Discussione: Configuratore Fronius

Chiedo un parere degli esperti del forum su questo mio dubbio:
Ho un impianto da 2,52 KW fatto da 14 pannelli Sharp monocrstallini 180 W ed un inverter Fronius IG20, collegato dal 5 dicembre 2007, situato in prov di Milano (titl 30° e Sud -20°)
In questi giorni di cielo limpido e temperatura bassa l'impianto produce circa 16/17 KWH al giorno (la produzione dei mesi di dicembre,gennaio e febbraio è in linea con i dati di altri impianti del nord Italia visti nel forum), l'inverter arriva con facilità ad un picco di 2050/2100 W ma non supera tali valori.
Il configuratore Fronius che ho consultato definisce ottimale l'impostazione ma mi viene il dubbio che non sia adeguato (per l'IG20 sono previste potenze tra le 1800 e le 2700W).

Cosa ne pensate?

P.S.
Produzione di dicembre 1,91Kwh/giorno per Kwp, gennaio 1,47 Kwh, febbraio 2,85 Kwh (dati da contatore ENEL)

Non ricordo a memoria la scheda tecnica del IG 20, ma come suggerisce il nome in uscita non può dare più di 2000 watt circa, controlla sulla scheda tecnica oppure sul manuale alla voce Pac nominale. In questo periodo abbiamo delle ottime rese per il fotovoltaico, temperatura fredda e sole.

Non ho sotto mano il manuale tecnico ma anch'io ricordo una max in uscita di 2000 W, ma allora perchè definiscono il range di potenza dell'impianto fv fino a 2700 W ?

Per il mio impianto era consigliabile installare un IG30 ? O il rapporto costi/benefici fa comunque scegliere l'IG20 ?

Io devo fare un impianto da 2,52 KWp.... come il tuo. Poco tempo fa aprii una discussione proprio sul fatto che il configuratore Fronius secondo me ha dei limiti.

Monterò un IG30 nonostante il configuratore dica che sarebbe ottimale l' IG20.
Probabilmente i tecnici tedeschi che lo hanno creato non tengono in considerazione che l'italia non è come la germania...
Comunque avevo anche dimostrato tecnicamente che in particolari momenti IG-20 non ce l'avrebbe fatta ad erogare tutta la potenza possibile.
Nonostante qui sia pieno di esperti nessuno è stato in grado di rispondermi precisamente.
Ci sono solo state vaghe risposte tipo che bisogna osservare bene tutte le caratteristiche degli inverter ecc. ma nessuno che abbia preso posizione.
La mia domanda alla fine è la stessa tua, e cioè: in condizioni di ottima insolazione ce la fa un IG20 a sobbarcarsi tutta la produzione di un imp. 2,52KWp??

Rick

Solito problema degli impianti sottodimensionati (ma con i Fronius sono piu evidenti).
Diciamo che in questo periodo in particolari ore di sole perdi quei 300-400 W che vengono "tagliati" dall'inverter.

CITAZIONE (Sunrick @ 25/3/2008, 13:54)

Probabilmente i tecnici tedeschi che lo hanno creato non tengono in considerazione che l'italia non è come la germania...

emmhh...o forse sono probabilmemte i "tecnici" italiani che non cambiano il luogo di installazione , e con esso i valori di irraggiamento,perche' usano solo il simulatore internet ?!?!?!

l'inverter e' creato per quelle potenze "espresse", il luogo di installazione non e' un errore se e' diverso dalla Germania , e' un altro dato da considerare nel dimensionamento !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ndr : la Fronius e' austriaca

CITAZIONE (thelongcon @ 25/3/2008, 13:55)

Solito problema degli impianti sottodimensionati (ma con i Fronius sono piu evidenti).
Diciamo che in questo periodo in particolari ore di sole perdi quei 300-400 W che vengono "tagliati" dall'inverter.

300-400 W ? intendi Watt dove ? cioe' su [/ h ] ...non riesco a capire dove intendi tagliati o dissipati ?

andrea

CITAZIONE (Sunrick @ 25/3/2008, 13:54)

La mia domanda alla fine è la stessa tua, e cioè: in condizioni di ottima insolazione ce la fa un IG20 a sobbarcarsi tutta la produzione di un imp. 2,52KWp??

NO, non ce la fa in questo periodo!
Come ho dimostrato in un mio post, in questi particolari periodi dell'anno di cielo limpido e aria fresca, l'impianto fotovoltaico potrebbe anche superare in uscita la potenza di "targa", sempre che l'inverter ci riesca, infatti piu di qualche volta ho suggerito di dimensionare l'inverter leggermente piu potente del lato DC, sia per non sovraccaricarlo e sia per non avere "tagli" di potenza.
Ciao

[/QUOTE]
emmhh...o forse sono probabilmemte i "tecnici" italiani che non cambiano il luogo di installazione , e con esso i valori di irraggiamento,perche' usano solo il simulatore internet ?!?!?!

l'inverter e' creato per quelle potenze "espresse", il luogo di installazione non e' un errore se e' diverso dalla Germania , e' un altro dato da considerare nel dimensionamento !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ndr : la Fronius e' austriaca

[QUOTE=thelongcon,25/3/2008, 13:55]


Ho impostato correttamente la località.... E' la prima cosa che ho fatto! Ma nonostante questo non cambia nulla.
Non ho usato solo il simulatore internet..... Ho provato anche con il simulatore Fronius di un mio amico installatore (quello con tutte le località nel dettaglio) e non cambia nulla.

Per quanto riguarda la potenza "tagliata" non è proprio tagliata, è che l'inverter sposta l' MPPT e così facendo non spreme più a dovere il generatore FV..
Questa è la questione dal mio punto di vista, se qualcuno vuole precisare tecnicamente qualcosa ben venga...

Rick

se non cambia nulla cambiando sito di installazione allora il loro sim non funziona correttamente, correggetevelo calcolandovi tutti i dati voi, che magari e' proprio fatto male.
prova ad aggiornarlo dal sito fronius.

pot. tagliata non riesco a capire cosa intendete , tecnicamente, concettualmente si .

saltui,
andrea

Se ci fosse stato un IG30 al posto di un IG20 l'avrebbe spremuto a dovere il campo....

Comunque vedo che gli esperti non si sbilanciano....
Non rispondono alla domanda.... Ma come mai? Non sarà mica segreto di stato??
Avrete pure un vostro parere a rigurdo?

Grazie ancora per gli eventuali contributi.

Io ho un idea. Perche non contatti i tecnici della fronius? Parlo direttamente in austria. Ci sono interlocutori Italiani. Io li ho sentiti un po di tempo fa!

La Fronius ora ha un call center efficiente in Italia. non ho sottomano i riferimenti, ma basta cercare sul sito.

Provo a dire la mia:
adattare un inverter al campo è un pò come la storia del soldato e la coperta corta: o si copre la parte di sotto o si copre la parte di sopra.
In altre parole la configurazione deve prevedere parecchi fattori in genere opposti fra di loro e variabili con l'ambiente: tensione massima ammissibile, range MPPT, corrente massima in ingresso, potenza in ingresso, costo. E non dimentichiamoci la curva di accoppiamento fra generatore fotovoltaico e inverter stesso (vedi CEI 82-25 2007-02 pag 21).
Per farla breve sovradimensionare con lo scopo di riuscire ad ottenere un paio di cento watt in più per 15 giorni potrebbe significare avere speso di più (un IG20 costa di più di un IG30) e far lavorare la macchina lontano dalla zona di massima efficienza per molti mesi.

Con questo non mi permetto di criticare nessuno - ognuno è libero di prendere le proprie decisioni - ma io voto per far lavorare l'inverter al massimo, confortato anche dalla guida 82-25 che cito:
"... Si può stimare la taglia dell'inverter scegliendo tra 0,75 e 0,90 il rapporto tra la potenza attiva erogata nella rete del distributore e la potenza nominale del generatore fotovoltaico."

Ciao a tutti

Vi posto un quesito simile che ho chiesto direttamente alla fronius, ma nn dice nulla di nuovo:

DOMANDA:
Buongiorno,
avrei bisogno di delucidazioni in merito ai vostri inverter Fronius IG.
Anzitutto non riesco a capire il rapporto dimensionale che viene usato sul configuratore.
Io ho una 20 moduli da 175W ed ho usato un inverter IG30. Il rapporto dimensionale è del 121%. Ma come è possibile? Se 3600W è potenza CC max dell'inverter e 3500 la potenza dell'impianto dovrebbe essere 102%, o sto sbagliando qualcosa?
In più vorrei sapere se è meglio sovradimensionare l'impianto o sottodimensionarlo; mi spiego nel mio caso vorrei utilizzare un IG40 anzichè un IG30. Comporta qualche problema?
Infine il trasformatore di isolamento è conforme alla DK5940 dell'ENEL?L'IG dispone di un trasformatore ad alte frequenze, l'ENEL vuole un trasformatore a frequenza industriale...
Grazie della disponibilità

RISPOSTA di Pierazzolo Piergiorgio:
Buon giorno, come lei ha visto il configuratore le ha dato 3500Wp con una percentuale del 122% segnalando che l'impianto è ottimizzato per i costi ma con possibili cali di guadagno. Questi cali per il fatto che l'inverter scielto, IG 30, può dare una potenza massima in uscita di 2650Wac e tutto quello prodotto in più sarebbe perso perché tagliato dall'inverter. I dati dell'inverter in questione danno una potenza impianto FV con un range da 2500Wp a 3600Wp massimi tenendo conto anche delle condizioni non ideali di installazione dell'impianto, (posizione, angolazione, temperatura). Per spiegarmi meglio le faccio questo esempio: per avere la potenza massima di 2650Wac con un inverter IG30 devo avere un campo fotovoltaico di 2849Wp ( potenza diviso efficienza 2650/0,93) nelle condizioni STC di 1000W/m2 alla temperatura di 25°C con scarto verso sud di 0° ed angolo d'inclinazione per l'Europa di 30°.
Quindi come avrà capito l'inverter va sempre dimensionato correttamente per evitare tagli di potenza od un funzionamento non all'altezza delle prestazioni.
Il trasformatore che richiede la norma DK5940 è obbligatorio per potenze superiori i 20KW, e dev'essere come lei ha scritto a frequenza industriale.
Per potenze inferiori tale separazione può essere sostituita da una interfaccia di protezione per monitorizzare che la componente continua immessa nella rete non superi lo 0,5%. Tale protezione è presente e verificabile internamente in tutti i nostri inverter i quali hanno anche la separazione galvanica tra dc/ac trammite trasformatore in alta frequenza.

Bisogna sempre valutare caso per caso, io penso non si possa mai partire con X regole fisse.
Quoto il ragionamento di valbui, ha senso spendere X in piu' per far girare bene l'inverter solo nel 2% dei casi ?

secondo me e' da valutare bene, ma direi di no.

saluti,
Andrea

dipende da inverter a inverter, se guardi la curva del rendimento degli inverter power-one, è praticamente piatta dopo appena 500/600 w, quindi il ragionamento è puramente economico.
Ciao

Il tecnico Fronius sopracitato ha detto tutto ed il contrario di tutto.....

Allora prima ammette che con IG30 ci sono delle consistenti perdite di produzione (nonostante sia stato il configuratore a consigliare ciò!!!)

Poi si lascia andare a calcoli vari che non portano da nessuna parte e alla fine dice: "Quindi come avrà capito l'inverter va sempre dimensionato correttamente per evitare tagli di potenza od un funzionamento non all'altezza delle prestazioni."

Ma allora cosa vuol dire correttamente?? Qui nessuno ha capito cosa vuol dire.
Mi devo fidare ciecamente del configuratore?? No grazie, non ci sto a mangiarmi potenza per colpa di un configuratore fatto coi piedi e di un tecnico che non mi sa dare una spiegazione tecnica!!!

Se però qualcuno mi dimostra che tutto quello che perdo nelle migliori giornate lo recupero quando la produzione è un po' più scarsa allora mi ricrederò, ma con curve di rendimento alla mano!

E comunque è sempre stato detto e mi pare che le curve di rendimento lo confermano che il massimo rendimento si raggiunge a circa un terzo della potenza nominale, mentre con l'avvicinarsi della pot. max la curva scende..... Ecco che quindi sovradimensionare sarebbe la strada più ovvia e corretta.
Qualcuno di voi ha mai dato un'occhiata ad una curva di rendimento??

Il discorso economico si può anche tralasciare, visto che la diff. tra un IG20 ed un IG30 si aggira intorno ai 250 euro... che su un totale di 18.000 sono trascurabili.

Ciao

CITAZIONE (Sunrick @ 26/3/2008, 10:56)

Il tecnico Fronius sopracitato ha detto tutto ed il contrario di tutto.....

Allora prima ammette che con IG30 ci sono delle consistenti perdite di produzione (nonostante sia stato il configuratore a consigliare ciò!!!)

Poi si lascia andare a calcoli vari che non portano da nessuna parte e alla fine dice: "Quindi come avrà capito l'inverter va sempre dimensionato correttamente per evitare tagli di potenza od un funzionamento non all'altezza delle prestazioni."

Ma allora cosa vuol dire correttamente?? Qui nessuno ha capito cosa vuol dire.
Mi devo fidare ciecamente del configuratore?? No grazie, non ci sto a mangiarmi potenza per colpa di un configuratore fatto coi piedi e di un tecnico che non mi sa dare una spiegazione tecnica!!!

Se però qualcuno mi dimostra che tutto quello che perdo nelle migliori giornate lo recupero quando la produzione è un po' più scarsa allora mi ricrederò, ma con curve di rendimento alla mano!

E comunque è sempre stato detto e mi pare che le curve di rendimento lo confermano che il massimo rendimento si raggiunge a circa un terzo della potenza nominale, mentre con l'avvicinarsi della pot. max la curva scende..... Ecco che quindi sovradimensionare sarebbe la strada più ovvia e corretta.
Qualcuno di voi ha mai dato un'occhiata ad una curva di rendimento??

Il discorso economico si può anche tralasciare, visto che la diff. tra un IG20 ed un IG30 si aggira intorno ai 250 euro... che su un totale di 18.000 sono trascurabili.

Ciao

QUOTO

[QUOTE=solare_bar,25/3/2008, 12:59]
Ho un impianto da 2,52 KW fatto da 14 pannelli Sharp monocrstallini 180 W ed un inverter Fronius IG20, collegato dal 5 dicembre 2007, situato in prov di Milano (titl 30° e Sud -20°) se hai ombre trascurabili , visto l'orientamento , l'inverter è sottodimensionato !
In questi giorni di cielo limpido e temperatura bassa l'impianto produce circa 16/17 KWH al giorno (la produzione dei mesi di dicembre,gennaio e febbraio è in linea con i dati di altri impianti del nord Italia visti nel forum), l'inverter arriva con facilità ad un picco di 2050/2100 W ma non supera tali valori certo più di 2000W in uscita non puo dare : questo è un esempio di cosa significa risparmiare sull'inverter .
Il configuratore Fronius che ho consultato definisce ottimale l'impostazione ma mi viene il dubbio che non sia adeguato (per l'IG20 sono previste potenze tra le 1800 e le 2700W). come già detto i configuratori sono degli strumenti commerciali , non tecnici ; si vogliono semplificare delle cose complesse ed ecco i risultati
Cosa ne pensate? ti hanno fregato (in soldi la differenza tra un IG20 e un IG30 sono meno un centinaio di €!) , ma chi è quel .. di progettista che ha firmato l'impianto , io togliarei dei pannelli o cambierei l'inveter
Ciao a Recoplan

mah...

c'e' da considerare come glielo ha venduto, se con il massimo qualitativo, od il massimo di risparmio.
io penso che "chi piu' spende meno spende " ma non e' detto che questo sia il caso.
e quante altre giornate avra' cosi ?
io valuterei un po' meglio anche la "vendita " prima di dire che lo hanno fregato ... piu' che altro perche' non so il lavoro com'e' stato impostato.

Discutibili i risultati forse, ma parlar di fregatura...

Saluti,
Andrea

Premetto che sono molto soddisfatto di come hanno lavorato e come mi hanno seguito per tutta la pratica (nessun problema con GSE e ENEL) non ho fatto nessun tipo di analisi sull'inverter che mi hanno proposto fidandomi della loro esperienza. Anzi in fasi di acquisto dei pannelli mi hanno chiamato per valutare se installarne 13 o 14 ma nessuna scelta mi è stata sottoposta sull'inverter.
Ma ritornando al fatto che è sottodimensionato, vi chiedo ulteriori dettagli, premettendo che non sono un esperto:
Con un IG20 sfrutto meglio quando l'illuminazione è minore rispetto a un IG30?
Questa domanda è frutto anche del fatto che fino ad ora la produzione mi è sembrata ottima, confrontando i miei dati con alcuni impianti consultabili on line ubicati nella mia zona di maggiore potenza (2,8 Kw vs 2,52 kw) sono pari o addirittura maggiori.

Se volessi cambiarlo con IG30 che iter dovrei seguire (GSE, ENEL, Ecc.), potrei proporre a Fronius ed al mio installatore un cambio sborsando la differenza?

Il taglio di potenza sencondo voi potrebbe essere eccezzionale in questi giorni limpidi e freddi o la situazione si replicherà per tutta l'estate ?

Mi pare che ancora più grave sia il suggerimento per l'IG30 che prevede l'utilizzo per impianti fino a w 3600 ed invece ha una poteza max di uscita di 2650 W, quindi se non ho capito male ti consigliano un ipianto di potenza di picco da 3500 W ed una max di uscita da 2650 W ??????

Ma che motivazioni commerciali potrebbero esserci per fare queste proposte ? non gli converrebbe proporre inverter di maggiori dimensioni ?

La differenza di costo tra IG20 e IG30 è di circa 100€ ?? ...................

Grazie recoplan per la tua sincerità e precisione

[QUOTE=solare_bar,27/3/2008, 15:03] Anzi in fasi di acquisto dei pannelli mi hanno chiamato per valutare se installarne 13 o 14 ma nessuna scelta mi è stata sottoposta sull'inverter. Schezi ? o sei supertizioso : con 13 pannelli l'impiato rendeva economicamente sicuramente di più , esendo l'inveter meno sottodimensionato
Con un IG20 sfrutto meglio quando l'illuminazione è minore rispetto a un IG30 non conoscendo molto Fronius non conosco questo dato , comunque penso che le differenze siano minime 0,5-2% al massimo
....Se volessi cambiarlo con IG30 che iter dovrei seguire (GSE, ENEL, Ecc.),scrivi al gse che in data hai cambiato l'iverter e dai il nuovo numero di matricola potrei proporre a Fronius e che centra ? ed al mio installatore un cambio sborsando la differenza? purtroppo non basta ora ci sono tutti i costi di manodopera da considerare ..... a fare e disfare si spende !
Il taglio di potenza sencondo voi potrebbe essere eccezzionale in questi giorni limpidi e freddi o la situazione si replicherà per tutta l'estate ? ti ricordi che nella primavera scorsa abbiamo avuto una insolazione molto elevata .... In estate ci sono altri problemi : l'inverter tirato per il collo .... potrebbe durare di meno e se la sua temperatura è troppo alta limitare la potenza in uscita !
...l'IG30 che prevede l'utilizzo per impianti fino a w 3600 ed invece ha una poteza max di uscita di 2650 W, quindi se non ho capito male ti consigliano un ipianto di potenza di picco da 3500 W ed una max di uscita da 2650 W ??????Ma che motivazioni commerciali potrebbero esserci per fare queste proposte ? non gli converrebbe proporre inverter di maggiori dimensioni ? se i pannelli sono orientati male produrranno di meno e non arriverranno mai a "saturare" l'inverter . Comunque ti ho gà detto che i configuratori sono stumenti commerciali non tecnici : fidati .
La differenza di costo tra IG20 e IG30 è di circa 100€ si , intendo il solo costo dell'inverter , non il traporto , montaggio e smotaggio

Ciao da Recoplan

dovrei montare dei moduli Hyundai (poli HIS da 200 +-3%) con il fronius ig 30. Nel simulatore di fronius questo pannello non c'è. che faccio? c'è un modo di caricarne i dati dentro, oppure devo simulare con un pannello che gli somiglia ?

ho provato anche TettiFV dove ho potuto creare la scheda del modulo hyundai. ma qui mi sorgono altri dubbi :
- il fatto che non possa simulare con due stringhe diverse (7 + 8 = 15 moduli) è un limite del simulatore oppure è cosa da evitare ?

- quando, inserendo 7+7=14 moduli, ho la "tensione di stringa a 70°" (147,1) che scende sotto il range dell'inverter (150 - 500) cosa significa esattamente ? che a 70° si spegne tutto?

- ho pensato di creare delle schede dei moduli con i dati dei flash-report (cioè un 194 wp per il -3% oppure un 206wp per il +3%). è corretto o bisogna rispettare la potenza nominale di scheda tecnica?

scusate per la raffica di domande. spero possiate aiutarmi ad uscirne.