente a quanto avviene in ambito preventivo"

Fai ancora finta di aver ragione?

E' la stessa politica che applicano gli struzzi contro la sodomia. Tu non vedi nulla anche se poi hai uno strano bruciore di cui ti sfugge l'origine. Quando vuoi maggiori informazioni chiamami.

E perchè dovrei chiamare uno che non sa, o fa finta di non saper leggere l'italiano? Semmai, mi affiderei a persone competenti in materia, piuttosto che a quelle che fanno simili autogol e poi cercano di uscirne arrampicandosi sui vetri. Magari un fisico o un matematico, cosa che tu non sei di sicuro visto lo sviluppo di questa discussione. Francamente, non vedo proprio come tu possa portare un contributo tecnico migliore di quelli già postati, sempre che tu ne abbia mai portato uno.

A proposito di aria fritta, il ricorso esclusivo al sarcasmo ed ai poco velati insulti significa che non ancora sei riuscito a trovare nulla che confermi le tue ipotesi, vero? Aspetto fiducioso, di tempo ne ho a iosa. Magari, se tu mettessi qualche post meno infantile ne guadagnerebbe anche il livello del forum.

Ma caro living non è che lo leggiamo solo io e te questo 3D. L'aria di Fukushima certo è ormai fritta come gran parte di chi ci viveva. Tu sei un monumento alla descienza, per chi se lo è perso ti posto il link alla puntata di Report di ieri sera. Quando si parla di statistica non c'è nessuna soglia perché anche quantità minime possono provocare mutazioni cellulari e quindi l'insorgere di tumori. Sulla tua scientificità permettimi le giuste riserve, sembri un po' Battaglia quando proclamava che l'alluvione è colpa degli installatori di impianti fotovoltaici, manca un po' la parte relativa all'osservazione del fenomeno per richiamare il metodo scientifico.
Report L'ONDA LUNGA

Snapdoizer quindi tutti coloro i quali abitano in case costruite con materieli d origine vulcanica, tufo ad esempio, sono segnati?

No, ma il tasso di tumori è maggiore in situazioni in cui il radon è presente in dosi maggiori. La radioattività naturale produce un certo numero di mutazioni cellulari che in alcuni casi sviluppano poi il tumore. Si tratta di un fatto statistico influenzato da più fattori. L'aumento della dose di radiazioni aumenta questa probabilità. Non essendo un effetto determinabile i sostenitori dell'atomo ti diranno sempre che un po' di radiazioni cosa vuoi che facciano, infatti solo ad un certo livello la morte è certa in breve tempo. Se però vai a vedere le statistiche la mortalità di un luogo è correlata al livello di radiazioni presente. Quindi le case di granito aumentano il rischio. Il fatto che la radiazione sia "naturale" non vuol dire che fa bene. Ci sono dei posti in cui la toponomastica è descrittiva.

Bella, questa... dopo aver negato non solo che TUTTI gli studi scientifici ("scienza", vocabolo che dovresti approfondire) dove è ampiamente dimostrato e scritto nero su bianco l'elenco dei risultati che smentiscono la tua tesi personale, vorresti far credere che la verità si trovi solo nei blog e nei racconti dei giornalisti?

Forse deriva dal fatto che non hai fatto studi che avessero a che fare con la tecnologia, altrimenti sapresti che le tesi si dimostrano con calcoli ed esperimenti, non con le chiacchiere.

Quando si parla di statistica non c'è nessuna soglia perché anche quantità minime possono provocare mutazioni cellulari e quindi l'insorgere di tumori

Tipico dei politici, che cercano di far passare il bianco per il nero e viceversa: ti sei accorto delle frasi riportate nei post precedenti, che non esiste nessun dato al mondo che lo confermi?
Tanto per citare per l'ennesima volta un documento che per giunta hai segnalato tu stesso (adoro il tuo masochismo), "questa correlazione ad oggi non risulta evidente dai dati epidemiologici per basse dosi e per bassi ratei di dose."
Pagina 4, riga 26...

Originariamente inviata da snapdozier

.....
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=soglia pericolo radiazioni&source=web&cd=3&ved=0CDAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.inail.it%2Fcms%2FMedicina_Ria bilitazione%2FRiabilitazione_e_reinserimento%2FAtt i_III_Convegno%2Fprobabilitatrenta.doc&ei=m_PRTryoO9KKhQfnyLndDQ&usg=AFQjCNEneyGztBNQyFXs3UUbe-yS2lRiSg

Quando si parla di statistica non c'è nessuna soglia perché anche quantità minime possono provocare mutazioni cellulari e quindi l'insorgere di tumori.

Altro buon tentativo, ma forse dovresti rileggere quel che scrivi. Guarda che la statistica si fa sui rilevamenti effettuati, e non il contrario. Nessuno ha mai sentito dire che le radiazioni DEVONO avere degli effetti a CAUSA della statistica che non prevede mai probabilità zero... il che mi conferma che non hai compreso nè cosa sia la statistica nè cosa ci sia scritto nel documento che hai postato.

Se però vai a vedere le statistiche la mortalità di un luogo è correlata al livello di radiazioni presente.

Opinione tua, vero? Sai, forse sarebbe meglio informarsi prima di fare certe considerazioni...
Quanto al radon, ti ricordo che si parla di "basse dosi", non delle dosi molto alte dovute alla presenza di radon negli ambienti, che sono sicuramente pericolose. Esitono le unità di misura, per esprimere la dose ed il livello di radiazioni: usale.

tutti coloro i quali abitano in case costruite con materieli d origine vulcanica, tufo ad esempio, sono segnati?

Il pericolo del radon è da tenere in seria considerazione, in quanto è la maggiore fonte di radiazioni cui siamo esposti. Si raccomanda in genere di non superare i 200 Bq/m3(becquerel per metro cubo di aria) Il bequerel fornisce informazioni sul numero di disintegrazioni che si verificano per unità di tempo e di volume. Un valore di 15 Bq/m3 significa che in un metro cubo di aria, ad ogni secondo, 15 noccioli di atomi radioattivi si disintegrano emettendo radiazioni ionizzati.
Sebbene sembri una cifra innocua, si stima che il 7-10 % dei casi di tumore polmonare sia attribuibile al radon: è vero che si tratta di una percentuale di una percentuale, ma la stima porta ad almeno 3000 casi all'anno.

Il pericolo da radon non è percepito a dovere: la gente si fa prendere dalla paura e dall'isterismo di massa per la "nube radioattiva di Fukushima", ma non per il radon.
Eppure, la "nube radioattiva" ha portato sull'Italia 16 decimillesimi di becquerel di isotopi a rapido decadimento, mentre il radon viaggia su una media nelle abitazioni italiane a piano terra di 77 Bq/m3 : cinquantamila volte di più, e lo respiriamo tutti i giorni per tutta la vita. Senza contare che si sono trovati molti casi i cui si superano i 500 Bq/m3... sono valori enormi, che si trovano solo dopo l'esplosione di una bomba atomica.

Forse nei tuoi studi (al CEPU?) sei stato assente quando insegnavano a leggere. Hai messo assieme un po' di confusione. Non hai lo spessore culturale ne i titoli per giudicare gli altri, hai delle opinioni deboli ampiamente smentite dall'osservazione dei fenomeni (metodo scientifico: si parte dall'osservazione della realtà). Rileggi quello che scrivi ma anche quello che scrivevi sul fondo naturale. Temo che non sia solo ignoranza, temo che si tratti di malafede. Le radiazioni non DEVONO, il verbo dovere non va assieme alle radiazioni. Le tue carenze sui significanti e i significati andrebbe un po' colmata, se no quello che esprimi è di difficile comprensione.
Ricordati di guardare le torri di raffreddamento la prossima volta che passi vicino ad una centrale.

Note di Moderazione: Attenzione.... vi prego di non far scadere la discussione in un battibecco a due con attacchi alla persona. Mettete un freno, mi sembra che entrambe le argomentazioni siano esposte chiaramente. Non sempre è possibile far cambiare idea o opinione a qualcuno. Manteniamo il rispetto e aggiorniamo la discussione quando avrete dati riguardo l'argomento di discussione: l'evento europeo. Grazie. eroyka

Spiacente Eroyka, ma devo rispondere. Specie quando chi è SEMPRE stato beccato in flagrante malafede a mistificare documenti e scritti per evidente tornaconto personale, si permette pure di accusare gli altri di essere scorretti, Magari dall'alto di titoli che millanta ma non possiede (o pensi che non si percepisca, che non hai una cultura tecnica ma solo umanistica?)

Forse eri tu che "nei tuoi studi (al CEPU?) sei stato assente quando insegnavano a leggere"? I tuoi post riportano esattamente il contrario di quel che c'è scritto nei tuoi link: pensi che non se ne sia accorto nessuno? E del fatto che invece stranamenter le dichaiorazioni della comunità scientifica combacino con quelle riportate nei miei post e non con le tue, pensi che non si veda, se uno si prende la briga di leggerle? Questa si che è malafede, provata e dimostrata del resto in tutti i tuoi post presenti e passati.

opinioni deboli ampiamente smentite dall'osservazione dei fenomeni

Inutile, snap: l'osservazione dei fenomeni è stata ampiamente discussa, postata, sintetizzata ed è visibile a tutti.
E smentisce in toto le tue opinioni, che tali sono e tali restano. L'unico fenomeno che osservo è che tutte quelle che tu chiami "opinioni" sono invece le pubblicazioni sottoposte a revisione di tutti gli scienziati del mondo, e che tu stai veramentre raggiungendo le peggiori bassezze pur di cercare di far credere il contrario... Naturalmente, aspetto da tempo che tu pubblichi i famosi studi "di tutti gli IRP del mondo" di cui vanti la conoscenza, e che stranamente non esistono....

Dovrei ricordarmi di " guardare le torri di raffreddamento la prossima volta che passi vicino ad una centrale."? Bene, allora ricominciamo con la storia... di quello che aveva dichiarato che le torri di raffreddamento delle centrali italiane consumavano il 90% dell'acqua del Po... e che si era dimenticato un piccolo particolare: le centrali italiane NON usavano torri di raffreddamento (oltre al fatto che anche se ci fossero state NON avrebbero consumato tutta l'acqua, come diceva appunto il documento di cui si discuteva). Documento peraltro da te citato quale prova inoppugnabile degli enormi consumi di acqua (strano, che se uno lo leggeva diceva il contrario, vero?)
E allora, per cercare di uscirne, hai cominciato a postare foto di centrali francesi, tanto per te sono sul PO pure loro... tanto per cercare ancorta una volta di mistificare la realtà e cercar di confondere le idee ai lettori...

Non che la cosa importi molto, per la verità...la tua incapacità tecnica è visibilissima comunque, le tue torri di raffreddamento continuano ad essere un parto di fantasia e quelle che invece io metto in opera sono funzionali e funzionanti (a proposito, un altra delle centrali dove porto il mio contributo è stata inaugurata proprio giovedì scorso), ed il fatto che un tizio qualunque senza istruzione e che non ne ha mai azzeccata una cerchi di far credere che i progettisti di centrali siano dei sottosviluppati, lascia il tempo che trova. Tanto, le torri continuano ad essere come dico io e non come dici tu, e per questo motivo chiamano me (e non te) alla costruzione delle centrali. Del resto, dopo aver dimostrato una simile incompetenza non potresti davvero sperarci.

No, il vero problema è che appartieni a quella casta vecchia e muffita che pensa di approfittarsi degli ingenui spacciando titoli e conoscenze che non ha. senza mai dimostrare alcunchè e puntando solo sulla solita dialettica del "lei non sa chi sono io"... propinando qualunque bassezza e disonestà pur di arrivare a vendere qualcosa. Vuoi avere ragione? Bene, allora comportati onestamente. Comincia magari con documenti che smentiscono le varie pubblicazioni---

Le scienze, numero di questo mese:
"presenza di evidenti lacune nei dati che riguardano i livelli di cesio-137 pericolosi per la salute. L’attuale modello “lineare senza soglia”, in particolare, tende a stabilire soglie molto basse senza un adeguata documentazione scientifica"

professor Zbigniew Jaworowski che, dal 1973 al 2010, ha guidato la commissione dell’UNSCEAR (comitato sugli effetti delle radiazioni atomiche istituito dalle Nazioni Unite) - documento pubblicato dalla World Nuclear Asssociation
"Il lavoro del professore analizza le conseguenza dell’assunto del modello cautelativo LNT nella determinazione della proiezione del numero di decessi da radiazioni a seguito dell’esplosione del reattore N.4. Secondo lo scienziato il presupposto che anche a basse dosi di radiazioni, si producono tumori e malattie ereditarie, quale base per stabilire la previsione di morti imputabili all’incidente è fallace.

Les effets sur la populations, de l'exposition à faibles doses de rayonnemens ionisants NASCR (documento postato da te, versione originale in inglese)
"The probability of ionizing a cell in a given time is clearly proportional to the radiation intensity and hence one gets a theory that cancer induction is linear with dose even at low doses. But this theory in its simplest form cannot be true."

Health Physic Society, la principale associazione americana di protezione radiologica, documento (HPS 1996)
“sotto i 10 Rad il rischio di cancro era o inesistente o troppo basso da essere osservato”.

INFN, documento postato da te
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...3UUbe-yS2lRiSg
"questa correlazione ( fra radiazioni e tumori, Ndr) ad oggi non risulta evidente dai dati epidemiologici per basse dosi e per bassi ratei di dose."

U.S National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP), pubblicazione NCRP No. 121 del 1995
” Pochi studi sperimentali e nessuno sugli esseri umani vanno a sostegno della teoria LNT”
e nella NCRP No.136 del 2001,
“E’ importante notare che il tasso di cancro misurato nella maggior parte della popolazione esposta a basse dosi di radiazioni non è in aumento e in molti casi appare in diminuzione”.

Smentisci pure le dichiarazioni di questi signori, se ci riesci: dubito che potrai farlo, visto che in 47 post che ti viene richiesto si sono visti solo esempi di comportamento biasimevole privi di contenuto tecnico, ma mai una dimostrazione.

Eroyka, come già detto si tratta di un non-evento. La "nuvola radioattiva che copre l'Europa" è in realtà una emissione di tracce di iodio, che quasi nessuno riesce a misurare tanto è piccola, e localizzata ina piccola area.

Originariamente inviata da livingreen

Quindi, si tratta di una dose 240.000 volte inferiore al fondo annuo naturale? Circa 50.000 volte inferiore a quella che si prende in un volo Londra-New York, 2700 volte inferiore a quella di una gita a Ceresole in una giornata di sole, e dieci volte più piccola di quella che si assorbe in una sola ora di sci a Cervinia? Siamo ai limiti della rilevazione strumentale, è già tanto che siano riusciti a vederla...

L'evento è invece che non ci sia stata la denuncia di incidente. Ma di una emissione così insignificante, se ne può accorgere solo un grande ed attrezzatissimo laboratorio, non la normale strumentazione dei laboratori di radioprotezione nazionali.