Anche le centrali sicure si possono rompere.

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx · 17-07-2007 07:39

In Giappone il solito terremoto ha provocato un incidente alla centrale nucleare Kishiwazaky-Kariwa con fuoriuscita di materiale radioattivo. L'entità dell'incidente non è nota e tipicamente le autorità tendono a minimmizare, ma l'immagine della colonna di fumo che esce dall'edificio è sempre inquietante.
Il problema della sicurezza resta uno dei principali ostacoli alla diffusione di questa tecnologia.

**dotting** · 17-07-2007 09:06

Alcuni dati delle agenzie:
http://it.notizie.yahoo.com/rtrs/20070717/...co-ca02f96.html

Mi lascia un attimo perplesso la frase:
la società aveva detto che 1,2 metri cubi di acqua contaminata con sostanze radioattive si erano riversati in mare, ma che la cosa non dovrebbe avere effetti sull'ambiente.

**hugh** · 17-07-2007 09:48

Mi lascia più perplesso che i giapponesi possano aver gestito la faccenda così male, dichiarando prima che non c'erano perdite...poi che erano poche...ora c'è un metro cubo di acqua radioattiva e pure dei fusti di scorie da controllare perchè "forse" si sono scoperchiate...

piccolo rimando ad un'altra discussione, per il quale mi "autopunisco" dandomi un pizzicotto da solo...ma le scorie non basta metterle nelle miniere di salgemma e sono sicurisssssssime?

**ElettroRik** · 17-07-2007 10:05

Ragazzi, non che faccia qualche differenza, ma per la precisione la colonna di fumo usciva da un trasformatore elettrico esterno all'edificio, probabilmente a causa di un cortocircuito che ne ha incendiato l'olio di raffreddamento.

Il vero pericolo erano invece i fusti contenenti scorie 'temporaneamente' stoccati in attesa di essere prelevati regolarmente per lo stoccaggio definitivo.

Forse 1mc d'acqua contaminata dispersa in mare non sarà realmente significativo, è come pensare di inquinare una piscina con 1 goccia di pipì....
Ma vorrei porre l'accento sulla preoccupazione che ho sempre avuto, e questo episodio ne è l'ennesima conferma.
La tecnologia oggi ha raggiunto una grande potenzialità per poter gestire il problema sicurezza, almeno dal punto di vista teorico-progettuale.
Quello che non siamo ancora capaci di fare (nemmeno i Giapponesi, che sono anni-luce davanti a noi Italiani), è essere altrettanto efficienti nell'organizzazione.

Il problema Sicurezza del Nuke continua ad essere un problema di coscienza socio-civile nel maneggiare combustibili e scorie.
Non di tecnologia, come i Pro-Nuke continuano (per loro convenienza) a voler contestare.

Vi pare?

Edited by ElettroRik - 17/7/2007, 11:23

17-07-2007 10:10

Qualche considerazione "random"...

A) se questa è la sicurezza antisismica di una centrale nucleare nel paese più avanzato in materia di prevenzione antisismica, PENSATE a cosa poteva succedere QUI, dove si sopraelevano "ad minchiam" scuole prive di agibilità con progetti allegrotti non collaudati, si spiaccicano 27 bambini più maestra... e alla fine è colpa del buon Dio che ha scrollato il tappeto...

B) se questa è la gestione dell'emergenza giapponese, con il giapponese universalmente assunto ad esempio di controllo ed efficienza, PENSATE a cosa può succedere qui, dove puoi vivere per 15 anni sommerso dai rifiuti aspettando tempi migliori... quando arriveranno non si sa, ma dicono che S. Gennaro ci stia lavorando...

C) vorrei tanto sapere i 12000 sfollati, 900 feriti e 8 morti... CHI li risarcisce e con quali soldi... e se quei costi si ribaltano sul costo di produzione del kWh prodotto... così vediamo se la fiaba del nuke che costa "pochiiiiiiiisssimo" sta ancora in piedi oppure no (facile se i conti delle magagne non li paghi o li pagano altri...

D) vorrei sapere quanto tempo starà fermo il reattore e quanto costerà il ripristino dei livelli di sicurezza iniziale... e vorrei sapere nel frattempo, visto che il simpatico dispositivo di produzione super centralizzata è fermo... le utenze come saranno soddisfatte...

Me ne verranno in mente altre, ma per ora mi sembra che di PENSIERINI PENSIEROSI ne ho già lasciati abbastanza... :shifty:

...

Meditate, gente, meditate...

**gymania** · 17-07-2007 12:23

Questa è la riprova, semmai ce ne fosse stato bisogno, che per ridurre le emissioni in atmosfera servono tecnologie intrinsecamente sicure quali le FER.
Spacciare il nucleare per sicuro ed economicamente conveniente è roba per fessi!

A meno di non voler incrementare i fondi alla ricerca sulla fusione pulita...

Pace!
Gym

17-07-2007 13:07

Qualche commento "random"

CITAZIONE (denew @ 17/7/2007, 11:10)

C) vorrei tanto sapere i 12000 sfollati, 900 feriti e 8 morti... CHI li risarcisce e con quali soldi... e se quei costi si ribaltano sul costo di produzione del kWh prodotto... così vediamo se la fiaba del nuke che costa "pochiiiiiiiisssimo" sta ancora in piedi oppure no (facile se i conti delle magagne non li paghi o li pagano altri...

Guarda che i 12.000 sfollati (come i feriti e i morti) non hanno niente a che fare con la centrale! Sono dei poveri cristo rimasti senza tetto a causa del terremoto.

CITAZIONE (denew @ 17/7/2007, 11:10)

D) vorrei sapere quanto tempo starà fermo il reattore e quanto costerà il ripristino dei livelli di sicurezza iniziale... e vorrei sapere nel frattempo, visto che il simpatico dispositivo di produzione super centralizzata è fermo... le utenze come saranno soddisfatte...

Per saperlo, basta aspettare.
Poi, se era una centrale a petrolio, gas o carbone ... pensi che il terremoto non l'avrebbe messa fuori uso comunque? E se fosse stata un'idroelettrica con una bella diga? :o:

Il trasformatore che è bruciato, è lo stesso per qualunque tipo di centrale.

CITAZIONE (hugh @ 17/7/2007, 10:48)

Mi lascia più perplesso che i giapponesi possano aver gestito la faccenda così male, dichiarando prima che non c'erano perdite...poi che erano poche...ora c'è un metro cubo di acqua radioattiva e pure dei fusti di scorie da controllare perchè "forse" si sono scoperchiate...

Faccio notare che c'è stato un terremoto fortissimo (6.8 della richter). ... un po' di "confusione" penso sia ammissibile, no?

Ciao

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx · 17-07-2007 14:33

CITAZIONE (StevenING @ 17/7/2007, 14:07)

Qualche commento "random"

CITAZIONE (denew @ 17/7/2007, 11:10)

C) vorrei tanto sapere i 12000 sfollati, 900 feriti e 8 morti... CHI li risarcisce e con quali soldi... e se quei costi si ribaltano sul costo di produzione del kWh prodotto... così vediamo se la fiaba del nuke che costa "pochiiiiiiiisssimo" sta ancora in piedi oppure no (facile se i conti delle magagne non li paghi o li pagano altri...

Guarda che i 12.000 sfollati (come i feriti e i morti) non hanno niente a che fare con la centrale! Sono dei poveri cristo rimasti senza tetto a causa del terremoto.

CITAZIONE (denew @ 17/7/2007, 11:10)

D) vorrei sapere quanto tempo starà fermo il reattore e quanto costerà il ripristino dei livelli di sicurezza iniziale... e vorrei sapere nel frattempo, visto che il simpatico dispositivo di produzione super centralizzata è fermo... le utenze come saranno soddisfatte...

Per saperlo, basta aspettare.
Poi, se era una centrale a petrolio, gas o carbone ... pensi che il terremoto non l'avrebbe messa fuori uso comunque? E se fosse stata un'idroelettrica con una bella diga? :o:

Il trasformatore che è bruciato, è lo stesso per qualunque tipo di centrale.

CITAZIONE (hugh @ 17/7/2007, 10:48)

Mi lascia più perplesso che i giapponesi possano aver gestito la faccenda così male, dichiarando prima che non c'erano perdite...poi che erano poche...ora c'è un metro cubo di acqua radioattiva e pure dei fusti di scorie da controllare perchè "forse" si sono scoperchiate...

Faccio notare che c'è stato un terremoto fortissimo (6.8 della richter). ... un po' di "confusione" penso sia ammissibile, no?

Ciao

Ma le centrali costruite in luoghi sismici non dovrebbero essere sicure? C'erano bidoni di scorie radioattive scoperchiati e 1200 litri di acqua e materiale radioattivo (tra l'altro si è passati da non è successo niente, a un litro, a 1200 litri, a 1200 litri più un po' di bidoni, a emissioni di Iodio, cesio materiale radioattivo vario, acqua contaminata). Nelle centrali normali non si corre il rischio di inquinare per qualche millennio l'intera regione. Certo, anche costruire dighe in zone a rischio terremoto non è una scelta felicissima. E' anche difficile farsi un'idea corretta quando l'informazione viene gestita in modo molto frammentario.

Edited by snapdozier - 17/7/2007, 15:35

17-07-2007 14:33

CITAZIONE

Guarda che i 12.000 sfollati (come i feriti e i morti) non hanno niente a che fare con la centrale! Sono dei poveri cristo rimasti senza tetto a causa del terremoto.

Vero, ho verificato... quando hai ragione hai ragione (hai le coronarie buone, vero?)

CITAZIONE

Per saperlo, basta aspettare.
Poi, se era una centrale a petrolio, gas o carbone ... pensi che il terremoto non l'avrebbe messa fuori uso comunque? E se fosse stata un'idroelettrica con una bella diga? Il trasformatore che è bruciato, è lo stesso per qualunque tipo di centrale.

Secondo te... se parlassimo di una perdita di 1200 litri di greggio o di un metro cubi di gas... era la stessa cosa? :shifty:

...
Le centrali sono sempre a rischio... ma non tutti i rischi sono uguali...

CITAZIONE

Faccio notare che c'è stato un terremoto fortissimo (6.8 della richter). ... un po' di "confusione" penso sia ammissibile, no?

Chissà perchè le confusioni sono sempre su certi aspetti più delicati... e in prima battuta ... ci si confonde sempre al ribasso...

Sarò malfida io, eh? :rolleyes:

!

Adesso Steven... 6,8° Richter su 30 nuke in territorio italiano... come li avresti visti?

Ecco.. ce semo capiti al volo... :shifty:

....

Ciao!

**gymania** · 17-07-2007 16:03

CITAZIONE (StevenING @ 17/7/2007, 14:07)

Faccio notare che c'è stato un terremoto fortissimo (6.8 della richter). ... un po' di "confusione" penso sia ammissibile, no?

No!
Tutto il territorio giapponese è ad altissimo rischio sismico.
Se il nucleare fosse veramente sicuro non saremmo qui a parlarne.

E se la scossa fosse stata di magnitudo superiore?
Cito da Wikipedia:
Eventi con magnitudo di 4,5 o più grande sono abbastanza forti da essere registrati dai sismografi di tutto il mondo.
I terremoti più grandi registrati sono di magnitudo 8 o 9 ed avvengono con frequenza di circa uno all'anno.
Il più grande mai registrato avvenne il 22 maggio 1960 in Cile, ed ebbe una magnitudo (MW) di 9,5.

Avessero usato il fotovoltaico, le biomasse, il geotermico non ci sarebbero stati problemi, a parte un evidente conseguente blackout.
E con l'eolico il rischio massimo sarebbe stato quello di essere travolti dall'elica...
Quindi qual'è la tecnologia veramente sicura?

CITAZIONE (snapdozier @ 17/7/2007, 15:33)

tra l'altro si è passati da non è successo niente, a un litro, a 1200 litri, a 1200 litri più un po' di bidoni, a emissioni di Iodio, cesio materiale radioattivo vario, acqua contaminata

Questo modo di diffondere l'informazione sul disastro mi ricorda un'altro triste episodio...

Pace!
Gym

17-07-2007 17:17

Capisco il compiacimento di qualcuno (e mi riferisco soprattutto a testate giornalistiche che titolavano "una nuova chernobyl") nell'avere un nuovo incidente nucleare da mettere nel file anti-nuke, ma la realtà è ben diversa.

Qui stiamo parlando di un terremoto molto forte da 6.8 (per intenderci quello di Kobe è stato di 7.3) che ha causato il crollo di edifici, il deragliamento di treni, l'interruzione di strade, 12.000 senza tetto, ..etc

Ebbene, che danno ha subito la più grande centrale nucleare del mondo? Un danno minimo e circoscritto.

- l'uscita da un piscina di decantazione di 1,2 m^3 d'acqua pesante (in un primo momento il numero era stato detto 1,2 litri, ma più che ha tentativo di minimizzare, penso più ad un semplice problema di comunicazione.)

- la caduta e conseguente apertura di alcuni fusti impilati. (Immagino che questo episodio farà cambiare le specifiche di stoccaggio. Almeno impariamo dagli errori, no?

)

- L'incendio di un trasformatore (dispositivo esterno al reattore) che è stato domato senza danni al reattore stesso. Per di più questo incidente, a mio avviso, è da considerarsi indipendente dal fatto che si tratti di una centrale nucleare.

Inoltre:
- I reattori non hanno subito alcun danno
- Il sistema di arresto di emergenza ha funzionato a dovere
- Nessuno fra il personale della centrale è stato esposto a radiazioni. (Essendo il personale sempre dotato di dispositivi per la radioprotezione, la cosa è facilmente verificabile dal personale stesso. I giapponesi hanno inventato i kamikaze, ma non è che tutti vogliono immolarsi per la Tepco

)

Tutto il resto sono dei se ...,se... ,se ... su cui possiamo scrivere all'infinito, ma non rappresentano la realtà dei fatti.

Saluti

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx · 17-07-2007 17:59

Anche la chiusura di tutti e sette i reattori a tempo indeterminato e fino a quando tutto l'impianto non sarà stato messo in sicurezza (parole del governo giapponese). Chissà come faranno le statistiche che prevedono 8000 ore/anno di funzionamento al 100% ad essere rispettate. Per fortuna in Giappone hanno il 1.000.000 di tetti fotovoltaici.

**gymania** · 17-07-2007 19:24

CITAZIONE (StevenING @ 17/7/2007, 18:17)

l'uscita da un piscina di decantazione di 1,2 m^3 d'acqua pesante

Da un pannello fv non esce nulla neanche con magnitudo 10... :B):

Pace!
Gym

17-07-2007 19:31

CITAZIONE (gymania @ 17/7/2007, 20:24)

Da un pannello fv non esce nulla neanche con magnitudo 10...

Non essere così drastico!... anche se poca, un po' di corrente esce!

CITAZIONE (snapdozier @ 17/7/2007, 18:59)

Chissà come faranno le statistiche che prevedono 8000 ore/anno di funzionamento al 100% ad essere rispettate.

Come nella miglior tradizione nipponica .... faranno gli straordinari!

Ciao

BlueIce · 17-07-2007 20:21

Non voglio causare la solita polemica, ma probabilmente se ci fosse stato un incidente ad una centrale tradizionale da 10 morti la notizia non sarebbe nemmeno arrivata in Europa perchè non attira l'attenzione al contrario di una su una centrale nucleare.
Per fortuna non è successo nulla di grave.

Saluti, Fred.

snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx · 17-07-2007 20:22

CITAZIONE (BlueIce @ 17/7/2007, 21:21)

Non voglio causare la solita polemica, ma probabilmente se ci fosse stato un incidente ad una centrale tradizionale da 10 morti la notizia non sarebbe nemmeno arrivata in Europa perchè non attira l'attenzione al contrario di una su una centrale nucleare.
Per fortuna non è successo nulla di grave.

Saluti, Fred.

Speriamo.

BlueIce · 17-07-2007 20:36

hehehe già

17-07-2007 21:13

CITAZIONE

Capisco il compiacimento di qualcuno (e mi riferisco soprattutto a testate giornalistiche che titolavano "una nuova chernobyl") nell'avere un nuovo incidente nucleare da mettere nel file anti-nuke, ma la realtà è ben diversa.

Ueh! NON SCHERZIAMO!
Io non sono certo una pro nuke... ma non mi compiaccio nè mi compiacerò mai di una cosa del genere...
Preferirei sentirmi dare della figlia dei fiori per tutta la vita che vedere un cristiano rischiare la pelle per 10 minuti per poter dire “visto? Ve l’avevo detto”... -_-

... anche dall’altra parte del mondo.
E se dovessi leggere cose simili, mi si rigirerebbe il pancino... :sick:

!

CITAZIONE

Qui stiamo parlando di un terremoto molto forte da 6.8 (per intenderci quello di Kobe è stato di 7.3) che ha causato il crollo di edifici, il deragliamento di treni, l'interruzione di strade, 12.000 senza tetto, ..etc
Ebbene, che danno ha subito la più grande centrale nucleare del mondo? Un danno minimo e circoscritto.

Daje... il problema è che un danno MINIMO su un impianto molto DELICATO dal punto di vista gestionale è sempre una rogna... e molto più grossa di altre...
Onestamente, se si vuole ragionare in termini di “dati di fatto”, beh… la potenzialità pericolosità è elevatissima seppure con danni che in altri impianti farebbero RIDERE… anche questo è un dato di fatto…
O si considerano tutti i dati o non se ne considera nessuno… :shifty:

...
Stiamo anche parlando di un terremoto molto forte in un contesto in cui però tali eventi non hanno carattere eccezionale, ma sono normalmente “messi in conto” in tutte le attività umane, a cominciare dall’educazione dei bimbi… ^_^

!

CITAZIONE

- l'uscita da un piscina di decantazione di 1,2 m^3 d'acqua pesante (in un primo momento il numero era stato detto 1,2 litri, ma più che ha tentativo di minimizzare, penso più ad un semplice problema di comunicazione.)

Seh, va beh… facciamo finta che gli sono scappate un paio di virgole come quel giorno che sparavamo noi numeri alla luna qui dentro?

!
Tanto… farlo su un forum, farlo in una centrale nucleare… fa uguale, no?! :woot:

!

CITAZIONE

- la caduta e conseguente apertura di alcuni fusti impilati. (Immagino che questo episodio farà cambiare le specifiche di stoccaggio. Almeno impariamo dagli errori, no?)

Se i superefficienti giapponesi tenevano i fusti appilati come ceppi da ardere… puoi immaginare gli standard di sicurezza altrove… Gasp! :cry:

!

CITAZIONE

- L'incendio di un trasformatore (dispositivo esterno al reattore) che è stato domato senza danni al reattore stesso. Per di più questo incidente, a mio avviso, è da considerarsi indipendente dal fatto che si tratti di una centrale nucleare.

Un principio d'incendio in un complesso nucleare mi preoccupa a prescindere da quale componente stia andando a fuoco, un trasformatore o un cestino della spazzatura…
E' il contesto che è comunque pericoloso... o no?
O vogliamo raccontarci che una cicca accesa per terra… se sei sul marciapiede o in un distributore di benzina o in un fienile… hanno lo stesso livello di pericolosità potenziale? Eh… <_<

!

CITAZIONE

Inoltre:
- I reattori non hanno subito alcun danno
- Il sistema di arresto di emergenza ha funzionato a dovere
- Nessuno fra il personale della centrale è stato esposto a radiazioni. (Essendo il personale sempre dotato di dispositivi per la radioprotezione, la cosa è facilmente verificabile dal personale stesso. I giapponesi hanno inventato i kamikaze, ma non è che tutti vogliono immolarsi per la Tepco )

Meno male!
Ma da qui a dire che ovunque si potrebbero ottenere, a parità di evento sismico, le stesse condizioni di sicurezza come se fossimo tutti giapponesi … ce ne passa...

Ti ricordo che nel nostro efficientissssssimo paese c'è gente che vive ancora baraccata dopo il terremoto dell’80… dove l’emergenza è in molti campi una condizione cronica, non straordinaria… dove con un territorio ampiamente antisismico o in condizioni di dissesto abbiamo difficoltà serie a gestire la normale edificazione “due camere e cucina” evitando abusi e numeri da circo…

Ce li vedi, che so, un paio di nuke nella piana del Vesuvio? :ph34r:

!
Ahiahiahiahiahiiiiiii…. Palooooomaaa!!!! :wacko: