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**j3n4** · 06-03-2007, 09:39

CITAZIONE (stranger @ 6/3/2007, 02:51)

Accorciando le distanze tra gli elettrodi la forza in newton sarà pi� grande e l'energia di impatto sarà di 100 kev.
Allungando le distanze tra gli elettrodi, la forza sarà certamente minore ma avrà piu tempo per spingere, quindi l'energia di impatto sarà sempre di 100 kev (ma ci vorrà pi� tempo).

Elettrodi in cosa? Sotto vuoto? o in un gas?

CITAZIONE (stranger @ 6/3/2007, 02:51)

E' consigliabile che la distanza tra gli elettrodi sia MINORE di 73 chilometri, altrimenti si ottiene una oscillazione dannosa che non serve a nessuno.

Ok, ma non ti seguo, la domanda era FORMULA per capire quanta energia occorre per ottenere la spallazione, tu hai trovato la distanza massima che si pu� ottenere fra un polo e l'altro usando un quantitativo di energia noto... noto perch� lo hai scelto tu, ma non � detto che basti o che sia anche troppo, quindi siamo da capo a 12.
E inoltre non hai specificato cosa c'� fra gli elettrodi.

Saluti
j3n4

CITAZIONE (Hellblow @ 6/3/2007, 00:08)

CITAZIONE

C'� una formula di riferimento per calcolare l'energia necessaria?

Qui ci vuole il fisico nucleare <img src=

"> oppure me tocca documentarmi.

Ciao Hellblow,

Se hai voglia/tempo/curiosità di scoprirlo sarebbe interessante sapere questa cosa.
Tocca pure averla qualche certezza nella vita no? <img src=

">
Tipo... cadono i governi... ma l'energia necessaria � e sarà sempre quella! <img src=

">

Saluti
j3n4

**ElettroRik** · 06-03-2007, 10:46

CITAZIONE (stranger @ 6/3/2007, 02:51)

Sapendo che la tensione alternata � di 100 mila volt e che la frequenza � di 50 HZ calcolare la distanza massima tra gli elettrodi, oltre la quale il protone non farà in tempo a raggiungere l'altro elettrodo perch� nel frattempo il senso della tensione � invertito.
...

Invece di andare a scopiazzare esercizi risolti in rete, per una volta, prova a ragionare con la tua testa (se puoi).

Il campo elettrico che applichi produce una Forza sul protone, che dipende dalla carica del protone e dalla ddp (tensione) applicata agli elettrodi.

Dato che F =ma tu puoi risalire all'accelerazione del protone a = F/m.

Cos� facendo, saprai quanta energia cinetica riesci a imporre al protone calcolando la velocità che riuscirà a raggiungere, e che � funzione diretta dello spazio a disposizione tra gli elettrodi. Ecco perch� non potendo salire oltre un certo valore con la tensione per ragioni pratiche, esistono i ciclotroni: pi� spazio percorrono le particelle, pi� tempo hanno per accelerare, e quindi per acquisire energia cinetica.

Internet non sostituisce il cervello.

Edited by ElettroRik - 6/3/2007, 10:14

Registrato dal: Apr 2024 · 06-03-2007, 11:36

Comunque ho sbagliato a fare i calcoli perch� va considerata la metà del periodo che � un centesimo di secondo, quindi la distanza deve essere MINORE di 18 km.
18 � 1/4 di 72

Poi c'� da considerare il dielettrico che � il GAS di idrogeno e non il VUOTO, (o peggio l'acqua del rubinetto).

Bisogna superare la distanza disruptiva, ipotizzando che la rigidità dielettrica del gas di idrgoeno sia uguale a quella dell'aria secca la rigidità dielettrica sarebbe di 3 kv/mm.
Vale a dire:
100 kv: incognita = 3 kv: 1 millimetro
incognita=100 x 1 / 3
distanza = 33 millimetri

Siccome 18 chilometri � molto maggiore di 33 millimetri possiamo trascurare il vincolo causato dalla frequenza, e concentrarci unicamente alla rigidità dielettrica che deve essere minore di 33 millimetri
Per essere certi che il gas venga ionizzato con una tensione di 100 kv riduciamo della metà il limite calcolato

distanza = 16 millimetri

Finalmente la valvola protonica comincia a prendere forma.
(Nota: La cosidetta "valvola protonica" pu� essere chiamata anche "valvola ad idrogeno").

Nota:
E' da fessi usare come dielettrico l'acqua del rubinetto perch� produce forte attrito al passagio degli ioni di idrogeno, questi ultimi arrivano sul bersaglio già troppo esausti, cio� con scarsa energia cinetica.

**j3n4** · 06-03-2007, 11:51

CITAZIONE (stranger @ 6/3/2007, 10:36)

Comunque ho sbagliato a fare i calcoli perch� va considerata la metà del periodo che � un centesimo di secondo, quindi la distanza deve essere MINORE di 18 km.
18 � 1/4 di 72

Poi c'� da considerare il dielettrico che � il GAS di idrogeno e non il VUOTO, (o peggio l'acqua del rubinetto).

Bisogna superare la distanza disruptiva, ipotizzando che la rigidità dielettrica del gas di idrgoeno sia uguale a quella dell'aria secca la rigidità dielettrica sarebbe di 3 kv/mm.
Vale a dire:
100 kv: incognita = 3 kv: 1 millimetro
incognita=100 x 1 / 3
distanza = 33 millimetri

Siccome 18 chilometri � molto maggiore di 33 millimetri possiamo trascurare il vincolo causato dalla frequenza, e concentrarci unicamente alla rigidità dielettrica che deve essere minore di 33 millimetri
Per essere certi che il gas venga ionizzato con una tensione di 100 kv riduciamo della metà il limite calcolato

distanza = 16 millimetri

Finalmente la valvola protonica comincia a prendere forma.
(Nota: La cosidetta "valvola protonica" pu� essere chiamata anche "valvola ad idrogeno").

Nota:
E' da fessi usare come dielettrico l'acqua del rubinetto perch� produce forte attrito al passagio degli ioni di idrogeno, questi ultimi arrivano sul bersaglio già troppo esausti, cio� con scarsa energia cinetica.

Ok, � un punto di partenza.
Senza impelagarsi con tutto quello che manca nei tuoi calcoli... perch� manca e lo sai, ora con il dato approssiamativo secondo te � possibile approssimare anche la capacità di spallazione di questa energia fornita?

Assumiamo sempre atomi di piombo, visto che parlavamo di questo.

**ElettroRik** · 06-03-2007, 12:55

CITAZIONE (stranger @ 6/3/2007, 10:36)

E' da fessi usare come dielettrico l'acqua del rubinetto perch� produce forte attrito al passagio degli ioni di idrogeno, questi ultimi arrivano sul bersaglio già troppo esausti, cio� con scarsa energia cinetica.

No. Da fessi � il pensare che l'acqua di rubinetto funga da dielettrico.

La soluzione elettrolitica nella cella GDPE (che NON � quello che vorresti fare tu) costituisce un anodo liquido. L'interfaccia anodica � costituita dagli ioni che circondano il catodo. Un sottile velo di vapore che lo racchiude invece � il vero dielettrico.

Ennesima boiata, genco. C.V.D.

Poi, per chi non se ne fosse accorto, ora si salta di palo in frasca, e incominciamo a parlare di dielettrico. Peccato che la distanza disruptiva non c'entri nulla! Qui si parla di tubi a vuoto (o quasi-vuoto), quindi tale distanza, siccome � in funzione della pressione (infatti viene SEMPRE indicata come valore tipico a pressione normale) � praticamente inesistente, dato l'alto livello di vuoto. Ah, per inciso, la K dielettrica per l'H2 � molto diversa dall'aria!

L'unica maniera per arrivare a calcolare l'energia cinetica di una particella accelerata fissando la tensione applicata e lo spazio di accelerazione � quella che ho già citato.

Senza contare che il campo diminuisce col quadrato della distanza.... quindi dovrebbe 'inseguire' la particella...

Edited by ElettroRik - 6/3/2007, 12:20

**j3n4** · 06-03-2007, 13:54

CITAZIONE (ElettroRik @ 6/3/2007, 11:55)

Poi, per chi non se ne fosse accorto, ora si salta di palo in frasca, e incominciamo a parlare di dielettrico. Peccato che la distanza disruptiva non c'entri nulla! Qui si parla di tubi a vuoto (o quasi-vuoto), quindi tale distanza, siccome � in funzione della pressione (infatti viene SEMPRE indicata come valore tipico a pressione normale) � praticamente inesistente, dato l'alto livello di vuoto. Ah, per inciso, la K dielettrica per l'H2 � molto diversa dall'aria!

L'unica maniera per arrivare a calcolare l'energia cinetica di una particella accelerata fissando la tensione applicata e lo spazio di accelerazione � quella che ho già citato.

Senza contare che il campo diminuisce col quadrato della distanza.... quindi dovrebbe 'inseguire' la particella...

Ecco...

CITAZIONE

Poi, per chi non se ne fosse accorto, ora si salta di palo in frasca, e incominciamo a parlare di dielettrico. Peccato che la distanza disruptiva non c'entri nulla! Qui si parla di tubi a vuoto (o quasi-vuoto), quindi tale distanza, siccome � in funzione della pressione (infatti viene SEMPRE indicata come valore tipico a pressione normale) � praticamente inesistente, dato l'alto livello di vuoto.

infatti avevo chiesto i suoi calcoli in cosa erano posti gli elettrodi oltre che la distanza.... mi pare ovvio a chiunque abbia un minimo di conoscenze di elettronica.

CITAZIONE

Ah, per inciso, la K dielettrica per l'H2 � molto diversa dall'aria!

Anche questo punto non mi convinceva molto.

CITAZIONE

L'unica maniera per arrivare a calcolare l'energia cinetica di una particella accelerata fissando la tensione applicata e lo spazio di accelerazione � quella che ho già citato.

Si... senza ombra di dubbio... per� visto che ormai genco ha abbozzato dei calcoli... anche se grossolanamente approssimativi potrebbero essere un punto di partenza per approssimare una misura.
Il valore energetico necessario per la spallazione... poi ovviamente come ho già detto nella realtà sarà tuto diverso e sicuramente immensamente pi� complicato per� tanto per farsi una idea della complessità dell'impresa � un dato che pu� servire, non credi? Almeno come linea guida.
Dai che sto discorso non � tutto da buttare.

Saluti
j3n4

**ElettroRik** · 06-03-2007, 14:19

Un conto sono i calcoli grossolanamente approssimati. Un conto sono quelli TOTALMENTE privi di fondamento.

Ragazzi, la chiudo qui. Per me E' DAVVERO tutto da buttare.

Edited by ElettroRik - 19/3/2007, 11:10

**j3n4** · 06-03-2007, 14:46

CITAZIONE (ElettroRik @ 6/3/2007, 13:19)

Un conto sono i calcoli grossolanamente approssimati. Un conto sono quelli TOTALMENTE CAPPELLATI.

Ragazzi, la chiudo qui. Per me E' DAVVERO tutto da buttare.

Mi dispiace che la pensi cos� rikk, sarebbe stata comunque un occasione per capire pi� approfonditamente alcuni concetti.
Almeno per me che non ci capisco molto di queste cose.

Capisco che il tempo a disposizione � sempre poco e ovviamente prediligi discorsi pi� costruttivi, non me la prendo per questo perch� � anche giusto.

Cmq rimane aperto il nostro discorso sull'idrogeno qualora lo vuoi ancora approfondire con me su msn.

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 06-03-2007, 19:02

Trova il giusto valore della rigidità dielettrica del gas di idrogeno, sapevo già che non era giusto infatti avevo scritto la parola "ipotizzando".
---------------------------------------
Anche il tungsteno va bene

**j3n4** · 06-03-2007, 19:42

CITAZIONE (stranger @ 6/3/2007, 18:02)

Trova il giusto valore della rigidità dielettrica del gas di idrogeno, sapevo già che non era giusto infatti avevo scritto la parola "ipotizzando".
---------------------------------------
Anche il tungsteno va bene

Si ma io ho detto che per quanto sballati possano essere i conti (perch� ci daranno senz'altro un valore del tutto diverso dal reale), � comunque una base di partenza per rendersi conto delle grandezze in gioco.

Per coem la vedo io stavi andando bene, ma adesso manca la parte complicata... quanta energia occorre per la spallazione?

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 06-03-2007, 21:02

CITAZIONE (j3n4 @ 6/3/2007, 18:42)

quanta energia occorre per la spallazione?

Per ogni protone spendi 100 kev, infatti la tensione � 100 kv.

Se cerchi con google "spallazione tungsteno" scoprirai che con 1 Gev vengono generati 25 neutroni, questo significa che un solo protone rompe 25 atomi di tungsteno.
La rottura di ogni atomo dovrebbe generare pressapoco 100 Mev di caloria.
Per l'uranio � 200 Mev mentre invece per il tungsteno nessuno lo sa per certo, sembra ci sia una censura al pubblico riguardo a questo.
I Gev corrisponde ad un miliardo di volt, siccome l'acceleratore di particelle grande come una casa non l'abbiamo ne consegue che noi non vogliamo essere esosi e ci accontentiamo della rottura di un solo atomo.
Anche considerando 1 Gev... già ti rendi conto del guadagno perch� 100 Mev x 25 fa 2,5 Gev e tu sai che 2,5 Gev � MAGGIORE di 1.
O no?
Volendo romperne sicuramente 1 dovremmo fare 1 Gev /25 che � 40 Mev ma se noi facciamo 100 Kev allora diventa un discorso probabilistico, cio� ne rompiano 1 ogni 400, per noi romperne 1 ogni 400 ci va bene perch� spendiamo 100 kev x 400 e ne guadagnamo 100 Mev
Spendiamo 40 Mev e ne guadagnamo 100 Mev
Guadagno = 100 - 40 = 60 Mev
Il mondo delle particelle subatomiche non � come l'ambiente macroscopico che conosciamo, esiste la probabilistica: anche se fosse che l'energia non � sufficiente per fare una cosa quella cosa ogni tanto accade lostesso (effetto tunnel).

Ovviamente questo discorso della probabilistica non vale nel macromondo che conosciamo, se una palla non ha energia per superare la collina la palla torna indietro e non la supera, ma nel mondo microscopico delle particelle alcune palle passano lostesso.

Cerca su internet il valore preciso di quanta energia rilascia la fissione di un atomo di tungsteno, penso che non troverai niente perch� già ho provato io, per� � strano perch� con gli acceleratori di particelle hanno già eseguito milioni di prove con i parametri pi� diversi e inverosimili, strano che nessuno ne riporta il valore.

**superabazon** · 07-03-2007, 14:10

heilà,genco...
beh, per studiare ,studi...continuo a pensare che hai dodici anni...una bella promessa..
dunque...
per la spallazione... non ho proposto questa soluzione per la cella mizuno...
anche se ho detto che dai risultati delle analisi, le trasmutazioni sembrano pi� coerenti con fenomeni di spallazione che di cattura neutronica...
per essere precisi...
poi ...non � detto che un protone a 1 Gev rompa 25 nuclei di tungsteno,
solo che dalle macerie di alcuni nuclei , si ottengono mediamente 25 neutroni...
che non fissionano nessun nucleo di tungsteno...
possono servire a fondere ad es.. forse una ventina di nuclei di torio,
o simili,
che li cattura facilmente ,trasmuta in U233,che fissiona con 200Mev di energia,circa...
produce anche neutroni , che alimentano la catena di fissione...
per i calcoli precisi, consulta rubbia...
se lui dice che alla FINE IL BILANCIO � POsitivo...
il progetto � suo...magari possiamo credergli..
mica sarà nobel per caso...
ma non mi risulta nessun bilancio energetico positivo dalla cattura di un neutrone da parte del tungsteno, che trasmuta semplicemente in renio...
anzi, secondo me ne consuma...

Registrato dal: Apr 2024 · 07-03-2007, 19:20

Beh Raba...
Che dire?

In una vecchia centrale nucleare a fissione c'� la fissione dell'uranio ma NON tutto decade in elementi con massa minore, esiste una piccola percentuale che trasmuta in plutonio e qui bisogna spendere negativamente grandi quantità energia per periodi lunghissimi che durano anni.

Il plutonio � la famosa maledizione delle vecchie centrali nucleari perch� non soltanto "cattura" energia invece di rilasciarne ma per di pi� con esso � facile fare armi di sterminio perch� la massa critica � soltanto di 16 kg, basta semplicemente unire 2 mezze sfere la cui massa di ognuna � maggiore di 8 kg che succede la realizzazione del famoso fungone alto chilometri.
------------------------------
Il fatto di spendere energia per causa di una piccola percentuale non significa che il risultato finale sia deludente, tutto sommato la vecchia centrale nucleare produce notevoli quantità di energia nonostante che una parte sia spesa per fare produzione involontaria di plutonio.
La produzione di plutonio richiede enormi quantità di energia, questa richiesta prosegue per anni, poi se ipotesi viene costruita una bomba e viene fatta esplodere allora tutto quello accumulato per anni viene rilasciato in pochissimi secondi.
Il presidente Bush aveva detto al telegiornale che fra 5 anni gli iraniani saranno in grado di costruire la bomba atomica, probabilmente � successo che qualcuno dei suoi scienziati gli ha detto che dopo 5 anni di accumulo la massa critica � automaticamente raggiunta e pronta per l'uso.

**ElettroRik** · 07-03-2007, 19:26

CITAZIONE (stranger @ 7/3/2007, 18:20)

Il plutonio � la famosa maledizione delle vecchie centrali nucleari perch� non soltanto "cattura" energia invece di rilasciarne ma per di pi� con esso � facile fare armi di sterminio perch� la massa critica � soltanto di 16 kg, basta semplicemente unire 2 mezze sfere la cui massa di ognuna � maggiore di 8 kg che succede la realizzazione del famoso fungone alto chilometri.

Altre BOIATE, genco. Solo boiate.

16Kg � la massa critica dell'U235. E infatti la bomba si fa con quello.
Per il Pu mi risultano sui 6Kg.

:sick:

Bah. Nemmeno capace a scopiazzare correttamente da internet... :wacko:

P.S. LO SO che wiki riporta 16Kg..... ma � wiki.

Edited by ElettroRik - 7/3/2007, 18:43

Registrato dal: Apr 2024 · 07-03-2007, 19:54

CITAZIONE (ElettroRik @ 6/3/2007, 13:19)

Un conto sono i calcoli grossolanamente approssimati. Un conto sono quelli TOTALMENTE CAPPELLATI.
Ragazzi, la chiudo qui. Per me E' DAVVERO tutto da buttare.

A quanto pare non sei di parola.
Per cortesia: stai confinato con le tue solite discussioni di celle e acqua salata.

A proposito: prova a dire al dottor Bussard di mettere l'acqua salata dentro il suo fusor, chissa mai che funzionerà meglio

**j3n4** · 10-03-2007, 10:09

Ciao genco,