car., lo so benissimo cos'è, dico solo che la legge prevede l'iscrizione per realizzare un'opera pubblica, mica per prendere in comodato un tetto, (in questo caso si tratta di un opera privata, in cui fra l'altro chi la realizza resta proprietario, chi deve garantire con la SOA, se stesso?) e se non è richiesto per legge, se lo richiedi comunque ti possono denunciare per abuso d'ufficio, non è che uno applica le normative a suo piacimenento! giusto?

cioè, per spiegarmi ancora meglio, io potrei fare l'appalto per il comodato, e poi fare realizzare l'impianto a te....

Allora non mi sono spiegato...., bello il tuo esempio del 20K ma io mi chiedo se tu hai la possibilità di fare 10 impianti di questi tipo in un mese, per "fare" non intendo la realizzazione che sappiamo tutti quanti che ci vuole un pò più di tempo, ma intendo hai la capacità/volontà di acquisire, quindi indebitarti per 800000 euro, dove è vero che ne trai in 20 anni un bel vantaggio ma chi ottiene il maggiore vantaggio è l'utente finale che avrà energia gratis senza fare niente.
Quello che non vedo etico è quello di sollevare la collettività dal dovere di investire per ottenere dei risultati. Già troviamo una grande difficoltà a spiegare e far capire il sistema, se poi troviamo chi "regala" gli impianti (però deve poterlo fare a tutti quelli che lo vogliono fare) non so come andrà a finire.
Saluto.

ciao car,si è vero la SOA serve per partecipare ad appalti pubblici, ma non per contratti in comodato d'uso. se non vado errato importi per non superiori ai 75.000 euro, oltretutto la SOA si può anche acquistare, o no?

vedi sg, nel momento in cui c'è margine, si decide chi si assume "il rischio d'impresa" non ci vedo proprio nulla di male, anzi, ogni volta che si aprono nuove possibilità di scelta sono niove opportunità per realizzare cose che altrimenti probabilmente non si farebbero, il settore del FV non ha altro che da guadagnarci,
se viene proposto evidentemente chi lo propone ci guadagna, se l'utente anche ci guadagna, scusa qual è il problema???
il problema è se qualcuno ci rimette, no?

Criccux,
riporto questa parte di messaggio di Fred per far ulteriormente riflettere sulla dimenticanza del Comune di Pesaro che, qualora andassero male le cose, qualche consigliere d'opposizione, avendone pienamente diritto, gli rinfaccera' :
"Ora, se si fosse trattato della semplice messa a disposizione a titolo oneroso delle superfici, mi pare che la cosa non avesse rilevanza determinante. Ma poiché ciò che contraddistingue questa ipotesi di contratto sono anche una serie di servizi eseguiti in favore dell'Amministazione, la questione diventa più complessa e, a mio avviso, rischia di confliggere con la normativa generale in materia di contratti pubblici."
Cio' che mi domando e' questo : per quali motivate ragioni un Comune nn dovrebbe richiedere il SOA?
Nel richiederlo avrebbe sicuramente questi vantaggi :
- bandi con minor numero di partecipanti
- imprese partecipanti piu' qualificate
- migliori garanzie sul lavori
- maggiore trasparenza a favore dei cittadini
Permmettimi di dire che l'opera eseguita nn e' privata (come sostieni) ma pubblica anche in virtu' del fatto che chi realizzera' il lavoro si prendera' carico della manutenzione dei tetti (publici) per 20 anni.
ciao car.boni

Continuo a non spiegarmi; ci mancherebbe altro che l'utente finale non debba guadagnarci, anzi lavoriamo per quello. La mia domanda era: tu hai la capacità/volontà di indebitarti per 800000 euro per fare 10 impianti come dal tuo esempio?
Nessuno dice che il tuo discorso sia sbagliato, anzi io stesso ci ho pensato un anno fa, ma alla domanda che pongo a te mi son fermato, perchè al quel punto non posso garantire a tutti quello che vorrei fare e mi pare solo di inflazionare un mercato che già ha le sue difficoltà a prender piede. Quindi dico: in un paese come il nostro che siamo abituati alla pappa pronta, vogliamo sensibilizzare l'utente finale ad investire visto che ne vale la candela? E noi facciamo la nostra parte traendo il giusto guadagno tutti quanti? E ogni uno con le proprie responsabilità?
Saluto.

Ciao Tekno,
siamo d'accordo che e' un comodato d'uso ma "sotto" ci sono altre cose ed il contratto diventa pubblico.
Altro che 75000 €........questo bando e' l'insieme di 12 impianti che coprono una superficie nn indiferente, la posta in gioco diventa di qualche milione di euro.
Il SOA nn si acquista ma si conquista con sudore e fatica. Lo puoi "acquistare" se rilevi le quote di una societa' che e' iscritta.
ciao car.boni

questa è una personalissima opinione di Fred, che io personalmente non condivido,
ribadisco che l'attestazione soa in questo caso non è richiesta, sia per la tipologia dell'appalto che per l'importo.

Poi passiamo alle Interpretazioni giuridiche: se io ottengo in comodato d'uso una superficie pubblica, e vi costruisco un'opera che resta di mia proprietà, questa è inequivocabilmente PRIVATA.

la manutenzione è relativa ad una superficie su cui ho un contratto di comodato d'uso, per cui è anche questo un servizio privato (come se io pulisco un appartamento che ho in affitto da un'ente pubblico, ne più ne meno!)

l'amministrazione non ha alcun vantaggio a stringere l'appalto ai soli possesori di attestato SOA, anzi ha il rischio di non avere partecipanti....

per sg, non si tratta di te o me (io non sono una ditta installatrice, altrimenti ci penserei molto seriamente), e non è detto che ne debba fare 10, io se in questo momento avessi 800.000 euro da investire probabilmente li investirei proprio in impianti FV, e dato che di gente che li ha ce n'è, se investono nel FV invece che in qualcos'altro, non è meglio?

Criccux,
cosi facendo e dicendo al bando parteciperanno "cani e porci" e nn ci sara' che una marginale selezione.
Certamente che il rischio di pochi partecipanti esiste (io sono convinto che ne partecipera' 1 solo) ma tra fare un lavoro male e non farlo preferisco la seconda ipotesi.
ciao car.boni

il fatto che l'esecutore resti proprietario dell'impianto e "soggetto responsabile" lo ritengo una garanzia più che sufficiente per l'amministrazione, è l'unico che ha da rimetterci per un lavoro fatto male, quindi se uno ci mette del suo farà in modo di farlo bene, o di farlo fare bene...

Criccux,
intervengo su un messaggio indirizzato all'amico Sg.
Anche in questa affermazione c'e' da mettere un freno.
Se si hanno a disposizione cash certe cifre e' molto meglio dirottarli al settore eolico o idroelettrico che hanno rendimenti molto ma molto superiori a quello FV.
Ripeto un vecchio concetto piu' volte espresso : il FV va bene se si fanno grossi impianti senza tirare fuori soldi.
Fatto cosi ha senso mentre tutto il resto sono solo fantasie.
Questa cosa fa si che i grossi impianti siano la meta di un numero limitato di persone o gruppi di persone.
ciao car.boni

Hai finalmente toccato l'argomento principale; e cioè ne io ne tu e ne il 99% delle persone che scrivono in questo forum (e buona parte vive grazie al FV me compreso) gli ha e tanto meno si indebita (perchè di questo si parla nel tuo esempio), quindi se prende piede la cosa allora solo grandi aziende, multinazionali e quant’altro sfonderanno il mercato e noi poveretti raccoglieremmo le briciole. Sensibilizziamo la collettività ad investire e a trarre ognuno il suo vantaggio, non mi stancherò di dirlo. CAvolo nessuno si fa così tante seghe mentali quando acquista un automobile (20/30000 euro) e poi quando è ora di fare un FV che rende dobbiamo trovare qualcuno che lo fa per noi.

ciao Sg,
vedi, se la mia azienda puntasse SOLO a costruire un grosso impianto FV sarebbe follia e destinata a morire.
Il FV, per una societa' che ha come oggetto sociale la produzione di energia elettrica da FER, rappresenta il 10/15 % del suo lavoro.
Questo perche' e' poco remunerativo (anche se Criccux fa venir fuori interessi alettanti) e molto rischioso.
ciao car.boni

Ciao Carboni, in realtà rispondevo a criccux, sono d'accordo con te, anche io non vivo di solo FV arebbe bello.
A presto.

sg, ho specificato che se fossi un installatore il mio impianto me lo farei, se non sei il primo a crederci, come fai a pensare che ci credano gli altri? se hai paura a indebitarti per fare una cosa in cui credi, che conosci meglio degli altri... certo, allora restano le briciole.....

magari meglio aspettare a cambiare il furgone o la macchina, e cominciare con il primo da 20kwp, se hai già fatto impianti, sei una ditta seria, presenti un buon progetto, e magari 10.000 ce li metti tu, la banca te lo fa il finanziamento,

poi, quando a bilancio della tua srl hai un impianto tuo del valore di 80.000 che hai affittato e ti rende 10.000 euro anno, vedi che trovi il finanziamento anche per il secondo, e poi per il terzo.... e poi ci prendi gusto!!!!

certo, se vuoi diventare imprenditore, qualche "rischio" devi prenderlo, se no giustamente... chi si contenta gode.... così così....

Sul bando del Comune di Pesaro:
Il sistema della qualificazione nell'ambito dei contratti pubblici è, in generale, un requisito imprescindibile, confermato e, anzi, reso più rilevante dalla recente introduzione del Codice. Peraltro, io ho fatto riferimento alla "qualificazione" delle imprese partecipanti non a caso, poiché l'attestazione SOA (che di fatto,poi, è diventato lo standard) è nata per i lavori pubblici con l'emanazione del regolamento Bargone (DPE 554/99).

Nel caso di specie sarebbe da approfondire l'aspetto delle componenti di ciò che l'impresa deve eseguire, ovvero se prevalga l'aspetto forniture, servizi o lavori (cosa che, personalmente non ho fatto).

Ciò che, a mio avviso, risulta particolarmente rilevante è che l'impresa vincitrice non è che alla fine si prende la superficie così, semplicemente, ma deve espletare tutta una serie di attività in favore dell'Amministrazione per tutta la durata della vita produttiva dell'impianto; attività che hanno sicura rilevanza economica e che sono apprezzate in sede di gara.

Oltretutto, mi permetto di far rilevare un aspetto: alla fine è vero che il proponente si assume il rischio dell'operazione, ma anche l'Amministrazione avrà messo a disposizione beni di proprietà pubblica, la cui utilizzazione è suscettibile di valutazione economica e la cui remunerazione è demandata alla realizzazione di un idoneo e affidabile impianto. Cosicché il principio del favore alla massima partecipazione alle gare pubbliche può e deve essre contemperato da quello dell'affidabilità del contraente privato, come del resto le norme in materia di appalti pubblici stabiliscono.

Ricordo, che nemmeno è discriminante il fatto che l'Amministrazione non tiri fuori denaro: primo perché mettendo a disposizione beni pubblici è come se eseguisse un pagamento, seppur indiretto; secondo poiché la normativa di riferimento è sufficientemente chiara sul punto e, addirittura, la qualificazione è prevista anche per i contratti di sponsorizzazione, nell'ambito dei quali l'Amministrazione non tira fuori un euro, nemmeno indirettamente.

Consentitemi, infine, di far notare come tali impianti sono da porre anche su edifici scolastici e, dunque, la sicurezza (data anche dall'affidabilità del realizzatore), mi parrebbe un'obiettivo primario. E' vero che si attribuisce un punteggio all'esperienza, ma è anche vero che si prevede di aggiudicare anche al partecipante unico. Mettiamo il caso che questo unico partecipante sia un "ultimo dei Mohicani" e che, ad esempio (dico una banalità) installi i pannelli in maniera raffazzonata e che poi questi -Dio non voglia- volino via e creino dei danni materiali o peggio: con chi ce la prendiamo poi?

Beh, come al solito sono un po' prolisso, ma spero di non avervi annoiato troppo.
Fred.Fusion

Buongiorno Fred,
quoto l'intero intervento.
Qualora la mancanza del requisito SOA "saltasse fuori" a posteriori mi domandavo cosa poteva fare l'Amministrazione e di quali strumenti dispone, se pressata ad esempio dai suoi oppositori, per rimediare.
Mancano pochi giorni all'apertura della/e busta/e del/i partecipante/i e la nostra cusriosita' sara' presto esaudita..........
ciao car.boni

non per sembrare insistente, ma stiamo parlando di un capoluogo di provincia, non di un comune di 2000 abitanti, credo che abbiano un ufficio contratti e un ufficio legale predisposto a queste cose, con gente che non fa altro, specializzata nella gestione degli appalti nelle pubbliche amministrazioni, non credete che se fosse stata necessaria l'attestazione SOA, l'avrebbero prevista? vedremo.....

io sono invece più "preoccupato" per alcune richieste un pò impegnative, tipo il dichiarare di avere la disponibilità diretta del materiale necessario alla realizzazione dell'intervento..... mi sembra che tagli fuori parecchie ditte.....

Mah,.....non ne sono molto convinto.
Essendo il fotovoltaico un settore giovane e con pochissime esperienze a livello di bandi Comunali di questo tipo e livello, commettere errori e' possibile.
Per scelta aziendale abbiamo deciso di nn partecipare a nessun bando pubbico che preveda la realizzazione di impianti da FER ma cio' nn vuol dire che vengono seguiti.
Le gaffes, meglio chiamarli errori, possono essere di varia natura e diversi da quella di Pesaro (AMMESSO CHE IN SEGUITO RISULTI UN ERRORE)
Ci e' capitato recentemente un Comune il cui bando, per il ripristino di una centralina idro, era talmente complesso e contorno che e' andato deserto.
Visto com' era stato "confezionato", dal punto di vista tecnico ad hoc, si pensava che almeno il "designato" partecipasse ma a quanto pare gli uffici, durante la stesura, hanno pensato bene di cambiare le clausole di partecipazione e garanzia.
Ora e' tutto fermo, polemiche, rifacimento del bando, perdite di tempo e l'impianto e' li che attende.
ciao car.boni

per Criccux,
volevo sottolineare che lo strumento del SOA e' un ottimo strumento di scrematura che si puo' applicare anche a livello privato.
Sempre per scelta aziendale quando si tratta di affidare lavori (elettrici, edilizia civile, idraulica ecc) per la realizzazione di impianti, prima di selezionare la terna dei preventivi, si previlegiano tutte quelle aziende che hanno valori congrui d' iscrizioni al SOA.
Questo permette di valutare i lavori precedentemente svolti ed ottenere una serie d'informazioni utili e necessarie per una scelta che va al di la della semplice valutazione del costo dell'appalto.
Questa nn e' la scoperta dell'acqua calda ma e' un'esperienza che ho maturato negli anni osservando cio' che le grosse e serie imprese private facevano, all'epoca c'era l'ANC, per garantirsi un lavoro ben fatto.
ciao car.boni

è in parte vero, anche se ci sono ottime aziende che per scelte aziendali hanno deciso di non partecipare a bandi pubblici, ma hanno comunque grande esperienza in appalti privati anche con grandi aziende, magari anche all'estero, e che hanno scelto quindi di non attestarsi SOA in quanto costo inutile se non finalizzato...... sinceramente io mi baserei più su un sistema di referenze sui lavori svolti che non su una semplice attestazione...
ricordo bene come funzionava l'ANC.....

cioè quello che intendo dire, riallacciandomi anche al discorso di tekno, è che è vero che l'attestazione non si compra, ma è anche vero che ho visto tante volte acquistare aziende alla canna del gas solo perchè avevano un'alta iscrizione all'ANC..... quindi in realtà si comprava l'iscrizione..... che garanzie in questo caso?

Criccux,
l'iscrizione SOA nn e' e nn deve essere l'unica discriminante in una scelta ma anche un'attenta valutazione, come giustamente fai notare anche Tu, dei precedenti lavori svolti nonche il "pesare" l'organizzazione tecnica aziendale.
Per cio' che riguarda la Tua osservazione basta semplicemente uno storico alla CCIAA delle due aziende e vederne, nel tempo, i vari passaggi di proprieta', scambi azionari ecc.
Il mondo del lavoro e' talmente variegato e vasto che da la possibilita' a tutti di esprimersi.
La via che ho indicato e' la mia e nn vuole avere la pretesa di essere la migliore o l'unica.
ciao car.boni

Allora, o continuo a non spiegarmi o si fa finta di non capire; lascia da parte le filosofie di marketing, "prima di proporlo agli altri proponilo a te stesso", ho installato FV in casa mia dai miei suoceri e sull'edificio dove ho lo studio.
Il concetto che voglio esprimere è quello che ogni uno deve affrontare l'investimento con le proprie forze e godersi i vantaggi.

E' assolutamente scorretto, nonché difficilmente applicabile, il concetto di faccio io per tè, perchè ti voglio vedere ad indebitarti all'infinito per una rendita ventennale se ogni anno ti indebiti 10 volte in più della tua resa....
Sono sicuro che il sistema funziona, lo sappiamo tutti ed è per questo che come imprenditori si investe (non solo nel furgone ma anche nella piattaforma da 45000 euro) ma si investe in maniera concreta, non andando in giro a sollevare la collettività dai loro dovere, passando come un dio che si indebita per loro;
Ripeto in una nazione come la nostra dove si è abituati alla pappa pronta quello che non ci vuole è quello di impostare l'FV in questa maniera.
Spero di essere stato chiaro, non dico che non funziona, anzi affermo il contrario, ma dico che non è il sistema giusto da proporre alla nostra nazione (che poi se prende piede solo le grandi ESCO o multinazionali prenderebbero in mano la situazione e non l'imprenditore che ha rischiato e ha fato 10 impianti in questo modo).
Saluto

ciao sg, io ho capito il senso del tuo discorso che in linea teorica condivido, ma sul piano imprenditoriale un po meno.si è vero, l'italiano medio vuole la pappa pronta mentre sarebbe giusto renderlo consapevole che nella vita non bisogna aspettare che altri inventino sistemi imprenditorilali con tripli salti mortali e carpiati incredibili per fare qualcosa di buono, e remunerativo, dopo tutto siamo famosi nel mondo per le nostre piccole imprese, e nello specifico, proprio con la nostra fantasia imprenditoriale. quindi non vedo il motivo (se fattibile e legale senza interpretazioni) di rinunciare ad una possibilità solo perhè il cliente tipo non ha recepito il messaggio, che vuoi farci siamo fatti così vogliamo sempre defilarci da quelli che dovrebbero essere nostre convinzioni, allora cosa c'è di male se un imprenditore investe di persona sulle sulle proprie convinzioni, senza aspettare che l'italiano medio si svegli dal sonno e decida che oggi è tempo di cambiare ? infondo la ditta ci guadagna in termini di fatturato, immagine ed anche in salute.

Ciao,

@criccux
premesso che parlo in generale, non riferendomi al Comune di Pesaro, ma ti garantisco che i TAR (Tribunali Amministrativi Regionali) di tutta Italia sono intasati di procedimenti contro amministrazioni anche molto più grandi del predetto Comune, nell'ambito dei quali vengono fuori più o meno gravi illegittimità commesse dagli uffici.

@sg74
Scusa, ma il rischio di impresa è alla base dell'economia di mercato che abbiamo. Peraltro, mi sembra che tu stesso lo sottolinei essendo (credo) anche tu imprenditore: si investe un capitale non avendo la certezza che questo verrà recuperato e/o incrementato.
E ciò, sia nell'operazione esaminata qui, sia in qualsiasi altra attività, che può essere la produzione di aghi da cucito come la produzione di componenti di missili (tanto per mantenersi su materie attigue).

La cosa può piacere o non piacere, ma questa, appunto è l'economia di mercato che, ad oggi, mi sembra l'unico modello funzionante.

Aggiungo che, come avevo detto in un intervento precedente, nell'operazione di specie viene meno una componente del rischio che normalmente si affronta: ad esempio nella produzione di aghi nessuno garantisce che il prezzo dell'ago rimarrà stabile nel tempo, mentre qui, il prodotto venduto (il Kw/h) ha un prezzo determinato per 20 anni. Questo, in una oculata analisi dell'investimento, consente di apprezzare una diminuzione di rischio a parità di investimento oppure un mantenimento del medesimo rischio aumentando il capitale investito.

Se poi si obietta sulla filosofia dell'operazione, estremizzando il tuo discorso è come dire che chi vuole comprarsi una Croma (o una Ferrari) deve per forza avere le azioni della Fiat per partecipare all'investimento sulle linee di produzione.

Saluti.

salve a tutti....
curiosa discussione....
ho letto i diversi interventi, e sono profondamente dispiaciuto che tanti colleghi (anche se credo che tra i soggetti della presente discussione ce ne siano veramente pochi) possano veramente pensare che questo tipo di strategia imprenditoriale applicato nella realizzazione degli impianti possa essere "alla portata di tutti", e con tutti intendo chiunque non sia una banca e chiunque non sia una Azienda produttrice tedesca.
....fatevi 2 conti....
a proposito ho escluso dai "tutti" anche imprenditori cone "il Silvio", non credo partecipino a tale forum o almeno spero...

ciao spero non si offenda nessuno

Ciao Francesco,
sono curioso di sapere chi sono e cosa fanno questi (nb. prima son tanti e poi son pochi ) colleghi di cui parli.......
Francamente nn ho capito il senso dell'intervento
ciao car.boni

ciao car.boni
tanti: perchè mi aspetto che la maggior parte siano ingegneri come me, o comunque tecnici del settore
pochi: perchè anche se la maggior potrebbe essere composta da ingegneri e quindi colleghi, ragionano esclusivamente da imprenditori

car.boni non lo dico per tenerti buono, ma non eri incluso tra queste persone

Ciao Francesco,
il mio intervento era solo per capire dove volevi andare a parare, nn avevo secondi fini e, tanto meno, cattive intenzioni :-)
Ora, se ho ben capito, "ce l'hai" con quei colleghi che vogliono fare gli imprenditori e nn i tecnici. Mi sbaglio ?
Ciao car.boni