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  • #31
    sul leasing:
    "Il leasing operativo

    Il leasing operativo viene assimilato ad un contratto di locazione in cui il locatore concede in godimento il bene contro il corrispettivo di un canone periodico.

    Contrariamente al leasing finanziario, quello operativo non prevede la presenza dei tre operatori (proprietario del bene, società finanziaria, ditta utilizzatrice), poiché, solitamente è lo stesso produttore del bene che lo concede in locazione per un canone che corrisponde al servizio offerto dal bene stesso. Altresì, nel leasing operativo non è previsto il riscatto finale del bene.

    Sotto l’aspetto civile il leasing operativo è riconducibile allo schema tipico della locazione, dell’affitto o del noleggio."

    (si distingue dal leasing finanziario)

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    • #32
      Alzo bandiera bianca........
      Aspetto di vedere applicata una delle soluzioni da Te prospettate.
      Chi vivra' vedra'.
      ciao car.boni
      Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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      • #33
        a memoria, mi par di ricordare che il bando del comune di Pesaro prevedeva anche una gara per cui l'offerta piu' alta vinceva.
        L'offerta intesa come canone di locazione da società installatrica A comune di pesaro.

        in pratica il Comune dice, fai gli impianti a tue spese, mi giri parte dell'energia ( o non so cosa non ricordo ) e per fare questo mi dai degli euri perche' io ti concedo delle strutture.

        Chi paga di piu' lo fa.

        corretto o meno e' di sicuro furbo.
        ed e' la norma visti i bilanci dei comuni, e visto che ogni sindaco o giunta preferisce, soprattutto se nell'ultimo anno, fare opere porta-voti e non porta-energia od altro.

        saluti,
        Andrea
        TUTORIAL VIDEO PER NEOFITI E NON SOLO ( contatore quadri etc )
        http://www.youtube.com/user/socosnc/videos
        web/public?name=SOCO_SOLAR_PLANT[/URL]

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        • #34
          Concordo alla grandissima con Andrea.
          Siamo il paese delle banane ....
          Buona giornata e buon lavoro a tutti.
          ENER

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          • #35
            mah, sinceramente non capisco, invece di apprezzare una iniziativa dove alla fine guadagnano tutti.....
            vorreste un comune che se ne frega, o che spreca i soldi dei contribuenti pagando di più.... ????
            è dovere degli amministratori cercare di fare rendere il più possibile i suoi beni, nell'interesse dei cittadini, se poi produce anche energia pulita..... dovrebbero farlo tutti!

            vogliamo dire che non è furbizia, ma buona amministrazione??? ( vi assicuro che non ho idea di che colore sia il comune, ma se una cosa è giusta....)

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            • #36
              Il Comune non dovrebbe speculare e non dovrebbe far scannare gli imprenditori per ribassare i prezzi e rischiare di farli saltare.
              L'iniziativa è lodevole ma ci sono troppi paletti pericolosi solo per un parte e vantaggiosi solo per l'altra.
              Buona giornata e buon lavoro a tutti.
              ENER

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              • #37
                ciao Ener,
                su questo nn sono d'accordo.
                Il Comune fa un bando e nn obbliga nessuno a partecipare quindi nessuno si scanna.
                Ognuno fa la propria offerta in base alle valutazioni che ha fatto.
                Probabilmente, come penso, parteciperanno in pochi o forse nemmeno uno (nn sarebbe il primo caso).
                Per farTi un esempio, io, come societa', evito di partecipare a gare di questo tipo che fanno solo perdere tempo e nn ti portano a risultati concreti.
                ciao car.boni
                Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                • #38
                  Grazie del tono con cui mi scrivi car.boni. E' sempre difficile trovare "galantuomini" che approcciano un critica costruttiva in questa maniera .... sia nel forum che nella vita di tutti i giorni.
                  Accetto quindi la tua critica e il tuo parere.
                  Dalle prime due righe capisco che sei spesso in accordo con me ma questa volta no.
                  GRAZIE! Mi fa molto piacere.
                  Ti auguro una buona serata.
                  Buona giornata e buon lavoro a tutti.
                  ENER

                  Commenta


                  • #39
                    scusa ener, sulla base di che cosa quindi dovrebbe eventualmente affidare l'appalto, se non al miglior offerente??? all'amico dell'amico? quello si che sarebbe da denuncia e da paese delle banane......

                    chiaro che se invece mi metto nei panni dell'imprenditore che investe, volendo massimizzare l'investimento, proporrei una delle soluzioni che ho prospettato sopra....

                    spero che sia chiaro ener che non siamo qui per criticare, (e quoto la tua opinione su car.boni) anche se spesso ci si trova in disaccordo su alcune questioni, ma per sviscerare i problemi e contribuire a fare chiarezza e a sviluppare il FV, poi non sempre ci si riesce......

                    io come ho sempre detto non sono un addetto ai lavori, ma un appassionato di "soluzione dei problemi"

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                    • #40
                      Originariamente inviato da ener Visualizza il messaggio
                      Grazie del tono con cui mi scrivi car.boni. E' sempre difficile trovare "galantuomini" che approcciano un critica costruttiva in questa maniera .... sia nel forum che nella vita di tutti i giorni.
                      Accetto quindi la tua critica e il tuo parere.
                      Dalle prime due righe capisco che sei spesso in accordo con me ma questa volta no.
                      GRAZIE! Mi fa molto piacere.
                      Ti auguro una buona serata.
                      Ciao Ener,
                      Ti ringrazio per le belle parole che hai nei miei confronti.
                      Contraccambio la buona serata.
                      ciao car.boni
                      Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                      • #41
                        Non ho letto con attenzione il bando ma, a mio avviso, traspaiono troppe problematiche risolvibili solo da una parte. Sembra un contratto che penda solo da una parte ....
                        Verissimo che per cambiare le cose possiamo anche boicottarle. Come si diceva prima se nessuno si presenta il Comune si farà un esame di coscienza .... Non voglio incitare al boicottamento rimanga inteso ....
                        Buona giornata e buon lavoro a tutti.
                        ENER

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                        • #42
                          Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio
                          .....
                          spero che sia chiaro ener che non siamo qui per criticare, (e quoto la tua opinione su car.boni) anche se spesso ci si trova in disaccordo su alcune questioni, ma per sviscerare i problemi e contribuire a fare chiarezza e a sviluppare il FV, poi non sempre ci si riesce......

                          io come ho sempre detto non sono un addetto ai lavori, ma un appassionato di "soluzione dei problemi"
                          Ciao Criccux,
                          guai al mondo litigare per cosi poco, ci mancherebbe.
                          Ringrazio anche Te per la "quota" ma sai bene che nn siamo molto in sintonia sulle Tue soluzioni.
                          Resto in attesa di conoscere il primo impianto realizzato con " soluzione Criccux"
                          ciao car.boni
                          Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                          • #43
                            Caro criccux, stessa cosa anche da parte mia.
                            Vai tranquillo ....

                            Buona serata a tutti, vado a cena!
                            Buona giornata e buon lavoro a tutti.
                            ENER

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                            • #44
                              è vero quello he dice Andrea, il bando è sulla miglior offerta con "usofitto" della superfice.per quanto riguarda lo "speculare" il discorso è complicato visto che; nessuno obbliga a partecipare alla gara, e che il libero mercato si basa sulla competitività senza la quale ne cadrebbe il principio stesso, per cui non è facile stabilire quale sia la miglior scelta tra "eticommerciale o commercialetico" detta molto brevemente

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                              • #45
                                eheeh, tekno, mi sa che la tua vera passione sia la creazione di neologismi, o econeologismi per entrare in sintonia!

                                spero converrai che una amministrazione ha il dovere di tutelare i cittadini, quindi cercare di guadagnare di più, per fare pagare meno tasse ed erogare servizi migliori, questa dovrebbe essere la sua etica (o commercialetica!)

                                buona cena a tutti, e un brindisi alla "soluzione criccux", magari potresti essere tu il primo tekno.....

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                                • #46
                                  attension, ho sbagliato ad esprimermi...non volevo dare dei furbi agli amm.ri di Pesaro, ma dire che e' un'idea furba, in accezione positiva ( l'idea ) anche se non la ritengo perseguibile per lanciare una filiera del FV, ma solo per dare pappa a grande società di speculazione, fondi di investimento od altro, che nella maggior parte dei casi volendo, come giusto, massimizzare il profitto non installeranno quasi mai MADE IN ITALY.

                                  Una società di artigiani, od una piccola snc, non potrà mai investire 150 mila euro per fare un impianto a sue spese, non sta in piedi.
                                  una esco, con alle spalle un fondo , od un gruppo di investitori si.

                                  Indirettamente i cittadini di Pesaro pero' vedendo queste opere potrebbero iniziare a chiedersi COSA ?! DOVE ?! CHI m'installa ?! e li scatta l'artigianello ( nel senso buono, come me )

                                  Concordo, ahi ! , con criccux , quando dice che un amm.ne deve tutelare i cittadini, raccogliere fondi e aumentare la qualità di vità dei suoi abitanti, io intendevo in quel caso appunto fare i furbi.
                                  Cioe' dare l'idea di fare opere per i cittadini, e selezionare tra queste quelle piu' portavoti.

                                  Va da se che se fai un impianto e devi spiegarne , se si riesce, i guadagni ottieni un risultato.
                                  Se invece fai qualcosa di piu' appettibile alla maggior parte dei cittadini, a dire pulizie fontane telecamere piu' polizia un nuovo furgone per i vigili etc. ottieni piu' risultato.
                                  piu' voti.

                                  Quindi conviene all'amm.ne fare in project financing un impianto , immagine poca spesa zero, e spendere per fare opere per i cittadini, immagine tanta spesa tanta.
                                  E se fossi amm.re direi che e' giusto.
                                  peccato per l'esclusione dei piccoli, di cui sopra.

                                  Per fortuna non sempre è così, ne sono un testimone indiretto e addentro, da spettatore, le politiche amm.ve locali.

                                  Saluti,
                                  Andrea
                                  TUTORIAL VIDEO PER NEOFITI E NON SOLO ( contatore quadri etc )
                                  http://www.youtube.com/user/socosnc/videos
                                  web/public?name=SOCO_SOLAR_PLANT[/URL]

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                                  • #47
                                    mmm, veramente se parliamo di impianti intorno ai 20kwp, li trovo la taglia ideale proprio per piccole società artigiane o piccoli consorzi, con una richiesta di investimento reale dell'ordine degli 80.000 euro, abbordabilissima con chiro bancario (o con un 25% di investimento diretto e 75% finanziamento)

                                    certo che se poi il 20 kwp lo riusciamo a fare su una scuola con gli accorgimenti di cui ho parlato, massimizzazione degli incentivi con minimizzazione dei costi, ba-bum!!! il rendimento schizza!!! ehehe!

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio
                                      mmm, veramente se parliamo di impianti intorno ai 20kwp, li trovo la taglia ideale proprio per piccole società artigiane o piccoli consorzi, con una richiesta di investimento reale dell'ordine degli 80.000 euro, abbordabilissima con chiro bancario (o con un 25% di investimento diretto e 75% finanziamento)
                                      piccole società artigiane no, se chiedi un fin per fare un'opera del genere, poi non ne riceverai altri per investimenti diretti nell'azienda.
                                      Quindi se va bene bene ne potresti fare 1 , ovviamente rinunciando ad investire in qualsiasi altro bene da prendere con FIN per un po' di tempo, esempio un furgone con cesto, o 4 ponteggi tuoi, o che ne so altro.
                                      Questo nel caso di bilanci di società reali, e micro-piccole imprese di artigiani.

                                      A meno di amicizie o coinvolgimenti particolari col direttore di banca, se hai una snc e 80000 euro di fin per realizzare un impianto in project fin, per quanto investimento sicuro, quello ti concedono, forse. un altro pero' poi no.

                                      se invece si intende medie imprese di installatori ma con 50 dipendenti, allora concordo.
                                      Ma e' un discorso troppo legato alla mia situazione "aziendale" ed alcune realtà locali di cui non sto a dire, quindi non sono neutrale.

                                      Se invece parli di piccoli consorzi, allora si economicamente è alla portata, ma devono essere consorzi locali, per cui il traino d'immagine diventa una spinta per le installazioni locali.

                                      vado a cucinare e a bermi un bicier di custoza...

                                      saluti,
                                      Andrea
                                      TUTORIAL VIDEO PER NEOFITI E NON SOLO ( contatore quadri etc )
                                      http://www.youtube.com/user/socosnc/videos
                                      web/public?name=SOCO_SOLAR_PLANT[/URL]

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                                      • #49
                                        (o con un 25% di investimento diretto e 75% finanziamento)
                                        credo che per diretto criccux intendesse il guadagno della ditta installatrice, giusto?

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                                        • #50
                                          quello lo davo per scontato, intendevo anche eventualmente proprio un investimento diretto nell'operazione, tipo siamo 4 soci, ci mettiamo 5000 euro a testa, così la banca ci crede di più

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                                          • #51
                                            Ciao a tutti,
                                            leggendo il bando c'e da ammettere che il Comune di Pesaro e' stato "leggero" nel richiedere documentazioni specifiche ai partecipanti al bando.
                                            Mi riferisco all'iscrizione SOA che nn e' richiesta.
                                            E' una mancanza molto grave anche perche' nn si tratta di un lavoretto.
                                            Fare 12 impianti sopra dei tetti in 18 mesi dall'aggiudicazione e devi farti tutto (progetto,piano finanziario, calcolo costi benefici, finanziamento, approvvigionamenti materiali, realizzazione, collaudo e messsa in esercizio) nn e' cosa per principianti.
                                            L'esposizione finanziaria e' notevole, la fidejussione del 2 % sull'importo globale del lavoro va prodotta ed il punteggio (20 punti) sulla capacita' della Ditta esecutrice va presentata e pesa......
                                            Secondo me partecipa uno solo. (forse sto esagerando)
                                            ciao car.boni
                                            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                            • #52
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                                              Ciao a tutti,
                                              leggendo il bando c'e da ammettere che il Comune di Pesaro e' stato "leggero" nel richiedere documentazioni specifiche ai partecipanti al bando.
                                              Mi riferisco all'iscrizione SOA che nn e' richiesta.
                                              E' una mancanza molto grave anche perche' nn si tratta di un lavoretto.
                                              Fare 12 impianti sopra dei tetti in 18 mesi dall'aggiudicazione e devi farti tutto (progetto,piano finanziario, calcolo costi benefici, finanziamento, approvvigionamenti materiali, realizzazione, collaudo e messsa in esercizio) nn e' cosa per principianti.
                                              L'esposizione finanziaria e' notevole, la fidejussione del 2 % sull'importo globale del lavoro va prodotta ed il punteggio (20 punti) sulla capacita' della Ditta esecutrice va presentata e pesa......
                                              Secondo me partecipa uno solo. (forse sto esagerando)
                                              ciao car.boni
                                              Ciao car.boni, premesso che nel nostro ordinamento il principio generale per cui ciò che non è espressamente vietato è consentito è principio fondamentale di rilevanza costituzionale, mi sembra che la tua osservazione sia particolarmente centrata: nel bando, a cui ho dato una scorsa, non è previsto alcun requisito di qualificazione dell'esecutore.
                                              Ora, se si fosse trattato della semplice messa a disposizione a titolo oneroso delle superfici, mi pare che la cosa non avesse rilevanza determinante. Ma poiché ciò che contraddistingue questa ipotesi di contratto sono anche una serie di servizi eseguiti in favore dell'Amministazione, la questione diventa più complessa e, a mio avviso, rischia di confliggere con la normativa generale in materia di contratti pubblici.
                                              Saluti
                                              Fred.Fusion

                                              Fred.Fusion

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                                              • #53
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                                                lasciate stare, chi ha fatto il bando aveva ben chiari gli interessi comunali, che poi nessuno partecipi perchè troppo "a favore del comune" quello è un'altro discorso, si fa un'offerta con un canone basso, e si vede se si prende..... semplice!

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                                                • #54
                                                  Però che bella discussione!! Propongo di controllare come andrà a finire, c'è qualcuno di Pesaro nel forum? Sono davvero curioso.

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                                                  • #55
                                                    Vedo con entusiasmo che la discussione è seguita e animata, e sostanzialmente si è evidenziato che la cosa è fattibile nelle strutture di amministrazioni pubbliche (legalmente o meno questo si vedrà), ma io mi chiedevo come questo sia possibile tra privati, dato che in Sardegna c'è una fantomatica azienda (fantomatica perchè non si sa chi è, in realtà non ha ancora fatto un impianto) che va in giro tra le famiglie promettendo questo tipo di sistema e senza dubbio inflazionando il giusto mercato, dove ognuno dovrebbe essere l'artefice del proprio investimento.....povera Italia... è proprio il caso di dirlo facciamo solo le cose se c'è il contributo, se ci vengono incontro, anzi visto che ci siamo vorrei fare l'impianto gratis e magari se mi date qualche soldino non sarebbe male.

                                                    Ho ricevuto il bando di gara di un comune dove il punteggio massimo è dato all'azienda che si intesta il mutuo della banca, all'azienda che promette il rendimento più alto (e questo dimostra che non hanno capito sul FV, la resa è quella e basta...), all'azienda che fa una polizza assicurativa sul rendimento. Ovviamente allegato all'offerta ci deve essere il progetto ai sensi della CEI 02, pena l'esclusione dal bando.....e poi cos'altro volete...

                                                    Scusate lo sfogo ma sono veramente deluso dall'andazzo tipicamente italiano dove se gli altri fanno per me è meglio, e la cosa più triste che sono le amministrazioni pubbliche (in teoria il nostro esempio) a dare per l'appunto l'esempio.
                                                    Saluto.

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                                                    • #56
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                                                      da alcune valutazioni di larga massima che ho fatto, ritengo che in zone di ottima produzione, inserendo un impianto con inseguitori ad uso di una scuola (quindi con accesso comunque al massimo incentivo, pur massimizzando la produzione), si possa verosimilmente arrivare anche a rendimenti dell'ordine del 13% (pur con completo finanziamento bancario) cioè a fronte di un investimento di 80.000 euro circa portare a casa circa 10.000 euro all'anno, non mi sembra niente male!

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                                                      • #57
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                                                        come regolare i rapporti fra privati e la garanzie diventa banale.

                                                        e comunque non ti preoccupare, non ci trovo niente di eticamente scorretto in proposte di questo tipo, anzi, e come dico sempre, (anche se non è mia!) ci sono tetti per tutti

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                                                        • #58
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                                                          Puoi provare a postarli per cortesia Grazie Leo

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                                                          • #59
                                                            Valutazione investimento
                                                            A
                                                            Tasso 6,00%
                                                            N° Annualità 20
                                                            Importo finanziamento € 80.000,00
                                                            Rata annua -€ 6.974,76


                                                            Costo kwp € 4.000,00
                                                            Impianto kwp 20,00
                                                            Produzione annua kwh/kwp 1800
                                                            Produzione annua totale kwh 36000
                                                            Prezzo kwh € 0,49
                                                            Incasso annuo € 17.640,00

                                                            Utile annuo € 10.665,24
                                                            Utile complessivo (20 anni) € 213.304,71
                                                            Tasso rendita 13,33%

                                                            credo che riducendo i costi all'osso (senza marginalità) sia realistico
                                                            certo si tratta di una condizione ottimale, però.... che dici? (se non ho sbagliato qualche parametro..l'errore è sempre in agguato!)
                                                            chiaro che la marginalità deve derivare dalla rendita annuale, non dalla realizzazione dell'impianto, da valutare "al costo"

                                                            cioè Leo, l'idea è che se metti in pista 5 o 6 di questi giochini, poi per 20 anni almeno sei a posto, vai in giro a pescare con la barca a vela tutto l'anno!
                                                            Ultima modifica di criccux; 31-05-2008, 11:15.

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio
                                                              ......... ma poichè i rischi per il comune sono praticamente zero, trattandosi appunto essenzialmente di un contratto di comodato di uso, e non un appalto per l'esecuzione di opere, direi che il problema della SOA non si pone proprio, in quanto nel caso di comodato a pagamento chi fa l'opera paga un canone, se la fa male è un problema tutto suo, nel caso della cessione gratuita di energia, se questa non viene ceduta nei termini previsti è ancora un problema solo del proprietario dell'impianto, che gli deve dare quella di rete, pagandola
                                                              Ciao Criccux,
                                                              ma per piacere, come fai a sostenere una cosa del genere !!
                                                              L'iscrizione SOA (ex albo nazionale costruttori) e' sinonimo di capacita' a realizzare un determinato lavoro per un certo importo.
                                                              Nn puoi ottenerne l'iscrizione se nn dopo aver dimostrato, con tanto di lista dei lavori eseguiti (a privati) e certificati da un tecnico abilitato, di averne le capacita'.
                                                              Ti chiedo, per favore, di non contestarmi questo passaggio perche' so esattamente cio' che dico in quanto iscritto.
                                                              Non si puo' sostenere che chiunque "mezzo elettricista" possa partecipare ad un bando simile. E' inaudito.
                                                              Sono dell'idea che il SOA sia una procedura giusta e corretta e che debba estendersi anche tra privati cittadini in quanto metterebbe fuori gioco tutta quella miriade d'improvvisati, tipica italiana, che dall'oggi al domani si mette a fare certi lavori.
                                                              ciao car.boni
                                                              Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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