Discussione: la verità su CHERNOBYL

cari amici

visto che molti di voi hanno citato (troppo spesso a sproposito) chernobyl, ritengo di fare cosa gradita suggerendo a tutti la lettura di questo documento, il cui autore Zbigniew Jaworowski, è stato presidente dell'UNSCEAR, ne è membro ed è professore di radioprotezione all'università di Varsavia. buona lettura!

fb

http://www.21stcenturysciencetech.com/arti.../chernobyl.html

Salve,
sempre per capire un pò meglio quello che è successo,in questo documento scritto dall'IAEA http://213.130.42.236/wna_pdfs/iaea_chernobyl.pdf trovo scritto:

"The number of deaths attributable to the Chernobyl accident has been of paramount
interest to the general public, scientists, the mass media, and politicians. Claims have
been made that tens or even hundreds of thousands of persons have died as a result of
the accident. These claims are exaggerated: the total number of people that could have
died or could die in the future due to Chernobyl originated exposure over the lifetime of
emergency workers and residents of most contaminated areas is estimated to be around
4 000."

Poi sono elencati i danni all'agricoltura,all'ecosistema,alle foreste.....chi vuole può leggerselo e farsi una propria idea.

CITAZIONE (fabiomas @ 7/1/2006, 00:11)

Salve,
sempre per capire un pò meglio quello che è successo,in questo documento scritto dall'IAEA http://213.130.42.236/wna_pdfs/iaea_chernobyl.pdf trovo scritto:

"The number of deaths attributable to the Chernobyl accident has been of paramount
interest to the general public, scientists, the mass media, and politicians. Claims have
been made that tens or even hundreds of thousands of persons have died as a result of
the accident. These claims are exaggerated: the total number of people that could have
died or could die in the future due to Chernobyl originated exposure over the lifetime of
emergency workers and residents of most contaminated areas is estimated to be around
4 000."

Poi sono elencati i danni all'agricoltura,all'ecosistema,alle foreste.....chi vuole può leggerselo e farsi una propria idea.

già:

"the total number of people that COULD HAVE died or COULD die ... is estimated to be around 4 000".

la verità è che FINORA ne sono morti 48.

fb

PS: ma perché invocate sempre la possibilità di farsi ciascuno una PROPRIA idea? perché non invocate l'attenersi ai FATTI? Se ne son morti 48, è possibile farsi una propria idea che ne son morti diverse centinaia? se il 4000 avrebbe dovuto essere solo una STIMA statistica, perché per "propria idea" può diventare la REALTA'?

riguardo ai danni all'ecosistema: oggi la zona proibita di chernobyl è un meraviglioso esempio di rigoglioso ecosistema non contaminato dall'uomo. basta leggere, appunto, i rapporti da lei suggeriti. i principali danni sono stati causati da insipienti reazioni all'incidente, a cominciare dalle deportazioni immotivate e forzate.

sapete, ad esempio, che gli accordi di aiuti internazionali all'ucraina in seguito all'incidente prevedevano espressamente l'aiuto a ricostruire nuovi reattori nucleari come risarcimento del fatto che le pressioni politiche internazionali esigevano la chiusura di tutte le unità di chernobyl? (vi mando il testo ufficiale degli accordi, se volete). oggi, comunque, l'ucraina soddisfa col nuke quasi la metà del proprio fabbisogno elettrico.

Ciao a tutti

CITAZIONE (francobattaglia @ 6/1/2006, 17:59)

cari amici
visto che molti di voi hanno citato (troppo spesso a sproposito) chernoby...[/URL]

Caro F.B. non volevo più rispondere ai suoi post, perchè coi numeri che Lei propone non ci siamo e perchè come idee siamo troppo distanti.
Ma visto che mi "tira in ballo" dopo che ultimamante proprio io ho parlato di Chernobyl vorrei replicare.
Non so che età abbia Lei e non so come ha vissuto quel periodo, ma qualche settimana prima il disastro di Chernobyl mia moglie era rimasta incinta di mia figlia Chiara. Ho passato insieme a mia moglie una gestazione molto tesa sia per l'inquinamento dovuto al cesio che c'era nell'aria quindi con un reale pericolo per il feto e sia per la famosa corsa ai cibi surgelati di fatto esaurendo spesso le scorte alimentari dei supermercati. Infatti erano proibiti il consumo di vegetali a foglia larga tipo lattuga e gli ortaggi a foglia in genere. Il problema c'era anche con il latte. All'epoca lavoravo a "Milanofiori" alle porte di Milano un mio amico product manager di strumentazione scientifica, mi disse che sul terreno dei giardini ai piedi degli edifici dei nosti uffici, i valori di contaminazione nucleare dovuta al cesio era di gran lunga maggiore circa il 350% (valore maggiore di allerta) quindi molto più pericoloso rispetto a quello denunciato dai media. Le misure erano molto attendibili in quanto usava un contatore Geiger, molto sofisticato e perfettamente calibrato. Anche un errato uso da parte dei media di diverse unità di misura millirem, nanocurie, eccetera crearono ancora di più dubbi e confusione, attenuando se non eliminando possibili rimostranze. Il tutto passò senza vedere denunciati valori reali e molto pericolosi per la salute. Ho voluto scrivere tutto questo per dirLe che non credo assolutamente a quanto lei sta scrivendo, ma sicuramente alla malafede dei nostri governanti ed enti preposti che dovrebbero tutelare l'interesse dei cittadini in particolare della salute e non alimentare l'interesse dei "soliti ignoti". Quindi le statistiche gli studi e tutte le balle che si sono scritte e ancora si scrivono su questo argomento rimangono tali. La realtà e la verità sono purtroppo molto lontane...

Saluti
Furio57

Edited by Furio57 - 7/1/2006, 22:21

Salve,

effettivamente le stime dei morti di Chernobyl sono di 48 decessi.Bisogna però tenere conto dell'ingente quantità di isotopi radioattivi liberatisi dalla centrale in una grande nube radioattiva che è calata in gran parte sull'europa settentrionale ma che, come sottolinea giustamente il caro Furio, ha destato paure e timori anche in Italia.
Tutti dicono che le malattie da radiazioni in quegli anni ( almeno in Italia ) non sono aumentate.Possiamo esserne certi?
Certo a cusa dell'incidente morirono solo quei poveri disgraziati di pompieri e soldati ( sì perchè l'armata rossa fu fatta intervenire a sgombrare le macerie, e i soldati come protezione avevano una specie di mantello di piombo ( questo per dire la precarietà dei mezzi sovietici causa fondamentale dell'incidente ) ), ma quanti bambini sono nati deformati?quanta gente si è ammalata di cancro o altre porcherie per i postumi dell'incidente?
Poi scusate, ma dire che Chernobil ora è un perfetto parco naturalistico mi sembra un paradosso.

RIOVANDAINO

Caro Fabiomas
Sempre per l'epoca del famigerato incidente e dell'allarmismo eccessivo ed in massima parte ingiustificato che ne derivò.
Un mio conoscente dell'università ricorda quei giorni con una certa nostalgia grazie alla quantità di funghi che ha mangiato in quel periodo.
Tutti portavano funghi ad analizzare; fatte le prime due analisi, e visto che non c'era nulla di rilevante (tranne che per il fegato), se li sono cucinati in tutte le salse.
Per non parlare delle grasse risate che si facevano quando i giornali riportavano la notizia che i carabinieri monitoravano costantemente l'inquinamento ambientale.
Secondo lui,i militi, avrebbero avuto dei problemi anche con il pendolino da rabdomante.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (francobattaglia @ 7/1/2006, 11:29)

PS: ma perché invocate sempre la possibilità di farsi ciascuno una PROPRIA idea? perché non invocate l'attenersi ai FATTI? Se ne son morti 48, è possibile farsi una propria idea che ne son morti diverse centinaia? se il 4000 avrebbe dovuto essere solo una STIMA statistica, perché per "propria idea" può diventare la REALTA'?

I motivi per cui penso che non ci sia una verità sola sono principalmente due:
1)la medicina non è una scienza esatta,sarei curioso di sapere come hanno fatto a controllare per venti anni tutte le persone esposte alle radiazioni.

2)molti dei dati provengono da studiosi russi,famosi per la loro oggettività.(lo so,sono in malafede)

Edited by fabiomas - 7/1/2006, 13:30

CITAZIONE (Riovandaino @ 7/1/2006, 12:24)

Salve,

effettivamente le stime dei morti di Chernobyl sono di 48 decessi.Bisogna però tenere conto dell'ingente quantità di isotopi radioattivi liberatisi dalla centrale in una grande nube radioattiva che è calata in gran parte sull'europa settentrionale ma che, come sottolinea giustamente il caro Furio, ha destato paure e timori anche in Italia.
Tutti dicono che le malattie da radiazioni in quegli anni ( almeno in Italia ) non sono aumentate.Possiamo esserne certi?
Certo a cusa dell'incidente morirono solo quei poveri disgraziati di pompieri e soldati ( sì perchè l'armata rossa fu fatta intervenire a sgombrare le macerie, e i soldati come protezione avevano una specie di mantello di piombo ( questo per dire la precarietà dei mezzi sovietici causa fondamentale dell'incidente ) ), ma quanti bambini sono nati deformati?quanta gente si è ammalata di cancro o altre porcherie per i postumi dell'incidente?
Poi scusate, ma dire che Chernobil ora è un perfetto parco naturalistico mi sembra un paradosso.

RIOVANDAINO

Ho letto allibito il contenuto del post.

Si parla tanto di disinformazione, media controllati dai poteri "forti" etc. ma qui la cosa è davvero strepitosa.
Io per anni ho creduto, come veniva strombazzato da più parti, che la catastrofe di Chernobyl avesse ucciso migliaia di persone, costringendo a abbandonare centinaia di ettari di terreno condannati a essere un deserto radioattivo per anni....

e mi venite a dire che ci sono stati 48 morti SICURI ?? Esclusivamente fra il personale di soccorso protetti dalle preghiere e dai mantellini di piombo?? (beh si.. ma non possiamo esserne certi.. chi ci dice che quel tipo che s'è piantato con la vespa contro il muretto vicino a Kiev non avesse avuto un danno cerebrale che si trascinava da 20 anni.. etc etc)

e mi venite a dire che non sappiamo quanti bimbi deformi, tumori e porcherie varie sono da attribuirsi a Chernobyl ?? Io pensavo che esistessero valanghe di dati epidemiologici e statistici che dimostravano INCONFUTABILMENTE queste affermazioni (aò.. sono passati 20 anni, 20 ANNI di esposizione ai residui dell'esplosione...) si è parlato di catastrofe sanitaria globale. Qualcuno sa indicarmi dati seri, certi, che dimostrino una statisticamente significativa varianza di queste patologie qui, a Kiev o dove si voglia?

e mi venite a dire che l'area intorno a Chernobyl è ricca di vita, vegetale, animale, che prosegue imperterrita la propria vita? Forse nn sarà un perfetto parco naturalistico ma sinceramente a me frega meno di nulla che possa ambire allo status di parco. E' o NON E' un'area desertificata inabitabile dove una breve permanenza mette a grave rischio ogni creatura vivente???

e mi venite a dire che i valori del Cesio erano a Milano molto più elevati di quelli riportati, che i media han taciuto, che i poteri forti si son avvantaggiati e tutto il classico codazzo di dietrologia... e a distanza di 20 anni quali conseguenze tutto sto pò pò di esposizione ha ingenerato nella popolazione italiana ?? C'è stata concreta varianza statistica nelle patologie correlabili ??

A me non risulta nulla, ma posso sbagliare. C'è da chiarire però che le conseguenze sanitarie di un episodio del genere, se fossero state vere le paure di molti, NON potrebbero sfuggire all'analisi statistica e certo NON potrebbero confondersi con la normale distribuzione statistica delle patologie.
Ovvio che ognuno resta sempre libero di dire "si ma chi mi può provare con sicurezza che il tumore ai polmoni che ha ucciso lo zio Giovanni sia stato effettivamente provocato dalle sigarette e non da Chernobyl.. in fondo fumava da 60 anni e non aveva mai avuto problemi prima" (sentita con le mie orecchie... ). Non c'è miglior cieco di chi dice "vedere? no grazie"... Però se a distanza di 20 anni si scopre che i danni provocati da 50 anni di uso dell'energia nucleare nel mondo si riducono alle vittime provocate da un singolo incidente (uno dei tantissimi..) in una miniera di carbone
... Beh meglio tacere

dal sito http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dinto

Data incidente: 26.04.1986 (esplosione del quarto reattore)

Conseguenza dell’esplosione:
Proiezione all’esterno di 35 tonnellate di combustibile nucleare
La colonna degli elementi radioattivi dispersi si è alzata a due chilometri d’altezza e si è dispersa per un raggio di 1.200 Km
Livello di radiazioni pari a 20 milioni di curie equivalente ad un miliardo di Giga Beckerel (200 volte superiore a Hiroshima e Nagasaki

Area contaminata: 155.000 kmq (un’area grande due volte l’Irlanda fra Bielorussia, Russia, Ucraina).

Paese più coinvolto: Bielorussia (70% di ricaduta radioattiva; 23% del territorio contaminato, fra cui il 20% del territorio boschivo e 3.000 kmq di terreno agricolo; danno economico valutato in 200 miliardi di $ USA)

Persone coinvolte: 10.000.000

Persone evacuate definitivamente: 400.000 (l’area compresa in un raggio di 30 Km dalla centrale, grande come l’Olanda, è completamente evacuata ed inabitabile):
Liquidatori (addetti al controllo degli effetti dell’esplosione) impegnati: 800.000 (10.000 morti, 400.000 affetti da patologia tumorale)
Vittime (dirette ed indirette) dell’incidente: 3,2 milioni (di cui un terzo bambini)
Persone decedute a tutt’oggi a causa dell’incidente: 200.000

Durata degli effetti dell’esplosione: centinaia di anni a causa dell’azione del Cesio, dello Stronzio, del Plutonio (il Plutonio ha un’emivita di 14.000 anni; il ritorno all’originaria situazione dei terreni contaminati dal Cesio 137 è prevista fra 300 anni)

La situazione in Bielorussia(10.000.000 di abitanti)

SITUAZIONE SANITARIA:
11.000 casi di cancro tiroideo nei bambini
aumento esponenziale delle patologie da immunodeficienza
cancro ai polmoni passato da 6 a 7,5 casi su 100.000 persone
tumore alla vescica da 5,5 a 19,7 casi su 100.000 persone
tumore ai reni aumentato di 2,5 volte
in 7 anni passaggio delle leucemie da 9,34 a 11,52 casi su 100.000 bambini
mortalità prossima al 14 per mille
2.500 nascite annuali con anormalità genetiche (3% dei nati)
500 aborti non spontanei per presenza anomalie
picco delle conseguenze genetiche previsto, dagli esperti dell’ONU, fra il 2006 ed il 2010 quando coloro che erano bambini all’epoca dell’incidente cominceranno a procreare

SITUAZIONE SOCIALE:
tasso di povertà infantile aumentato del 150% rispetto ai tassi globali di povertà
stipendio medio mensile: 50/70 $ USA
aumento dell’alcolismo e dei casi di Aids (legati alla tossicodipendenza)
aumento delle patologie della povertà (tubercolosi e difterite)

LO STATO ATTUALE DELLE COSE:
15.12.00: chiusura definitiva dell’ultimo reattore funzionante
presenza di 1.000 mq di crepe sul sarcofago che ricopre il reattore esploso. Da esse fuoriescono costantemente polveri e materiale radioattivi
il sarcofago di contenimento è stato costruito utilizzando, oltre le parti rimanenti del reattore esploso, 300.000 tonnellate di cemento e 1.000 tonnellate di strutture metalliche
il peso sulle fondamenta del reattore esploso è aumentato di 10 volte (dalle 20 alle 200 ton/mq): il reattore è sprofondato di 4 metri
lo sprofondamento del reattore ha messo in contatto il materiale radioattivo con le falde acquifere tributarie dei fiumi Pripiat e Dniepr che convogliano le loro acque nel Mar Nero e che fungono da bacino idrico per 30 milioni di persone (ad aggravare la situazione vi è la presenza di 800 siti di smaltimento di scorie radioattive, allestiti in emergenza subito dopo l’esplosione)
all’interno del sarcofago sono presenti: 180 tonnellate di combustibile e pulviscolo radioattivi, 11.000 metri cubi e 740.000 metri cubi di macerie altamente contaminati. La radioattività totale supera i 20 milioni di curie
la centrale è costruita su terreno sismico
il rischio di esplosione è elevato
I Dimenticati di Chernobyl
http://www.21stcenturysciencetech.com/arti.../chernobyl.html
http://www.tchernobyl.org/criirad/default.htm

CITAZIONE (buran001 @ 8/1/2006, 21:22)

dal sito http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dinto

quel sito racconta un sacco di menzogne.

e non c'è menzogna migliore della verità detta a metà.

fb

CITAZIONE (buran001 @ 8/1/2006, 21:22)

dal sito http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dinto

Data incidente: 26.04.1986 (esplosione del quarto reattore)...

Guarda, cerco di essere del tutto privo di pregiudizi giudicando rischi e benefici di ogni fonte energetica.

L'uso di combustibili fossili ha creato negli anni milioni di morti, malattie, tumori, danni ambientali enormi e altre amenità. La cosa è ovvia e naturale, per quanta attenzione si faccia trasportare una singola autobotte di gasolio espone al rischio che l'enorme quantità di energia in essa contenuta sia rilasciata in forma esplosiva.. ed è solo un esempio.

Un incidente come quello di Chernobyl è ovvio che non può non lasciare uno strascico di danni. Il difficile qua è capire quali danni siano veri, perchè a me pare ovvio che tutte e due le campane tirino acqua al proprio mulino. Se l'emissione in atmosfera di 35 ton di contaminanti radioattivi si riducesse a 48 morti e 200.000 persone evacuate il bilancio rischio/beneficio dell'energia nucleare sarebbe enormemente favorevole. Persino un aumento di patologie tumorali correlabili limitato non sarebbe affatto una mannaia sul nuke come si pensa. Tutte le attività umane di produzione energetica o industriali in senso lato producono danni di qualche tipo. Abitare vicino a un deposito di carbone oltre ai problemi respiratori espone a radiazioni e bene certo non fa. Una centrale nucleare che non salti come un tappo di spumante fa più danni alla salute di una termocentrale a carbone? proprio sicuri?

Certo che se poi leggi che i liquidatori sono stati 800.000 (e già la cifra mi pare un pò esagerata, ma vabbè) di cui 400.000 sarebbero ammalati di tumore e 10.000 morti... che le vittime finora sono 200.000... che la superficie evacuata in un raggio di 30 Km srebbe vasta come l'Olanda (ma in Olanda vivono impilati uno sull'altro?) che la radioattività sarebbe 200 volte quella di hiroshima (forse come quantità totale nel reattore, ma non credo che gli abitanti di hiroshima siano stati esposti a dosi 200 volte minori... ma forse sbaglio)... che tasso di povertà, aids, alcolismo sembrano quasi da ascrivere più al reattore ******** che a 50 di regime sociale... beh qualche dubbio viene neh!!
A me pare che sia un chiaro esempio di tentativo di disinformazione mirata a esagerare le paure della gente.
Sono convinto che i danni di Chernobyl ci siano e siano più pesanti dei 48 morti citati, ma sinceramente questi siti platealmente schierati su una precisa sponda ideologica non mi convincono.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 12:25)

CITAZIONE (buran001 @ 8/1/2006, 21:22)

dal sito http://www.progettohumus.it/chernobyl.php?name=dinto

Data incidente: 26.04.1986 (esplosione del quarto reattore)...

Guarda, cerco di essere del tutto privo di pregiudizi giudicando rischi e benefici di ogni fonte energetica.

Un incidente come quello di Chernobyl è ovvio che non può non lasciare uno strascico di danni. Il difficile qua è capire quali danni siano veri, perchè a me pare ovvio che tutte e due le campane tirino acqua al proprio mulino. Se l'emissione in atmosfera di 35 ton di contaminanti radioattivi si riducesse a 48 morti e 200.000 persone evacuate il bilancio rischio/beneficio dell'energia nucleare sarebbe enormemente favorevole.

Certo che se poi leggi che ... la radioattività sarebbe 200 volte quella di hiroshima

Sono convinto che i danni di Chernobyl ci siano e siano più pesanti dei 48 morti citati, ma sinceramente questi siti platealmente schierati su una precisa sponda ideologica non mi convincono.

caro amico,

guardi che non c'è nessuna acqua da tirare a nessun mulino, almeno da parte di chi vuole riportare i fatti per come sono noti a chi li ha studiati.

l'emissione in atmosfera della radioattività di chernobyl ha causato virtualmente ZERO vittime. so che non è politically correct dirlo, ma è così.

i 42 morti tra i "liquidatori" (dovrebbero essere chiamati liquidandi, visto che sono stati spediti al suicidio) si sarebbero potuti evitare se solo avessero preso le precauzioni del caso. i 3 morti sotto le macerie dell'esplosione non si potevano evitare.
i 3 morti tra i circa 1800 casi di tumore alla tiroide non è possibile attribuirli alle radiazioni di chernobyl: farlo è un obbrobbrio statistico (alla trilussa).
l'unica cosa certa che si può onestamente ammettere è la relazione causa-effetto tra aumento di concentrazione di iodio radioattivo a causa dell'incidente e l'aumento di incidenza di tumori alla tiroide.

questo aumento non ci sarebbe stato se i russi avessero accettato la proposta americana di distribuzione di pasticche di KI alla popolazione.

in realtà, quello di chernobyl NON fu un incidente: non poteva accadere nulla di diverso di quel che accadde. se mi è concesso un paragone: se lei prima di scendere in auto lungo una via di alta montagna provvedesse a: tagliare i freni, bloccare il pedale dell'acceleratore, bloccare il volante e poi si schiantasse contro un albero, lo chiamerebbe "incidente"?
ebbene, i burocrati di partito incompetenti "responsabili" al reattore, fecero esattamente l'analogo del mio esempio sull'auto.

infine, se lei va qui (che non è il sito di legambiente o di humus):

http://www.rerf.or.jp/index.html

scoprirà cose che neanche immaginava su hiroshima e nagasaki. in particolare vada alla sezione FAQ e, più in particolare, alla domanda 2, tabella 2.

fb

Caro francobattaglia e tutti,
riporto un'altro articolo sullo stile di progettohumus.it, con la sola differenza che questo viene dalla Bielorussia:

http://www.belarusguide.com/chernobyl1/ctrace.html


"The Belarusian people, guiltless victims of the horrendous catastrophe, need the help of the international community. International cooperation with the goal of studying and minimizing the effects of radiation serves the interests of the entire mankind."



wpower

Edited by wpower - 9/1/2006, 17:45

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 12:25)

Certo che se poi leggi che i liquidatori sono stati 800.000 (e già la cifra mi pare un pò esagerata, ma vabbè) di cui 400.000 sarebbero ammalati di tumore e 10.000 morti... che le vittime finora sono 200.000... che la superficie evacuata in un raggio di 30 Km srebbe vasta come l'Olanda (ma in Olanda vivono impilati uno sull'altro?) che la radioattività sarebbe 200 volte quella di hiroshima (forse come quantità totale nel reattore, ma non credo che gli abitanti di hiroshima siano stati esposti a dosi 200 volte minori... ma forse sbaglio)... che tasso di povertà, aids, alcolismo sembrano quasi da ascrivere più al reattore ******** che a 50 di regime sociale... beh qualche dubbio viene neh!!
A me pare che sia un chiaro esempio di tentativo di disinformazione mirata a esagerare le paure della gente.
Sono convinto che i danni di Chernobyl ci siano e siano più pesanti dei 48 morti citati, ma sinceramente questi siti platealmente schierati su una precisa sponda ideologica non mi convincono.

Progettohumus sono stato io a tirarlo in ballo per considerare le diverse campane.
La IAEA (International Atomic Energy Agency) parla di oltre 700.000 liquidatori.

"The exact number of liquidators is unknown as no completely accurate records were kept of the people involved in the clean-up. More than 700,000 people involved"
Dopo il quarto spazio del seguente articolo.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...quidators.shtml

"An area spanning 30 kilometres around the plant is considered the “exclusion zone” and is essentially uninhabited"
Paragrafo 6 del link a seguire.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

"The accident at Chernobyl was approximately 400 times more potent than the atomic bomb dropped on Hiroshima"
Paragrafo 12
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

"In total some 200,0000 people are believed to have been relocated as a result of the accident."
paragrafo 4 del seguente link.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

"Some 150,000 square kilometres in Belarus, Russia and Ukraine are contaminated and stretch northward of the plant site as far as 500 kilometres"
Sempre del paragrafo 6 del link a seguire.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

" The massive concrete and steel "Sarcophagus", quickly constructed using "arms length" methods, has deteriorated over the years, creating a potentially hazardous situation. Several repairs were made to the current shelter, including the stabilisation of the ventilation stack and reinforcement of the roof. In addition, a plan for the construction of a more secure and permanent structure to be built around the existing Sarcophagus was drafted"
Paragrafo 15
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

Che ci siano delle imprecisioni volute sono d'accordo. Chiaro che su numero di morti e danni vari non si risparmia, come invece tendono a fare altri...



wpower

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 14:39)

infine, se lei va qui (che non è il sito di legambiente o di humus):

http://www.rerf.or.jp/index.html

scoprirà cose che neanche immaginava su hiroshima e nagasaki. in particolare vada alla sezione FAQ e, più in particolare, alla domanda 2, tabella 2.

fb

So che sarà cinico giocare con i numeri quando si tratta di vite umane...effettivamente quelle cifre sono sorprendenti.....

CITAZIONE (wpower @ 9/1/2006, 19:16)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 12:25)

Certo che se poi leggi che i liquidatori sono stati 800.000 (e già la cifra mi pare un pò esagerata, ma vabbè) di cui 400.000 sarebbero ammalati di tumore e 10.000 morti... che le vittime finora sono 200.000... che la superficie evacuata in un raggio di 30 Km srebbe vasta come l'Olanda (ma in Olanda vivono impilati uno sull'altro?) che la radioattività sarebbe 200 volte quella di hiroshima (forse come quantità totale nel reattore, ma non credo che gli abitanti di hiroshima siano stati esposti a dosi 200 volte minori... ma forse sbaglio)... che tasso di povertà, aids, alcolismo sembrano quasi da ascrivere più al reattore ******** che a 50 di regime sociale... beh qualche dubbio viene neh!!
A me pare che sia un chiaro esempio di tentativo di disinformazione mirata a esagerare le paure della gente.
Sono convinto che i danni di Chernobyl ci siano e siano più pesanti dei 48 morti citati, ma sinceramente questi siti platealmente schierati su una precisa sponda ideologica non mi convincono.

Progettohumus sono stato io a tirarlo in ballo per considerare le diverse campane.
La IAEA (International Atomic Energy Agency) parla di oltre 700.000 liquidatori.

"The exact number of liquidators is unknown as no completely accurate records were kept of the people involved in the clean-up. More than 700,000 people involved"
Dopo il quarto spazio del seguente articolo.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...quidators.shtml

"An area spanning 30 kilometres around the plant is considered the “exclusion zone” and is essentially uninhabited"
Paragrafo 6 del link a seguire.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

"The accident at Chernobyl was approximately 400 times more potent than the atomic bomb dropped on Hiroshima"
Paragrafo 12
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

"In total some 200,0000 people are believed to have been relocated as a result of the accident."
paragrafo 4 del seguente link.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

"Some 150,000 square kilometres in Belarus, Russia and Ukraine are contaminated and stretch northward of the plant site as far as 500 kilometres"
Sempre del paragrafo 6 del link a seguire.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

" The massive concrete and steel "Sarcophagus", quickly constructed using "arms length" methods, has deteriorated over the years, creating a potentially hazardous situation. Several repairs were made to the current shelter, including the stabilisation of the ventilation stack and reinforcement of the roof. In addition, a plan for the construction of a more secure and permanent structure to be built around the existing Sarcophagus was drafted"
Paragrafo 15
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

Che ci siano delle imprecisioni volute sono d'accordo. Chiaro che su numero di morti e danni vari non si risparmia, come invece tendono a fare altri...



wpower

Grazie della segnalazione del sito IAEA, anche se mi pare un pò un autogol. Non voglio dilungarmi ancora e mi limito ai liquidatori. Il numero di 700.000 è uscito da qui :

The exact number of liquidators is unknown as no completely accurate records were kept of the people involved in the clean-up. More than 700,000 people involved, on- and off-site, in tackling the accident’s aftermath were eventually granted the status of liquidator, and were provided special government benefits.

Quindi tutti quelli che a vario titolo hanno partecipato (magari come segretarie riempiscartoffie a 5000 Km da Chernobyl) hanno preso lo status di "liquidatore" e i contributi. E' un pò come se un Inglese proclamasse che occorre fare qualcosa per gli abitanti di Calabria e Sicilia leggendo acriticamente le statistiche di pensioni di invalidità locali. Non è che i furbi nascono solo a sud di Roma neh!

L'ineffabile sito humusvattelapesca afferma mi pare che di questi 400.000 sono malati di cancro e 10.000 già defunti. Ecco cosa riporta l'IAEA:

Some 350,000 people involved in the initial clean-up of the plant in 1986-87 received average total body radiation doses of the order of 100 millisieverts (mSv) - a millisievert is a unit of radiation dose equivalent to about 10 general chest x-rays. This dose is about five times the maximum annual dose limit currently permitted for workers in nuclear facilities (20 mSv per year). Average worldwide natural “background” radiation is about 2.4 mSv annually.

Sintetizzo: circa 350.000 persone sono stati esposti a una dose di radiazioni circa 5 volte il limite annuale ammesso per i lavoratori del settore nucleare. A parte il fatto che molti lavoratori sanitari vengono esposti a dosi simili nel loro lavoro, effettivamente un campione del genere esposto a dosi del genere dovrebbe essere un testimone decisivo per la drammatica minaccia alla sopravvivenza della stessa umanità portata dalle centrali nucleari. Purtroppo le ultime due righe sono disarmanti:

The cancer and death rate studies that have been conducted among samples of the recorded liquidators have shown no direct correlation between radiation exposure at Chernobyl and increased cancer or death rates.

Non vado oltre, per me questo mette perfettamente in chiaro la cosa a chiunque vuol capire, poi ovvio, ognuno è libero di convincersi di quel che preferisce.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 20:16)

Grazie della segnalazione del sito IAEA, anche se mi pare un pò un autogol. [...]
Non vado oltre, per me questo mette perfettamente in chiaro la cosa a chiunque vuol capire, poi ovvio, ognuno è libero di convincersi di quel che preferisce.

Caro BrightingEyes,
nessun autogol,volevo fare solo una corretta informazione, ho letto prima di te quello che ho postato.Se hai letto il sito della Bielorussia dovresti aver capito il messaggio che volevo far passare, o fai finta di non capire.
Come ho scritto in altro post secondo me la verità sui danni provocati da Chernobyl non si sapra' mai e inutile che stiamo a sciorinare cifre.



wpower

CITAZIONE (wpower @ 9/1/2006, 20:57)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 20:16)

Grazie della segnalazione del sito IAEA, anche se mi pare un pò un autogol. [...]
Non vado oltre, per me questo mette perfettamente in chiaro la cosa a chiunque vuol capire, poi ovvio, ognuno è libero di convincersi di quel che preferisce.

Caro BrightingEyes,
nessun autogol,volevo fare solo una corretta informazione, ho letto prima di te quello che ho postato.Se hai letto il sito della Bielorussia dovresti aver capito il messaggio che volevo far passare, o fai finta di non capire.
Come ho scritto in altro post secondo me la verità sui danni provocati da Chernobyl non si sapra' mai e inutile che stiamo a sciorinare cifre.



wpower

Lol.. scusa ma questa tua affermazione :

"Progettohumus sono stato io a tirarlo in ballo per considerare le diverse campane."

mi aveva fatto intendere fischi per fiaschi. In effetti comunque non sei stato nemmeno tu a citare per primo il progettohumus, ma Buran001.
Beh vedo con piacere che non sono il solo a considerare per quello che vale questa "informazione libera". Il fatto che la verità esatta non si saprà mai (anche qui concordo) non significa che si debba dare credito a chiunque comunque.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 21:21)

CITAZIONE (wpower @ 9/1/2006, 20:57)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/1/2006, 20:16)

Grazie della segnalazione del sito IAEA, anche se mi pare un pò un autogol. [...]
Non vado oltre, per me questo mette perfettamente in chiaro la cosa a chiunque vuol capire, poi ovvio, ognuno è libero di convincersi di quel che preferisce.

Caro BrightingEyes,
nessun autogol,volevo fare solo una corretta informazione, ho letto prima di te quello che ho postato.Se hai letto il sito della Bielorussia dovresti aver capito il messaggio che volevo far passare, o fai finta di non capire.
Come ho scritto in altro post secondo me la verità sui danni provocati da Chernobyl non si sapra' mai e inutile che stiamo a sciorinare cifre.



wpower

Lol.. scusa ma questa tua affermazione :

"Progettohumus sono stato io a tirarlo in ballo per considerare le diverse campane."

mi aveva fatto intendere fischi per fiaschi. In effetti comunque non sei stato nemmeno tu a citare per primo il progettohumus, ma Buran001.
Beh vedo con piacere che non sono il solo a considerare per quello che vale questa "informazione libera". Il fatto che la verità esatta non si saprà mai (anche qui concordo) non significa che si debba dare credito a chiunque comunque.

Scrivevo che ho tirato io in ballo progettohumus.it 6/1/2006, 08:34
http://www.forumcommunity.net/?t=2433430&st=0



wpower

CITAZIONE (wpower @ 9/1/2006, 21:54)

Scrivevo che ho tirato io in ballo progettohumus.it 6/1/2006, 08:34
http://www.forumcommunity.net/?t=2433430&st=0

Boh.. alla fine non ho capito se credi o meno alla sfacciata propaganda del sito humusetc (non sono citati i casi di gonorrea, ma ritengo ci sia un significativo e sospetto aumento pure in quelli a osservarli dal giusto punto di vista...).

Lo scopo di aumentare la paura del nuke in tutti i modi possibili è trasparente in ogni riga di quel sito e, di fatto, ne svaluta totalmente ogni goccia di verità eventualmente presente almeno agli occhi di chi sa leggere.

Certo che se su Chernobyl ha ragione Battaglia una bella colonna del castello fantastico antinuke viene a cadere di schianto. Forse la saggezza delle massaie non arriverà a coglierne il significato profondo, ma non stiamo parlando di gestire il pollaio del cortile. Possiamo anche dire no al ritorno al nucleare, ma certo non sulla base di queste sciocchezze.

CITAZIONE (wpower @ 9/1/2006, 19:16)

Sono convinto che i danni di Chernobyl ci siano e siano più pesanti dei 48 morti citati, ma sinceramente questi siti platealmente schierati su una precisa sponda ideologica non mi convincono.[/QUOTE]
Progettohumus sono stato io a tirarlo in ballo per considerare le diverse campane.
La IAEA (International Atomic Energy Agency) parla di oltre 700.000 liquidatori.

1. "The exact number of liquidators is unknown as no completely accurate records were kept of the people involved in the clean-up. More than 700,000 people involved"
Dopo il quarto spazio del seguente articolo.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...quidators.shtml

2. "An area spanning 30 kilometres around the plant is considered the “exclusion zone” and is essentially uninhabited"
Paragrafo 6 del link a seguire.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

3. "The accident at Chernobyl was approximately 400 times more potent than the atomic bomb dropped on Hiroshima"
Paragrafo 12
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

4. "In total some 200,0000 people are believed to have been relocated as a result of the accident."
paragrafo 4 del seguente link.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

5. "Some 150,000 square kilometres in Belarus, Russia and Ukraine are contaminated and stretch northward of the plant site as far as 500 kilometres"
Sempre del paragrafo 6 del link a seguire.
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

6. " The massive concrete and steel "Sarcophagus", quickly constructed using "arms length" methods, has deteriorated over the years, creating a potentially hazardous situation. Several repairs were made to the current shelter, including the stabilisation of the ventilation stack and reinforcement of the roof. In addition, a plan for the construction of a more secure and permanent structure to be built around the existing Sarcophagus was drafted"
Paragrafo 15
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...herno-faq.shtml

Che ci siano delle imprecisioni volute sono d'accordo. Chiaro che su numero di morti e danni vari non si risparmia, come invece tendono a fare altri...



wpower

trovo curiose le affermazioni di alcuni di voi secondo cui "la verità non si saprà mai".

facciamo così: io credo che le affermazioni sopra numerate siano vere. e allora?

1. degli oltre 700.000 liquidatori (liquidandi direi io) 237 sono stati ricoverati per dosi eccessive di radiazioni. di costoro 237-28-14 sono oggi vivi, come lo sono gli altri 700.000 - 237.

2. il livello di radioattività medio nei 30 km proibiti attorno la centrale (500 mrem, il doppio della media mondiale) è inferiore al livello di radioattività medio in piazza s. pietro (700 mrem) , il cui selciato contiene torio radioattivo.

3. la quantità totale di radiazioni emessa da chernobyl fu 400 volte maggiore di quella emessa dalle bombe di h. e n. embè? quel che conta è la concentrazione. (infatti, vedi punto 2 sopra).

4. le deportazioni sono vere, ma, se si esclude il caso di quelle nelle immediate vicinanze (che avrebbero dovuto essere allontanamenti temporanei) gran parte di esse sono state non necessarie;

5. contaminate? che significa? anche uno che fuma una sigaretta in piazza s. pietro "contamina" l'aria. la verità è che se la dose media annua di radioattività cui tutti noi siamo esposti è di circa 2 mSv, esistono popolazioni (kerala, in India; Brasile, etc) che sono esposte a 100 mSV senza che alcun effetto sanitario sia sttao riscontrato.

6. sarà pure vero, ma non vedo cosa c'entri con l'incidente.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 10/1/2006, 08:31)

trovo curiose le affermazioni di alcuni di voi secondo cui "la verità non si saprà mai".

facciamo così: io credo che le affermazioni sopra numerate siano vere. e allora?

1. degli oltre 700.000 liquidatori (liquidandi direi io) 237 sono stati ricoverati per dosi eccessive di radiazioni. di costoro 237-28-14 sono oggi vivi, come lo sono gli altri 700.000 - 237.

2. il livello di radioattività medio nei 30 km proibiti attorno la centrale (500 mrem, il doppio della media mondiale) è inferiore al livello di radioattività medio in piazza s. pietro (700 mrem) , il cui selciato contiene torio radioattivo.

3. la quantità totale di radiazioni emessa da chernobyl fu 400 volte maggiore di quella emessa dalle bombe di h. e n. embè? quel che conta è la concentrazione. (infatti, vedi punto 2 sopra).

4. le deportazioni sono vere, ma, se si esclude il caso di quelle nelle immediate vicinanze (che avrebbero dovuto essere allontanamenti temporanei) gran parte di esse sono state non necessarie;

5. contaminate? che significa? anche uno che fuma una sigaretta in piazza s. pietro "contamina" l'aria. la verità è che se la dose media annua di radioattività cui tutti noi siamo esposti è di circa 2 mSv, esistono popolazioni (kerala, in India; Brasile, etc) che sono esposte a 100 mSV senza che alcun effetto sanitario sia sttao riscontrato.

6. sarà pure vero, ma non vedo cosa c'entri con l'incidente.

fb

1-La stessa IAEA recita testualmente:
"The exact number of liquidators is unknown as no completely accurate records were kept of the people involved in the clean-up"
http://www.iaea.or.at/NewsCenter/Features/...quidators.shtml
L'affermazione di cui sopra parla da sola.

2-ok costruiamo centrali nucleari in Italia con un raggio di rispetto di 30km, il livello di radioiattività nei giorni seguenti l'esplosione non credo sia stato inferiore a quello di piazza S. Pietro.

3-si voleva a far notare che progettohumus non riporta solo mezze verità,come lei ha detto.

4-Si riporta al punto 2

5-Riguardo alla contaminazione e precisamente al numero di morti causati, si deve aggiungere anche quelli che ci hanno permesso di vedere comodamente da casa le immagini aeree: l'equipaggio dell elicottero e gli operatori di ripresa.Poi dire che le radiazioni non provocano nessun problema mi sembra eccessivo.Se fosse così' perchè tutto il mondo si è smosso. Sono state riscontrate mutazioni genetiche anche negli animali.
Si rimanda al punto 2.

6-Centra centra, provi lei a lavorare il cemento e il ferro con una bomba nucleare aperta a 10 metri.La notizia era riportata su progettohumus.it e anche su sito della IAEA.


Sicuramente i "danni" intesi come morti nn sono centinaia di migliaia, ma mi chiedo come si faccia precisamente a calcolarli.



wpower

CITAZIONE (wpower @ 11/1/2006, 11:47)

Sicuramente i "danni" intesi come morti nn sono centinaia di migliaia, ma mi chiedo come si faccia precisamente a calcolarli.

Appunto. Si è fatta per decenni una campagna terroristica sui drammatici pericoli del nucleare civile (ricordo che si parlava e parla di sradicamento di ogni forma di vita, desertificazione totale, mutazioni genetiche abnormi).

Il più drammatico incidente possibile, con scoperchiamento del reattore e proiezione nell'atmosfera di enormi quantità di radioattività, provocata da assoluta approssimazione umana, a distanza di 20 anni mostra una situazione del tutto diversa da quella temuta. L'incertezza dei dati ne è una prova indiretta. Come potrebbe essere possibile coprire una catastrofe sanitaria come quella che si temeva inizialmente?

Al di là dei conti sui morti diretti e indiretti (comunque enormemente lontani dalle cifre temute inizialmente e propagandate da molti ancora oggi e comunque da preventivare nei costi di ogni forma di sfruttamento energetico), quello che veramente impressiona è limpatto sullambiente attorno alla centrale. La vita animale e vegetale non ha ricevuto alcun danno significativo, parliamoci chiaro. Sicuramente ci sono stati casi di malformazioni e mutazioni superiori alla media, ma è paragonabile il danno a quello, tanto per non allargarsi troppo, della sola Exxon Valdez alle coste dellAlaska? (Non so se è vero quel che dice Battaglia sul selciato di San Pietro, ma non ho motivo di dubitarne e nessuno lo ha smentito... se è vero è ovvio che le deportazioni di massa a scopo cautelativo sono state un pò esagerate, perlomeno).

Dal punto di vista della responsabilità dell'uomo verso l'ambiente da lasciare alle generazioni future, è proprio così assurdo affermare che la tecnologia dei carburanti fossili ha prodotto e produrrà danni ambientali talmente enormi rispetto al nucleare da non essere nemmeno comparabili ? (scorie comprese).

Si può affermare che su Chernobyl una parte ideologica ha probabilmente "marciato" alla grandissima per anni senza essere automaticamente classificati come "nostalgici del nucleare costi quel che costi" ?

Edited by BrightingEyes - 11/1/2006, 14:18

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/1/2006, 14:16)

Dal punto di vista della responsabilità dell'uomo verso l'ambiente da lasciare alle generazioni future, è proprio così assurdo affermare che la tecnologia dei carburanti fossili ha prodotto e produrrà danni ambientali talmente enormi rispetto al nucleare da non essere nemmeno comparabili ? (scorie comprese).

Si può affermare che su Chernobyl una parte ideologica ha probabilmente "marciato" alla grandissima per anni senza essere automaticamente classificati come "nostalgici del nucleare costi quel che costi" ?

What's up?

CITAZIONE (francobattaglia @ 9/1/2006, 08:39)

e non c'è menzogna migliore della verità detta a metà.

fb

da te questa ammissione di colpa non me la aspettavo, dunque usi consapevolmente la menzogna o la mezza verità?

Edited by FernandoFast - 11/1/2006, 17:07