Discussione: Quanto costa produrre energia elettrica

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/10/2006, 14:43)

CITAZIONE

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 10:45)

E io ho parlato di potenza necessaria, si rende conto di avere poche idee ma molto confuse?

la potenza necessaria dipende dal sistema che usa per produrre e.e.
se vuole 1 GW-anno di e.e. col nuke, l'esperienza insegna che ha bisogno di installare 1 reattore da 1.2 GW.
se lo vuole col vento deve installare 6 GW eolici (6000 turbine da 1 MW).
se lo vuole col FV deve installare 8 o 9 GWp FV.

come vede le sue considrazioni lasciano il tempo che trovano.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 11:20)

Si trattava di determinare un parco eolico che contribuisca al 10% della produzione elettrica. Battaglia dichiara in un post precedente che sono necessarie 16.000 turbine (non specifica la potenza di ciascuna quindi fa un'affermazione assolutamente gratuita) dichiarando però che il rendimento di una turbina riferito a 9000 ore di produzione è 1/6 o 1/7 cioè che ci vogliono 7W di eolico per fare 1W equivalente di non si sa cosa.

per produrre il 10% del fabbisogno elettrico italiano (40 GW-anno, il cui 10% è 4 GW-anno) sono necessari 24 GW installati di eolico, pari a 24000 turbine da 1 MW l'una.

in breve, ci vogliono 6 W installati di eolico (o anche 7) per avere, alla fine di un anno, 1 W-anno di e.e.

è così difficile?

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 09:55)

Verdume vario vorrebbe essere dispregiativo verso il movimento ambientalista?

profondamente.

fb

A parte che se invece di leggere Topolino per trovare i tuoi dati, ti rifai alle fonti ufficiali, fai meno la figura dell'alieno, ti inviterei a consultare il sito EDF francese e farti due calcoli sulla produzione delle centrali nucleari.
La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno nel caso migliore. Se vuoi è così se no continua con le tue fanfaronate da fiera di paese e sii contento. O impari a fare i conti o è inutile parlare con te. Tu continui a sommare mele e patate. Ti avevo consigliato il liceo, ma mi sa che devi ricominciare dalle elementari. Non puoi continuare a fare i conti con i tuoi dati truccati, fai la figura dell'alienato.
Ti mettono in aspettativa, capisci.
La tua famiglia dovrà vivere con il 30% del tuo stipendio.
Forza battaglia, scuotiti, rientra nel mondo per favore, rispetta anche gli altri, qui stai offendendo l'intelligenza di chi legge.
Smettila di fare proclami basati sui tuoi proclami. Non funziona così. Se vuoi uscirne devi portare dati veri, formule condivise.
Per favore.
L'esempio fatto da FF dice che in una situazione non particolarmente vantaggiosa con 1MW eolico produco 2200MWh anno. Perché insisti. Il rapporto tra il mio amato generatore eolico, in liguria e la tua centrale nucleare perfetta (se confrontassimo i modesti dati di Caorso per il periodo in cui è funzionata vedresti che produce di più l'eolico) è di 3:1. Se per avvalorare la tua tesi ti piace dire 6 o 7 a 1 è un problema di scarsa capacità o di grande disonestà intellettuale, oppure vendi pale eoliche e vuoi lucrarci. Ma dato che si tratta di aritmetica il pensare che i lettori non ci arrivino è molto più offensivo di verdume.
Dai battaglia, fai uno sforzo e riprenditi per favore.

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 15:08)

La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno nel caso migliore.

Il rapporto tra il mio amato generatore eolico, in liguria e la tua centrale nucleare perfetta (se confrontassimo i modesti dati di Caorso per il periodo in cui è funzionata vedresti che produce di più l'eolico) è di 3:1. Se per avvalorare la tua tesi ti piace dire 6 o 7 a 1 è un problema di scarsa capacità o di grande disonestà intellettuale, oppure vendi pale eoliche e vuoi lucrarci.

dati IEA:

potenza nucleare installata nel mondo: 370 GW
energia elettrica erogata in un anno da nuke: 290 GW-anno. quindi potenza media erogata = 290 GW.
rapporto: 290/370 = 78%

dati e.on tedesca:

potenza eolica installata in D: 18 GW
potenza erogata nel 2005: 3 GW
rapporto: 3/18 cioè 1:6 tondo o, se le piace, 17%.

sa cos'è una media? (a parte confondere 3:1 con 1:3)

fb

Edited by francobattaglia - 19/10/2006, 16:04

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/10/2006, 14:43)

di energia ce n'è in abbondanza (di quella realmente disponibile, dico, non le fantasie di sole, FF etc.);
avendo capito ciò, ed avendo capito che la gente ne ha bisogno, c'è chi ha creato il problema energetico (risparmio, efficienza e tutte queste belle balle): potessero fare così anche con l'aria che respiriamo...

La scoperta di Hubbert

Questo è il grafico originale che il geologo M. King Hubbert pubblicò nel 1956. Hubbert prevedeva che la produzione di petrolio dai pozzi petroliferi americani avrebbe seguito una “curva a campana” (o gaussiana), passando per un massimo verso il 1971. A quel tempo, nessuno ci credette.

La curva della produzione americana è passata per un massimo nel 1971, proprio come aveva predetto Hubbert. Dopo essere arrivati a produrre quasi 3,5 miliardi di barili (Gb) all’anno, gli Stati Uniti ne producono oggi circa la metà e sono diventati un paese importatore di petrolio.

La Spiegazione della teoria di Hubbert:
il modello "battaglia navale" (*) Da un'idea di Terenzio Longobardi

Inizialmente, è facile trovare i pozzi più grandi, un po’ come nella battaglia navale si colpiscono più facilmente le navi più grandi. Via via che i pozzi grandi si esauriscono, bisogna cercare e sfruttare pozzi piccoli, e questo costa più caro. A un certo punto, i costi diventano talmente alti che la produzione comincia a diminuire. Questo effetto è la base della teoria di Hubbert che dice che la produzione di una risorsa esauribile passa per un massimo e poi tende a calare.

Il modello di Hubbert può essere utilizzato per prevedere l’andamento della produzione mondiale di petrolio. Si prevede che il massimo (il “Picco di Hubbert”) si verificherà verso il 2007 per il petrolio “convenzionale”. Altri tipi di petrolio (pesante, profondo, ecc.) sposteranno il picco di poco in avanti.

Prima del picco: l’offerta prevale sulla domanda: i prezzi sono bassi e tutto va bene.

Dopo il picco: la domanda prevale sull’offerta: I prezzi aumentano e i tempi si fanno duri

Cosa possiamo aspettarci dopo il picco? Alti prezzi dei carburanti, Recessione economica, Instabilità politica, Guerre per le risorse.

Comunque vada, l’era dei combustibili fossili è destinata ad esaurirsi in tempi brevissimi in confronto alla durata della civiltà umana. Potremo rimpiazzare - in parte - il petrolio con altri combustibili fossili. Ma il picco del gas naturale si verificherà solo pochi anni dopo quello del petrolio. Il picco del carbone potrebbe essere più lontano, alcuni decenni, ma il carbone è anche il combustibile che genera più gas serra di tutti e il suo uso generalizzato potrebbe causare gravi danni al pianeta. Per cui, si pone la necessità di trovare sorgenti di energia che non siano soggette a esaurimento.

Il primo passo per risolvere un problema è rendersi conto che esiste: Ricordiamoci che il sole e il vento non sono soggetti al picco di Hubbert!


www.aspoitalia.net: Presentazione realizzata da Ugo Bardi; Contributi di: Terenzio Longobardi, Dante Lucco, Pierangela Magioncalda, Giovanni Marocchi, Emilio Martines, Luca Pardi.

CITAZIONE (FernandoFast @ 19/10/2006, 17:02)

www.aspoitalia.net: Presentazione realizzata da Ugo Bardi; Contributi di: Terenzio Longobardi, Dante Lucco, Pierangela Magioncalda, Giovanni Marocchi, Emilio Martines, Luca Pardi.

NUCLEARE E IDROGENO
A cura di D: Coiante Febbraio 2005

Le riserve accertate di Uranio

I dati più recenti sono quelli della Nuclear Energy Agency (IEA) e si riferiscono alle stime del 2003. La quantità di Uranio disponibile nei giacimenti, che può essere estratta al costo oggi competitivo di 80 $/kg, ammonta a 2458.12 migliaia di tonnellate. Se invece si considera tollerabile il prezzo di estrazione più alto di 130 $/kg, le riserve di Uranio aumentano al valore di 3169.23 migliaia di tonnellate.

Da ogni 6 tonnellate di U naturale si ricava 1 tonnellata di U arricchito. Quindi in termini di Uranio arricchito, combustibile per i reattori, la situazione delle riserve è la seguente:

· 80 $/kg 2458.12 103 t Unat. 409.7 103 t Uarr.

· 130 $/kg 3169.23 103 t Unat. 528.2 103 t Uarr.

Consumo annuale di uranio per l’elettricità nucleare

Da 1 t di Uranio arricchito si ricavano nella sua “combustione” 720 103 MWh termici, da cui, con la consueta efficienza di trasformazione dei bollitori nucleari del 33%, si ottengono 720x0.33 103 = 238 103 MWh elettrici.

Quindi 1 t Uarr = 238 103 MWhe

Dalla fonte già citata e dall’ENEA si ricava che la produzione attuale di energia elettronucleare nel mondo ammonta a 2597 TWh all’anno, cioè 2597 106 MWhe/anno. Quindi, oggi, il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è pari a (2597/238) 103 = 10.93 103 t/anno.

Rapporto Riserve/Produzione

Questo parametro è usato per ricavare una stima approssimata della durata delle riserve. Esso è definito come il rapporto tra la quantità delle riserve diminuita della quantità consumata nell’anno, il tutto diviso per la produzione annuale.

Applicando la definizione al nostro caso si ottiene rispettivamente:

· U arricchito derivato da quello a 80 $/kg R/P = 36 anni

· U arricchito derivato da quello a 130 $/kg R/P = 47 anni

Come si può vedere, abbiamo realizzato che l’uranio non è una fonte energetica rinnovabile e che, anche nel caso migliore, non si va al di là dei 47 anni.

Inoltre, attenzione! Si deve tenere presente che la durata reale delle riserve diverrebbe notevolmente inferiore, se si dovesse verificare la ventilata ipotesi della ripresa del nucleare con il conseguente aumento del tasso annuale di produzione che nei conti precedenti è considerato nullo (mentre oggi è in leggera diminuzione).

E’ chiaro che i fautori del nucleare ipotizzano lo sfruttamento dei giacimenti a costo di estrazione maggiore (“C’è tanto di quell’uranio nell’acqua del mare, che….”), o, facendo la solita fuga in avanti, danno per imminente l’avvento dei reattori veloci autofertilizzanti, o fanno il collegamento temporale con l’avvento del nucleare a fusione, ecc. ecc.

Rimanendo con i piedi per terra, cioè ancorati ai dati economici, oggi la situazione delle riserve è quella descritta.

L’idrogeno da nucleare

L’idea è antica. La ebbe Marchetti ed è suggerita dal fatto che i reattori nucleari lavorano bene se il loro livello di potenza viene mantenuto sempre costante su un valore vicino al massimo. Con i reattori nucleari è molto difficile e sicuramente dispendioso inseguire le oscillazioni del carico. Allora facciamoli lavorare sempre al massimo e convertiamo in idrogeno l’elettricità che non verrebbe utilizzata dal carico.

Il discorso tecnico non fa una piega, anzi non la faceva quando si riteneva che il costo del kWh nucleare fosse talmente basso “da essere praticamente gratuito”. Oggi, che il plutonio prodotto non è più acquistato dagli USA per le testate nucleari e che quindi, tale elemento costituisce un costo aggiuntivo per lo smaltimento, si ha una coscienza più esatta del costo del kWh, che risulta generalmente più alto di quello della termoelettricità convenzionale.

Allora, tornando alla produzione d’idrogeno sorgono due elementi di riflessione:

· Il primo riguarda il fatto che se dovessimo rispondere alle esigenze del mercato dei trasporti con l’idrogeno di produzione nucleare (perché senza emissioni di CO2), dovremmo aumentare il numero delle centrali nucleari in modo consistente e, per quanto abbiamo visto, esauriremmo in pochi anni le riserve di uranio estraibile a basso costo. Quindi in relativamente poco tempo si proporrebbe di nuovo il problema della penuria di combustibili.

· Il secondo concerne il fatto economico che dimostra come oggi, per essere competitivo, l’idrogeno elettrolitico debba essere prodotto con elettricità il cui costo non può superare i 2-3 centesimi di euro a kWh. Questo è sicuramente il caso dei grandi impianti idroelettrici, come quelli canadesi e islandesi, ma non certo quello del nucleare i cui costi del kWh sono talmente elastici e discutibili e mantenuti spesso riservati. Tali costi, stimati da conteggi indipendenti, risultano superiori ai 10 centesimi (naturalmente contabilizzando il costo sempre ignorato di decommissioning e del waste disposal). Quindi la conclusione è che l’impresa di produrre idrogeno dal nucleare per la via più diretta, che è quella elettrolitica, risulterebbe economicamente disastroso.



Attached Image

Sai che sei un po' ripetitivo. C'è un interessante articolodi Coiante che ho già lincato in questo 3d che spiega come si manipolano le ore. Io guardo i dati reali, poi discutere sul niente è assolutamente inutile. Se vuoi l'ultima parola te la lascio. 3:1 vuol dire che ci vogliono tre pale eoliche da 1W per 1W equivalente da nuke.

Edited by snapdozier - 19/10/2006, 17:33