scusate
perchè non aprite un topic sulle condizioni socio economiche della sicilia?

il sasso sul ponte dello stretto l'ho lanciato io, per fare un paragone con l'utilità dell'eolico in sicilia.

in questo topic dovremmo parlare di energia.

attendo replica da f battaglia alle mie considerazioni sulle sue risposte.

saluti

Invece ugo la cosa e' strettamente legata. Ora puoi capire perche' quando dico che certi tipi di centrali solari ed eoliche realizzate al Sud possono portare piu' benefici di quelli che il Battaglia espone lo dico con convinzione.

Una centrale produce lavoro ed energia, utili per tutti. Il lavoro produce reddito, che aumenta la spesa, che diventa ancora lavoro per altri, e l'economia gira.

">

Fosse sempre cosi' saremmo ricchissimi, col sole che c'e' in Italia, purtroppo per te non funziona cosi' prova ne e' che le regioni piu' soleggiate sono anche le piu' povere.
Non sempre energia e produttivita' sono legate, in mezzo c'e' sempre il vil denaro e quello va solo dov'e' piu' conveniente.

MetS

PS Purtroppo l'energia prodotta con tali sistemi richiede:
1 Grandi spazi
2 Utilizzatori vicini perche' la diospersione e' alta
3 Capitali ingenti per bassi ritorni in relazione al capitale investito

Edited by MetS-Energie - 11/6/2006, 14:53

1 Grandi spazi

Si, e ci sono.

2 Utilizzatori vicini perche' la diospersione e' alta

Non e' vero, stesse dispersioni di qualsiasi altro tipo di centrale.

3 Capitali ingenti per bassi ritorni in relazione al capitale investito

Non e' detto. Le spese sono per l'acquisto di pannelli. Sappiamo che quando si comprano grandi quantita' accadono dei 'miracoli finanziari'.

Miracoli finanziari sull'energia non ne ho mai visti, grandi spazi ci sono certo, ma al posto di coltivare arance mettiamoci i pannelli e le arance le andiamo a prendere in Spagna, loro tanto hanno le centrali nuke
Pensaci bene per la dispersione, sono informato non vado a indovinare
MetS

Perché la dispersione è alta?
Trova qualcosa di più credibile. I grandi spazi sono i tetti delle case. Calcola la superficie di una città e vedrai quanti ettari di tetti ci sono già disponibili.
Una cosa volevo chiedere a Mets che è anche favorevole al ponte. Perché non compriamo il Tunnel otto la manica che non solo è in deficit costante ma probabilmente ce lo portiamo via con due lire visto che mantenerlo gli costa una cifra? Vi siete chiesti perché le aziende straniere sono fuggite a gambe levate. Non hanno fiuto per gli affari?

Il discorso e' conoscere la geografia del territorio. Le arance vengono coltivate in zone molto concentrate, e per coincidenza sono nelle zone dove abito io, quindi so esattamente come, dove, quando, perche' e con che introiti vengono coltivate ">

Di zone adatte a fonti alternative ce ne sono solo in Sicilia (io parlo per la mia isola perche' delle altre aree non ne so poi molto) quante ne volete. Mi parlate di Km^2 di pannelli e eolico, ed allora? Avete idea nelle sole zone del Palermitano o di Enna quanto spazio libero c'e'? Avete mai visto le aree vicino Ragusa e Siragusa? Tutto terreno inadatto ad essere coltivato completamente per via della conformazione dello stesso. Adattissimo a veder piantati dei pali con delle turbine, essendo zone sgombere e ventose.


Anche, ideali per eliminare l'80% dei consumi per l'acqua sanitaria ed il 50-65% di quelli elettrici delle singole case.

Certo, se usiamo tutti Skype per telefonare e Pannelli per l'elettricita' mi sa che qualcuno si deve vendere il villone pero' ">

Appunto, i grandi spazi = tetti delle case che non sono grandi ma diffusi, magari tanti.
Incominciate a parlarne con i vostri sindaci.
Eppoi se non ci sono soldi per avviare una propria impresa in Sicilia e creare lavoro, pensi che ce ne siano per spendere almeno 20K euro e per 9 anni non avere un ritorno effettivo?
Il tunnel sotto la manica non e' in sicilia ma tra la Francia e l'UK.
Perche' non vai a guardare il ponte sul bosforo? al primo ponte se ne e' aggiunto un secondo perche' il primo non bastava e gia' si parla di un terzo.
E che dire dell'Oresund fra Danimarca e Svezia? Ci sarebbe anche quello di Bahrain.
La storia ci insegna che i ponti portano ricchezza ai paesi che da questi sono collegati ed e' quello che effettivamente succede.
Un tunnel poi non e' un ponte, confronto sbagliato.

MetS

Infatti MetS, siccome i soldi in Sicilia non ci sono, anzi, non ci sono le condizioni per far soldi perche' nessuno si e' mai interessato a veder di sistemare la cosa, allora uno sviluppo e' impossibile.

Ma fra dire che non si puo' fare perche' e' tecnicamente impossibile, e dire che non si fa perche' a quelli dalle poltrone facili non interessa, ce ne vuole.

NON SI VUOLE FARE. Tutto qui.

la risposta è molto semplice

che si faccia fare il ponte ai privati e che lo ripaghino con il pedaggio.

bisogna dare incentivi ai comuni per l'istallazione dei pannelli e dell'eolico ripagando direttamente l'energia prodotta ai comuni, e appaltare a società private la manutenzione degli impianti evitando cosi la creazione di ulteriori posti di lavoro sul pubblico altamente antieconomici.

con questi impianti ad energia alternativa si potrebbe produrre anche idrogeno per autotrazione, e addirittura integrare questi impianti con una centrale nuke costruita in sicilia.

a quanto ammontano le perdite se mandiamo e.e. dalla sicilia al nord italia?

quanta energia viene prodotta in sicilia calabria basilicata puglia e campania?

sono autosufficienti queste regioni?

con tutte queste belle cosine quanti posti di lavoro in più avremo?

io abito in emilia romagna in montagna nella mia zona in un raggio di 25 km ci sono tre bacini artificiali con tre centrali idroelettriche più una centrale posta tra due di questi laghi che sfrutta l'energia francese di notte, per pompare l'acqua fra due laghi posti a due altezze diverse , un parco eolico costruito con turbine monopala rivacalzoni e una centrale nucleare sperimentale mai terminata sorella minore di quella francese, il superphenix autofertilizzante. nel versante toscano del nostro crinale appenninico stanno costruendo un parco eolico, la regione toscana sta incentivando la creazione da parte dei comuni di questi generatori.

penso che bisogna che cercate di eleggere degli amministratori pubblici meno legati a certe realtà... e cercare di avere un senso dello STATO più profondo, perchè la classe dirigente normalmente rispecchia il popolo che la elegge.

ciao

Scusa Fabio Ugo ma...

La Sicilia produce e consuma la propria energia, altra ne arriva dal continente ma a prezzo di immense dispersioni sia attraverso il viadotto elettrico da Reggio a Messina, sia attraverso cavi sottomarini.
Sarebbe meglio chiarire, trasportare energia costa, anche il 20% fra impianti e dispersioni.
100 KW inviati diventano 80 all'arrivo.
Tutto il resto sono solo chiacchiere.
La Sicilia se vuole energia se la deve produrre altrimenti sara' sempre ferma alla fermata precedente.

MetS

Ci sto, ma nenache una lira da parte dello stato.


1) Le stesse perdite che ci sono dal Nord alla Sicilia, la linea c'e', non manca nulla.

2) Non so dirtelo, ma queste regioni sono quelle che ne consumano meno, probabilmente per via del clima che non richiede l'uso di elettricita', e sicuramente per via delle poche aziende che ci sono.

3) al momento non saprei, credo di no.

4) Tanti. Davvero tanti, per non parlare degli introiti dei privati grazie alla produzione fotovoltaica, a patto che i pannelli siano venduti a prezzi abbordabili, il che vuol dire almeno un 35% in meno dei prezzi attuali. Almeno...

Cmq ugo, sono al 100% d'accordo con te in questo ultimo post.

Perchè la sicilia non produce energia elettrica?

perchè non finiscono mai le strade autostrade e ferovie che iniziano?

perchè pur avendo sorgenti d'acqua nel territorio non hanno acquedotti per portarla nelle case?

perchè al sud non si finisce di costruire opere tipo la salerno reggio calabria iniziate 30 anni fa?

perchè al sud tutti vogliono andare a lavorare sotto lo stato?

perchè?

quando il sud riuscirà a capire che bisogna lavorare per il bene comune e superare il proprio interesse sarò il primo ad essere contento, e vedrete arriveranno tutte le cose che chiedete.

Edited by fabio ugo - 11/6/2006, 20:27

Hai mai sentito parlare dei soldi, euro, palanche, dindini, lire, dollari ecc?
No?
Ahi ahi ahi....

MetS

di soldi ne hanno avuti anche troppi!!!!!

bisogna vedere come uno li spende.

torniamo al sodo

dico che lei mi ha deluso. aveva cominciato a guardare razionalmente alle cose.

ripete sempre le stesse cose senza controargomentazioni serie.

per dire:

1. anche un milione di persone che pedalano producono energia

2. quando dice che "rende MENO del nuke a parità di spesa ma senza combustibile" io le ho quantificato cosa quel "meno" significa: per 4 GW-anno ci vogliono:

- 4 reattori nuke che costano meno di 10 G€ e, per 20 anni, 3 G€ di combustibile (totale=meno di 13 G€)
oppure
- 24000 turbine eoliche che costano 24 G€. Inoltre,
a) 3 reattori nuke deve lo stesso impiantarli perché la natura intermittente del vento non garantisce potenza continua (aggiunga altri 7 G€)
b) la manutenzione di 24000 turbine è enormemente più costosa di quella di 4 reattori nuke
c) dopo meno di 20 anni le turbine le rottama; i reattori hanno vita certificata di almeno 40 anni 8aggiunga altri 24 G€ per i successivi 20 anni

quel suo "meno" è una sfacciata litote: la verità è che l'eolico confrontato col nuke è un colossale fallimento.

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scusi: chi sarebbero questi "geniacci" all'uni di CT?

fb

sign battaglia sono spiacente di averla delusa, perchè lei prima mi dice che bisogna valutare il discorso energetico globalmente, e poi parla solo di nucleare?

ripeto non sono contrario al nucleare, fatto in una certa maniera ma le argomentazioni di alcune risposte non sono solo di caratterre economico.

cosa ne pensa delle mie argomentazioni in sua risposta sugli altri temi?, vorrei capire il suo pensiero su tutto il discorso energetico nazionale.?

le riscrivo le mie considerazioni sulle sue risposte.

1) non sono io ad essere contrario all’eolico: è il vento che è “contarrio” a noi

scusi ma cosa producono le pale quando girano?

2) sì ma non dà né energia né potenza

non è vero, rende soltanto meno del nucleare a parità di spesa ma non ha bisogno di nessun combustibile, le pare poco?

2a) il ponte sarebbe una grande opera da lasciare alle generaziuoni future. Chi lo costruisce si arricchisce, ma alla fine c’è un ponte. I parchi eolici sono lì e non danno energia né potenza.

provi ad attaccarsi con le mani ai terminali di un impianto eolico quando tira il vento e poi ne riparliamo.
penso che la sicilia prima del ponte abbia bisogno di autostrade ferrovie e acquedotti che funzionino almeno come al nord dell'italia per favorire i flussi turistici industriali e commerciali naturalmente questo va affiancato da un cambio assoluto di mentalita dei nosrti concittadini meridionali.

2b) non è una entrata è una uscita

per chi è un uscita?

3) certo che può: basta che paghi da sé e purché non venga obbligato a farlo.

bisognerebbe togliere il controllo dello sviluppo e della produzione del fotovoltaico alle multinazionali del petrolio e relativi amici.
cosa incide nel costo dei pannelli?

4) le incentivazioni sono un furto. Il risparmio energetico una sciocchezza: di energia ne abbiamo quanta ce ne pare. Il risparmio è solo sensato per risparmiare denaro. Ma uno coi suoi soldi ci fa quel che vuole.

se ne abbiamo quanta ne vogliamo cosa stiamo scrivendo a fare su questo forum?
perchè usare lampade a basso consumo ed elettrodomestici a basso consumo è una sciocchezza?
Forse più che una questione economica e una questione di mentalità del popolo italiano.

5) abbiamo già alcuni siti certificati. Altri si trovano come li trova qualunque paese civile

quante centrali nuke da 1.2 gw può sopportare il suolo italiano con una certa dose di sicurezza?

6) ottima cosa
penso che tra 5 anni sarà più del 50 % della produzione enel.

7a) ottima cosa
cosa si potrebbe fare per questa piccola cosa dal grande impatto?
E' raginevole secondo lei usare la rete del metano domestica per alimentare le auto? si ricorda cosa voleva fare se non erro E. Mattei con il gas?

7b) non so rispondere
secondo me sarebe una cosa da fare domani mattina, ha mai visto le file di tir tra bologna firenze sembrano convogli ferroviari che viaggiano a 50 km \ h, se uno li mette in fila, quanti treni merci che viaggiano a 120 km\h, e non inquinano riempiono? (se usiamo energia alt o nuke)

8) non so rispondere
neanche io

9) l'energia è un bene particolare, e non ha importanza se è lo stato o i privati a controllarlo. in tema d’energia, comunque, io sono più favorevole al controllo dello stato (parere personale).

sono daccordo sul controllo dello stato.

10) in campo energetico è importante l’intervento dello stato, e questo vale sia per il nuke che per un parco eolico. Vorrei solo che gli incentivi fossero proporzionali al kWh prodotto. Le faccio un esempio: se tutti gli italiani mettessero ciascuno 50 euro, avremmo installato un reattore nuke nuovo di zecca a caorso che ci darebbe energia per 40 anni. Per ottenere la stessa energia alla fine dell’anno, ogni italiano dovrebbe mettere 200 euro: 150 per gli impianti eolici che eroghino la stessa energia e 50 per un impianto nuke da tenere come riserva calda in casi di bonaccia. E, dopo 20 anni, le turbine eoliche si possono rottamare.

ragionamento che non fa una piega, per me si possono usare entrambi, comunque penso che andremo avanti a vista e il carbone sarà il nostro principale fornitore di energia per i prossimi 10 15 anni.

11)secodo lei cosa ci farà l'enel con le obsolete centrali dell'est che sta "comprando"dovremmo poi pagare noi italiani la messa in sicurezza e lo snmantellamento di questi reattori russi obsoleti?

12)probabilmente il punto centrale del discorso nucleare è il seguente:
premesso che una centrale si costruisca in 8 10 anni, quindi partendo nel 2007 con la costruzione sarà in funzione nel 2014, avremo per i 40 anni successivi l'uranio per farla funzionare a a quela costo?

13)in italia servirebbero circa 33 centrali nuke da 1.2 gw, quindi una alta densita sulla superficie di nucleare.
chi pagherebbe e in che quantità inciderebbero sul totale della spesa del nuke i costi ambientali di un eventuale incidente?
bella domanda eh?




grazie e saluti

Edited by fabio ugo - 12/6/2006, 14:31

1. l'unica fonte energetica dell'umanità è oggi: C, petrolio, gas, U e idro. il resto è una goccia nel mare.

2. voglio azionare la mia lavatrice non attaccarmici come ad una giostra. leipede le dimensioni del problema e avergliele prospettate è stato inutile.

3. di energia ne abbiamo quanta ne vogliamo SOLO grazie al nuke. ciò non toglie che non è gratis.

5. il giappone ha una densità di popolazione doppia della nostra, non invidia i nostri terremoti e ha 51 reattori nuke

12. ci vogliono 3-4 anni (se li proibisce il numero di anni diventa infinito)

13. in 50 anni di nuke l'unica tragedia fu quella di chernobyl con NESSUN effetto ambientale rilevante (e meno di 60 morti). solo dall'uso dei fossili in 10 anni si sono avuti 10.000 morti; e 4000 dall'idro. la domanda è: visto che ci accolliamo costi sanitari e ambientali con l'uso dei c.f., perché non li riduciamo di un fattore 1000 col nuke?
lei dirà: perché non col sole (FV, eolico, etc.)?
io rispondo: perché dal sole non si può, né oggi né mai. quel che può dare il sole (FV, vento, etc) è solo una goccia nel mare dei nostri bisogni.

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Scusi proff., ma lei continua a fare disinformazione.
1) Lei è in buona fede e da retta alle fonti ufficiali d'informazione.
2) Lei è in buona fede, ma non verifica le fonti ufficiali d'informazione.

Come vede reputo che lei sia sempre in buona fede o avrei dovuto aggingere almeno altri 2 punti.

NON E' VERO CHE CI SONO STATI MENO DI 60 MORTI!!!!

Ha mai fatto un viaggio in Ucraina?
Ha mai fatto un viaggio in Bielorussia?

Lo sa che in Bielorussia è vietato accendere fuochi???

Sa il perchè???

Lo sa che all'epoca del disastro i Russi hanno fatto in modo che la nuvola di materiale radioattivo ricadesse sulla Bielorussia producendo PIOGGIA ARTIFICIALE (DOBBIAMO DISCUTERE ANCHE DI QUESTO??) prima che arrivasse a MOSCA???

Proff. ci vuole fare un piacere visto l'autorevolezza della sua persona?

Scriva le sue cavolate non verificate sui giornali fino a che ci sarà qualcuno disposto a crederle, qui in rete le bugie hanno le gambe cortissime.

Mi dispiace ma non sono d'accordo.
battaglia sa benissimo le cose ma è in perfetta malafede.
E la cosa più grave è che gli hanno dato una cattedra dalla quale può spargere i suoi liquami intellettuali. Lui fa le centali nucleari in 3 4 anni, ma certo perché la VIA è una perdita di tempo. La sicurezza dei siti è una bazzeccola. Gli studi di fattibilità sono perdite di tempo, la sicurezza una palla degli ecologisti. Per fortuna il mondo è un po' più complesso. Continui con le sue sentenze. Per curiosità dove sono i due siti già verificati?
E su quali normative sono stati verificati?

se lei ha appreso i fatti di chernobyl così com'ha appreso l'educazione (che sicuramente i suoi avranno cercato - con scarso successo - di trasmetterle) ....

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L'educazione consiste soprattutto nel non mentire spudoratamente sparando stupidaggini e cercando di farle passare come verità.

sign battaglia non mi ha risposto ai punti 3 4 5 7b 7a 11 12 sono domande poco interessanti o sono argomenti a cui non vule rispondere?

grazie per le altre risposte,
saluti

La stupidità del suo intervento dimostra quanto lei sia bacato e irremidiabilmente convito delle cavolate che spara, ripeto, per fortuna in rete ci sono persone che con un clik sono in grado di verificare quello che lei scrive, putroppo questo non è altrettanto vero per la gente comune che legge i giornali, ma è solo questione di tempo, le nuove generazioni avanzano e cercano spazio, prima o dopo qualcuno lo spazio lo lascia....

Solo così ci sarà innovazione e riconoscimento delle vere innovazioni.

Lei è un'egoista!!!!

Pensa al suo benessere di oggi lasciando i problemi alle generazioni future, la musica è cambiata, le generazioni future oggi non accettano la sua eredità.

Si deve vergognare!

p.s. sarò forse maleducato, ma dopo che in vari 3D lei ha riportato sempre gli stessi dati e sempre le è stato risposto che sono sbagliati, mi scusi ma il maleducato è lei per non aggiungere altro e di peggio.....

Caro Armando
Non sei maleducato, ma stron.o.
O meglio sei un furbacchione che ha paura di un discorso scientifico, per meglio pasturare i suoi polli.
Il prof ha diritto di presentare le sue idee come qualunque altro, se lo insultate è perchè avete paura di quel che dice e volete stufarlo.
Se ben ricordi sono apparso su questo forum perchè indispettito dal trattamento vergognoso che avevate riservato ad uno che nel suo campo ne sa quanto tutti voi messi assieme.
Certe cose, come la FF non fanno parte della sua specializzazione, ma ha promesso di contattare colleghi più addentro al problema.
Perchè rifiutare l'aiuto?
Scusa Armando, ma il fatto che tu affermi che i dati di Battaglia sono sbagliati, anche se lo ripeti per mille volte, non aggiunge un grammo alla tua o alla sua credibilità.
Ci vogliono PROVE.
E queste non le trovi su Internet, o nei garages, ma nei laboratori universitari o di grandi industrie (occidentali, prego).

Ciao
Tersite

Grazie, lo prendo come un complimento


1)Furbacchione???
2)E' più furbo il furbo o chi lo scopre? :">
3)Paura di un discorso scientifico?
4)Quali discorsi quelli di FB?

Mi sembra che i discorsi di FB siano più di carattere socio/politico che scientifici, se fossero scientifici sarebbero sicuramente più completi e più documentati, i suoi discorsi sono vecchi e neppure aggiornati....

La chicca; se pensi che questo forum sia pieno di polli da pasturare, il tuo interesse qui qual'è, salvare i polli???
Comunque resta il fatto che questa è la considerazione che hai dei frequentatori di questo forum......fa piacere saperlo e ne terremo conto in futuro nei tuoi interventi.


Il proff. ha il dirittto di fare quello che vuole, ma fino ad un certo punto, un punto molto semplice, se dice ca**ate, se scrive ca**ate abbiamo tutto il diritto di riprenderlo, non solo, nei casi in cui è recidivo presentando sempre le stesse ca**ate, è giusto che ci sentiamo offesi e presi in giro, quindi occhio per occhio.......tieni presente che proprio perchè è un proff., lui non si dovrebbe mettere in questo tipo di situazioni se non è certo e sicuro che ciò che scrive è giusto al 101%, oppure è lui che sta pasturando per i polli...



Non so te, ma io l'unica cosa di cui sono certo è di non sapere e più invecchio e più esperienze faccio e più mi sento ignorante, se tu e i tuoi amici vi sentite nell'oilimpo degli Dei possessori di tutta la conoscenza e saggezza del mondo, ti chiedo solo un piacere, tornate ad essere ignoranti perchè grazie a voi oggi abbiamo il clima impazzito, i rifiuti nucleari, la guerra per l'energia, l'egocentrismo e Bruno Vespa....


Non è questo l'argomento in questo 3D e comunque non è stato rifiutato il suo aiuto, speriamo solo che sia sincero, visto quello che scrive...



Te lo scrivo da 5 anni ormai e credimi la pazienza ha un limite, alza il cu.o, muoviti, verifica e tocca con mano e soprattutto accetta gli inviti che da 5 anni continuano ad arrivare al TUO COSPETTO!
************************************************** ************************************************** **************
OT
Per il resto ti ringrazio, tutto bene a casa e anche al lavoro, i test procedono bene, i reattori di cavitazione stanno avendo un grande successo in vari campi e il gassificatore sarà visionabile spero prima di settembre.

Tu invece, all'osservatorio come va?
Nessuna supernova all'orizzonte?
Hai visto la foto di Venere che ritrae il polo sud?
Cosa ne pensi?
Chiuso OT
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Ciao ">

Lasciamo perdere Chernobyl ... e la sua scia ..e' un argomento troppo spinoso..

e torniamo al COSTO ...

prof. F.B.

visto che lei nega anche gli 0,0168 $/kwh (che non mi sono inventato )
e visto che secondo lei il costo COMBUSTIBILE DELLA CENTRALE e' di meno di 100€ per 1 kg di U e costa una inezia produrre e.e. con nuke e basta un pugno di U per risolvere il problema..

allora ci puo' spiegare perche' secondo lei gli americani fanno tanto BACCANO per l'arricchimento dell'U in Iran , a che cosa serve e quanto costa "arricchire " (dicono moltissimo) ???

c'e' qualcosa che non quadra nella sua esposizione "semplicistica' " del nuke.

Siamo sicuri che basta un po' di U da 100€ al kg per far andare una centrale ??
e secondo lei noi (in I) come stiamo a approvvigionamenti e possiamo arricchire (sempre se serve a qualcosa) o ci bombardano... ?

alla fine , che cosa ci si mette dentro un reattore attuale, l'U da 100 € al kg ??

se fosse cosi semplice come dice lei ....

mi citi UN SOLO mio dato sbagliato.

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1. i prezzi dell'uranio li trova qui (ultime 2 colonne)

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/ptb0903.html

come vede, dal 1979 a oggi i prezzi sono SCESI (hanno toccato un minimo di 21$/kg di U nel 1994)

2. il fatto è che con un impianto di arricchimento di U ci fa anche la bomba. cosa che NON fa se ha solo la centrale.

3. mi dica cosa. ma lasci perdere quel che dico io e guardi i fatti. i fatti sono che l'80% dell'e.e. francese è da nuke. e il 50% in svezia, ucraina, svizzera, giappone, etc., e 30% in UK, D, etc. e 20% in USA, etc. io sarò semplicistico, ma i fatti sono questi.

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