Fede con la ragazza non guardare i tetti al maschile, molto meglio guardarli al femminile.
Certo che te le attiri da solo.

la discussione è iniziata con una richiesta di individuare i punti deboli di una idea
L'ho fatto
poi, non ci posso fare nulla se si considerano queste cose come pinzellacchere

resta il fatto che l'installazione di centinaia di aerogeneratori sui crinali appenninici, l'hanno fermata verdi/ambientalisti/comitati locali, non certo io
così come, a non considerare il problema della garanzia delle forniture, autosabotando le varie ipotesi di f.e.r., sono i sostenitori stessi delle f.e.r.
idem per gli ammortamenti degli impianti e mille altri problemi

il far finta che non esistano, non li fà scomparire

Anzi, il far finta che tali problemi non esistano, mi convince sempre più, della poca informazione o della approssimazione con cui viene trattata la cosa dai sostenitori stessi

Odisseo

con il FV , l'eolico , l'hydro , e i biocombustibili sarebbe cosa fatta in 2/3 anni (due/tre anni ) ma poi le lobby cosa fanno ?......................il problema non è energetico (risovibilissimo ) ma economico/lobbistico .......................

che belle queste discussioni di fantascienza...... ma voi siete più per star trek o guerre stellari?

magari era più intelligente un titolo: COME SOSTITUIRE LE FOSSILI

...... che amarezza, quante sinapsi sprecate in divagazioni inutili......

Ciao Ciber,
qui si parlava se era possibile con il FV sostituire il nucleare.
Si potrebbe estendere il discorso alle altre FER, tenendo fuori le "assimilate", e sarebbe certamente una bella e buona cosa che meriterebbe un serio calcolo di quelle che sono le diverse potenzialita' ancora disponibili ma resta il fatto che contestualmente andrebbe rivisto tutto il sistema di distribuzione dell'energia ed alla fine risultera' che nn si potra' rinunciare totalmente alla quota parte che attualmente occupa il gas, il carbone & c.
Discorsi complessi che nn sono certo in grado di affrontare e nemmeno giudicare ma un governo serio lo dovrebbe fare per toglierci ogni dubbio e guidarci verso un nuovo, serio programma energetico.
ciao car.boni

Ho letto diverse critiche dure e costruttive e molte divagazioni inutili, in alcuni momenti pare che si sollevino dispute talmente gratuite e inconcludenti da essere quasi triste affrontare una discussione seria.
E poi ci sono i disfattisti, la peggior razza.

Chi si fa abbattere da una filosofia perdente come questa non so dove riuscirà mai ad arrivare.

Se una cosa si può fare non importa se si ha davanti una lobby delle fossili o una consociata bancaria (nemici da due soldi!). Fondamentalmente la gente ha un debole per la Verità ed è dovere di chi La può dimostrare far si che essa si conosca. E chi ha la verità alla sua testa non può essere messo da parte tanto facilmente, tantomeno da un circuxense o da una perizia energetica del Trana o del GRTN!

Non so se vogliate mettervi i paraocchi o cosa....

...Ma qualcuno ha detto con ironia che il kitegen non sarebbe una buona tecnologia... di cui l'italia non ha bisogno.... di cosa ha bisogno l'italia? Del nucleare? fatemi capire! che non controlliamo neanche un sasso di uranio in tutto il globo!

Come si fa a non prendere la cosa seriamente? scommetto che la metà di voi ha già un mutuo se è maggiorenne, ora vi do un consiglio, perchè non vi fate il RImutuo a 40 anni? Non volete ancora un po' di schiavitù?


La vita è lotta, dovreste provarci; a combattere e a vincere, non vi abbandonerà mai.

è molto realistico ciò che dici, ma deve esserci un input forte da parte delle comunità accademiche, scientifiche e tecniche, per invertire il cammino verso il nucleare.
Ed è quindi duopo che si prosegua almeno in una direzione determinata, si sa che sono tutti in andropausa e non riuscirebbero più a mettere insieme neanche forchetta e coltello, figurarsi eolico e fv insieme, ma è bene che si parli molto dell'errore che si va a compiere nel nucleare e che si presentino soluzioni alternative più moderne efficienti e meno dispendiose.

Basta valutarle e realizzare dei piani che però non prevedano lo smantellamento della rete attuale! (altra variabile disastrosa)
Ma che la integrino a ritmi serrati e costanti.

per il mutuo, già chiuso da anni, schiavo è chi schiavo si fà
comunque, per l'uranio, chissà chi si oppone allo sfruttamento dei giacimenti italiani ??
Novazza Uranium Project - Una miniera di uranio in provincia di Bergamo? | Archivio Nucleare |
comunque, vedo che il problema di dover almeno triplicare il numero di Gw in pannelli solari o eolico, per sopperire ad un solo Gw nucleare, non sfiora nessuno dei sostenitori delle varie f.e.r.

Odisseo

Non è che non ci "sfiora". E' che lo riteniamo un ragionamento capzioso che serve solo a rassicurare i fan del nucleareebbasta.
Un sistema di FER con accumulo garantirà una certa produzione continua. Quella produzione sarà un contributo alla produzione totale italiana. Se il contributo sarà 1% o 10% in realtà conta poco ai fini del "sopperimento". Si può tranquillamente decidere di sopperire col 99% o 90% di gas/carbone. Se ci sarà il nucleare a contribuire per il suo 10%... gas e carbone "sopperiranno" per il restante 80%.
Questo solo per precisazione a nome dei sostenitori. Se la tua era una risposta alla proposta di chi ha aperto il post allora non parlo più. Però ho già ampiamente scritto e chiarito che non considero il FV come sostitutivo del nucleare (ma nemmeno viceversa). Non è che se un sostenitore delle FER lancia un'idea tutti la devono sposare acriticamente eh!

Ciao Odisseo,
la Regione si oppone alla "miniera" adducendo motivi che possono essere anche discutibili ma il punto e' un altro : se si potesse scavare, lo devono fare necessariamente gli australiani oppure, come mi sembra piu' logico, farlo noi ?
Giriamo mezzo mondo a scavare a destra e a manca e poi quando abbiamo qualche cosa da fare in casa ci facciamo soffiare il lavoro e gli utili ...........
So di essere fuori tema ma la mia voleva essere solo una constatazione dei fatti e nn l'essere d'accordo o contrario alla miniera.
Sul secondo aspetto c'e' da dire che il problema sfiora, eccome, i sostenitori delle FER ma molte volte la volonta' di imprese, che intendono investire nei vari settori, si trovano a dover combattere contro una burocrazia che gli lega le mani.
Se si potesse fare, nn dico liberamente ma nei tempi e modi giusti, si arriverebbe a dei risultati che oggi sembrano innavicinabili.
ciao car.boni

Mi piace sottolineare 2 punti:

1- Sostenere il FV e le altre FER contro tutto e tutti è controproducente per le FER stesse.
2- Il FV può e deve aumentare restando nell'ambito della produzione diffusa.

Un piano di sviluppo delle FER non deve essere basato sull'idea di annullare le centrali fossili, almeno non nel breve-medio termine. Tutto ciò che si può produrre ragionevolmente con le FER deve essere prodotto con le FER. Il confronto con il nucleare quindi va impostato in termini di possibilità di produrre l'equivalente di una centrale nucleare con una diffusione capillare di FER.
Sicuramente resteranno centrali fossili come integrazione ma questo non va visto come un problema assoluto.
Che le fossili producano il 100% o l'80% fa una certa differenza.
Già una riduzione del 20% del consumo di combustibili fossili sarebbe un grande segnale. E nel frattempo la tecnologia avanzerebbe.
Anche gli incentivi potrebbero essere pensati diversamente.
Adesso, grossomodo, abbiamo incentivi che ti fanno rientrare dall'invastimento in 10 anni e ti fanno guadagnare per altri 10. Perchè guadagnare solo per produrre? Per me sarebbe più corretto guadagnare solo se cedi energia. Siccome nessuno affronterebbe spese che sono altine senza un ritorno, io sarei per incentivi più alti per tempi minori. Rientri dell'investimento in 5 anni ma poi non ci guadagni più con gli incentivi. Ci guadagni perchè non consumi più energia che non produci e, eventualmente, perchè ne cedi alla rete.
Probabilmente così si avrebbero più persone che installano FV con un costo minore per lo Stato.

Anche ignorare l'impatto estetico è un errore. E' un problema, affrontiamolo.
Ritengo vi siano miglaia di situazioni (vedi capannoni) in cui il problema non si pone, e ritengo che in tutte le case nuove il problema si possa affrontare tranquillamente, in fondo i pannelli non sono tanto diversi da una finestra Velux. Su edifici di vetro/acciaio poi neanche li noteresti.
Certo, a Firenze cenro storico magari mi porrei qualche problema.

Insomma, le FER hanno un sacco di problemi e limitazioni, vanno semplicemente affrontati con realtà. In molti casi sono assolutamente risolvibili.
Hanno anche innumerevoli vantaggi. Uno per esempio il poco tempo necessario per iniziare a produrre. Dover aspettare 15 anni dall'inizio dell'investimento prima di iniziare a produrre è già un problema.

E' condivisibile il percorso nel senso che saranno sicuramente le centrali che usano combustibili il sostegno nel passaggio al nuovo sistema energetico. Sono convinto che anche nei centri storici una politica di installazioni integrate non creerebbe problemi estetici. Il fatto che un tetto sia rosso o blu non provoca disturbi di carattere artistico. A Parigi i tetti sono neri e non mi sembra che l'architettura ne risenta. Sui palazzi storici sicuramente c'è da rispettare la filologia architettonica, ma non sono poi un vero problema numericamente.
Il nucleare non è un problema reale perché prima che la prima centrale produca un Watt i giochi saranno probabilmente già fatti, in un senso o nell'altro. Il nucleare è un teno che è passato 30 anni fa, e come diceva Eraclito: panta rei.

in realtà è un treno ancora perfettamente in corsa, lo dimostrano i vari programmi di sviluppo, non ultimo quello inglese, il fatto di dovere aspettare 10 anni è solo una scusa per non fare nulla, 10 anni passano in un attimo, il problema è che se non si inizia fra 10 anni siamo ancora nella condizione attuale, ma con costi moltipilicati.

pongo una domanda secca, visto che horizon non ha evidentemente capito il senso del mio intervento ironico:

fra 10-15 anni, meglio:

25 FER + 25 nuke + 50 fossili, o

25 FER + 0 nuke + 75 fossili?

perchè questa è la vera domanda, questi i reali potenziali di sviluppo, poi c'è star trek!

Fra 15 anni il nuke sarà ancora 0 anche se oggi assegnassero l'incarico per la progettazione.
Non si tratta di pro o contro al nuke si tratta di semplice realismo.
Lle FER saranno verso il 30% e il resto sarà ancora fossile.

veramente l'AD di enel ha detto che i tempi per realizzare una centrale sono 8 anni (tutto compreso, prog., assegn.,realizz.) ed è uno che ne fa, io credo che essendo 15 quasi il doppio sia improbabile che sia 0!
se poi le FER saranno il 30 invece del 25 farò i salti e le capriole dalla gioia, ma la risposta alla domanda? perchè la possibilità di scegliere c'è (veramente abbiamo già scelto, col voto, la prima, è giusto così per fare due chiacchiere amichevoli )

PS: chi proprio è contro senza se e senza ma, si rassegni, stavolta si parte davvero mi sa!

Premesso che non ho dati per poter affermare se partendo adesso fra 15 anni il nucleare possa essere a 25 o, come dicono in molti, sarà ancora a 0, ti faccio notare come fra i due scenari che prospetti vi sia, economicamente parlando, la differenza di progettazione/costruzione/approvvigionamenti etc etc delle centrali nucleari.
Il problema che mi pongo è: con quei soldi posso aumentare la quota FER?

Da come hai posto tu gli scenari dovremmo essere in un thread in cui ci si chiede se è meglio il nucleare o il fossile, tanto le FER comunque saranno a 25.

bravo Roberto, questo è quanto, esiste un limite "fisiologico" di sviluppo temporale delle FER oltre il quale anche i più accesi sostenitori sanno che non si riuscirebbe ad andare,
quindi la domanda reale, come ho postato anche nella discussione "parallela" è proprio quella che poni tu: meglio il nucleare o il fossile? sul massimo sviluppo delle FER siamo (quasi) tutti daccordo!

cioè, indipendentemente dallo sviluppo delle FER, quanto percentualmente vogliamo "rischiare" di dipendere dalle fossili?
e quanto invece è meglio perseguire anche un'altra tecnologia che ci consenta di diversificare la dipendenza e ridurre le emissioni inquinati e di gas serra?

Grazie per il bravo ma hai tratto una conclusione diversa da quella che ho tratto io.

Punto primo mi chiedo se investire sul nucleare non sia un freno allo sviluppo delle FER. Perchè noi al 25-30% non ci siamo ancora e senza investimenti ad hoc dubito ci arriveremo.

Punto secondo non penso che 25 sia il limite per le FER. Si può fare di più soprattutto passando ad una diversa idea di rete, molto più distribuita di quella attuale.

Ripeto, non ho risposte, ho solo domande ma mi aspetto che chi di dovere mi sappia dare risposte chiare e documentate.

il "bravo" era riferito al fatto che pur avendo idee diverse, dimostri di aver capito quello che intendo, sai, non è mica così scontato

chi di dovere chi sarebbe? qualche "guru" del forum, o una carica istituzionale? cioè tipo il ministro Scajola, che pur dicendo qualche sciocchezza (daltronde chi ne è immune?) ipotizza appunto un mix 25-25-50, che credo sia alla fine l'ipotesi più realistica e auspicabile (se poi fosse 30-30-40 come la dieta a zona, la troverei decisamente più equilibrata e salutista!)

Chi di dovere sono le istituzioni.
Il ministro dovrebbe dire quante e dove fa le centrali, quanto costeranno e quando inizieranno a produrre, quanto produrranno per quanto tempo, dove metteranno le scorie e, magari, come e a che costi verrà poi smantellata la centrale.
Oltre a questo dica quanto va all'incentivo per le FER, io ho paura che si fisca 5-15-80 fra incentivi che non ci saranno più e calcoli sbagliati sul nucleare.
Con questi dati ragioniamo.
E intanto che ragioniamo io mi metto il mio FV

perfetto! a me sembra che lo stia dicendo, tu intanto fai benissimo a mettere il tuo FV, ti invidio..... a me quello che però da più fiducia sullo sviluppo del FV, è l'entrata in campo di Enel con l'accordo con Sharp, non perchè voglia bene all'enel, è che solo con l'ingresso di grandi gruppi il settore acquista credibilità politica ed economica, e ha concrete possibilità di arrivare a quote non marginali! speriamo bene con buona pace dei sostenitori del "piccolo è bello" (problemi di autostima?) scherzo!

Criccux,
l' ENEL fa solo i suoi interessi e nn certo i nostri.
Cosi nel nucleare, dove dice di esser pronta, e cosi nel FV.
Cio' che fa l'ENEL, e le altre aziende ad essa collegata e/o riconducibili, e' inaudito e nn accettabile in un Paese normale.
Ma siccome nn siamo un Paese normale ecco che le malefatte vengono fatte passare come " aumento della credibilita'".
Criccux, sia ben inteso che nn ce l'ho con Te :-) ma con il sistema Italia.
ciao car.boni

car, ripeto, non perchè io voglia bene all'enel, è che su alcune cose secondo me c' è poco da discutere:

sul fatto che sia pronta a gestire il nucleare, avendo continuato (per fortuna!!!) a farlo all'estero quando in Italia non è più stato possibile (e questo le da una certa credibilità sui tempi)

sul fatto che quando in un settore entrano in campo realtà come enel e marcegaglia, la sua credibilità politica, e di conseguenza le probabilità che continui ad essere incentivato aumentano considerevolmente

e questo secondo me non per "il sistema Italia", ma per tutto il mondo "civilizzato"

vorrei anche vedere FV fininvest, o fiat o pirelli, penso ci sarebbero meno problemi, non di più......

prima di tutto un saluto a Roberto VA , sono della zona bassa di varese anch'io , penso di sapere chi sei e viceversa.

Sul nucleare mi sono espresso anni fà resto sempre concorde solo se si parla di fusione e non di fissione, ma se proprio occorre installarlo subito lo si progetti con la + nuova generazione , vedi con il raffreddamento al piombo 8ovvero quella che si " ciba" delle scorie di vecchie centrali .

Resto comunque dell'idea che le FER vanno incentivate , e installate in modo capillare con piccoli e molti impianti .
Queste devono essere + diversificate possibili , vedo come tetti dei capannoni senza ombre alcune per l'FV , per l'eolico le cime di colline ventilate senza che ci sia lo scemo di turno che non le vuol vedere ( che si compri una bella bicicletta con dinamo e pedali notte e giorno , se vuole energia senza vedere un'elica che gira ).

ebbene si termovalorizzatori invece che discariche.

Se proprio abbiamo le discariche recuperiamone il biogas .

Saranno piccoli e brutti a vedersi ma assieme fanno la POTENZA., e risparmio sulla ns bilancia dei pagamenti che aumenta il ns mega decifit ....quello lo paghiamo noi, o almeno quelli che pagano le tasse ....
ciao

........ eccolo "il piccolo è bello" (sei convinto che basti usarlo bene eh?? battutaccia, quasi quasi mi autocensuro..... noooo! eheheh)

e pensi seriamente di arrivare a quelle percentuali solo con l'installazione di tanti e piccoli??? (che poi rischia di diventare pochi e piccoli, visto che piccoli costano molto di più dei grandi!)

per il bene del FV, non sarà meglio tanti e grandi che pochi e piccoli ???(che genio che sono!)

cioè invece di tanti impiantini da 3kwp, un impianto di qualche mega, gestito dalla collettività, che produce per un intero paese o quartiere, magari sulla copertura di un'area di sosta, ma ti fa così schifo??? perchè distribuita va bene, polverizzata molto meno, è sui problemi di scala che tanti di voi ecoideologizzati fanno u pò di confusione, facendo più danno che utile alla causa delle FER!

la Slovenia da una mano al NO al nucleare

Ciao,
la notizia e' stata data pochi minuti fa dal TG1.
Si parla di un incidente, nn bel indentificato fin ora, ad una centrale nucleare slovena.
Sembra un copione gia' scritto..............
ciao car.boni

Mamma mia !
Gia' ci rompe con la pubblicita' e nn solo quella.........figuriamoci se si mette a parlare anche di FV.
Sciagura !!
ciao car.boni

relax, la cosa è già rientrata ed è una ulteriore conferma del miglioramento della tecnologia (anni '80) rispetto a chernobyl


Odisseo

Odisseo,
per noi tutti, vista la vicinanza, speriamo che sia effettivamente cosi.........ma sai bene che ci vive sperando muore c..........
ciao car.boni

sai com'è, è difficile manifestare in australia, davanti alla sede di una azienda che scava in Italia, quindi, è più facile che venga una azienda australiana, piuttosto di una azienda italiana, che si ritroverebbe una manifestazione al giorno di no-global e ecologisti vari sotto le finestre

Odisseo