chi ha immotivatamente paura muore ogni giorno della sua vita, gli altri muoiono una sola volta

Odisseo

Odisseo,
faccio un discorso generale e nn personale contro di Te.
Per natura tendenzialmente diffido di chi ha solo certezze e posso tranquillamente dire che nn vivo di paure ma la vita mi porta ad avere delle preoccupazioni.
ciao car.boni

Odisseo,
mi sembra una motivazione molto superficiale e se questo e' cio' che hanno pensato i nostri governanti nel scegliere gli australiani si puo' dire che siamo veramente alla frutta.
ciao car.boni

il senso era che è più facile che si presenti una azienda straniera, non che venga scelta una azienda straniera

Sai, ai dirigenti e manager aziendali non fà molto piacere passare in mezzo a manifestanti

Odisseo

criccux mi hai frainteso ,
se intendo installare impianti su capannoni questi non sono di certo da 3 kwp , ovvio non sono nemmeno 1 MWp, ma perchè coprire superfici a terra quando abbiamo kmq coperti e inutilizzato, e per di + vicinissimi alle utenze , sai cosa costa tirare un cavo giù da una collina per tre km per solo un MW, un'altro discorso è per 20 MW di eolico .

Ciao Alby,
meno male che ti sei aggiunto Tu.....prima ero da solo a predicare e a dire che nn avevamo bisogno di togliere altra superficie all'agricoltura.
E ci stanno anche tanti impianti da 1 MW sui capannoni, tanti........
Sui capannoni hai risolto tutto gia' a monte : recinzioni e sicurezza contro i furti, VIA, problema delle acque, incendi delle aree circostanti, pulizia terreno ecc con l'unico handicap della manutenzione del tetto ma ben compensato da altri vantaggi.
ciao car.boni

dai però, non fatemi dire cose che non ho detto, leggete bene: copertura parcheggi!!! abbiamo tantissime aree a percheggio a cui un pò d'ombra non farebbe certo male, uniamo l'utile al dilettevole, niente terreno rubato all'agricoltura!!!

e anche i parcheggi normalmente sono vicini alle utenze (vedi centri commerciali, aree industriali o artigianali, zone residenziali, fatevi un giro col satellite)

in più non possiamo non tenere conto che per impianti da 1Mwp già parliamo di offerte sotto i 4000€/kwp, mentre per impianti da 20, vogliamo ipotizzare almeno un 20-30% in più? oh, non son mica noccioline!

E' abbastanza ovvio che dovranno essere privilegiate le installazioni su sueprfici non altrimenti utilizzabili, come tetti, capannoni, ecc. Ma appunto si parla di "privilegiare".
Perchè si sviluppi una vera branca di produzione da FER diffusa ed efficace non bastano i microimpianti (perchè perlopiù tarati per coprire l'autoconsumo) nè le centrali da vari megawatt. Serviranno invece gli impianti di media taglia, da 1 MW e dintorni insomma.
Ovvio che si occuperanno anche spazi a terra, ma già ora esistono milioni di ettari non utilizzabili altrimenti molto adatti, specie al sud. Portare i cavi sarà costoso, ma nell'economia del sistema è un costo secondario.
Il vero problema resta la convenienza dell'investire. Gli incentivi servono ad incentivare, ma la svolta sarà produrre energia in modo conveniente senza incentivi. Quindi pagandola adeguatamente.
E su questo consiglierei di riflettere chi spera di sostituire il FV al nucleare! Difficile che un incidente (uno dei tanti che non provocano assolutamente nulla) in una centrale cambi molto. Anzi! Se la cosa, come sembra, è il solito malfunzionamento che ha portato all'attivazione delle misure di sicurezza... molti penseranno che allora funzionano davvero ste misure di sicurezza!
Non servono le preoccupazioni, servono i soldi!

come già sottolieato sei sicuro del rapporto?
secondo me gli scenari sarebbero altri due

25 fer + 0 nuke + 75 fossili (con una buona quantità di energia già prodotta dalle fer nei 10-15 anni)

un contentino fer + 25 nuke + 75 fossili (con il nuke che non ha ancora prodotto un kWh)

in realtà lo scenario ancora più plausibile in italia è quello con
ovvero se si sceglie il nuke ci saranno corposi investimenti subito con un peso economico notevole per un'energia che verrà e meno delle briciole per le fer, se si sceglie in non nuke ci saranno investimenti molto modesti (a meno che non cambi l'aria che tira nei prossimi 10 anni) per le fer, ma gradualmente si potrà a piccoli passi istallare nuova potenza in grado di produrre in tempi ragionevoli

Secondo me la taglia che si andrà affermando maggiormente sarà il 100 kWp che corrisponde al capannone 70x30. Il costo unitario di un impianto da 1 MWp e il costo di un impianto da 100 kWp è praticamente uguale sia come impiantistica che installazione. Fare impianti in zone dove portare le linee non sarà conveniente, un impianto su un tetto ha gradi di sicurezza nettamente maggiori di un impianto a terra, ha minori costi di sorveglianza e nelle zone artigianali ed industriali è facile raggiungere densità energetiche anche importanti. Gli impianti a terra hanno senso sulle pendenze naturali orientate a sud, per il resto si rischia di far più danni che benefici. 1130 kmq di superficie si possono facilmente recuperare dall'edilizia esistente. I parcheggi potrebbero essere interessanti ma presentano problematiche legate al vandalismo e ai furti più degli impianti a terra su terreni agricoli.

intanto spero sarete contenti che anche oggi il ministro Scajola ha confermato la volontà e necessità di sviluppare (oltre al nuke), le FER in tutte le loro forme, dal solare all'eolico alle biomasse, quindi chi aveva timori in tal senso spero sia un pò rassicurato

tornando al discorso FV, certo ben vengano gli impianti da 100 sui capannoni, però per il residenziale non dimentichiamo che la maggior parte della gente abita in condomini, per cui la soluzione di realizzare grandi impianti (1Mwp circa) su parcheggi la vedo particolarmente indicata:

intanto permette di avere l'integrazione totale con estrema economicità,
permette di migliorare la qualità dei parcheggi,
consente sinergie in termini di videosorveglianza a costi molto contenuti (si videosorveglia sia le auto che gli impianti)

Quoto al 100%.
Aggiungo solo che i capannoni su cui realizzare 1 MW sono talmente tanti che nemmeno l'immaginiamo.
Giustissimo il discorso per i terreni in pendenza rispetto a quelli piani.
ciao car.boni

Ciao Criccux,
certamente il "coprire" i parcheggi aiuta a sfruttare spazi senza toglierne ulteriormente all'agricoltura ecc.
Quale miglior occasione e' quella di vedere come risolveranno il problema a Pesaro?
Coprire area destinate a parcheggi ha meno pro e piu' contro rispetto ad altre applicazioni (es. il famoso capannone).
Personalmente ho a disposizione una discreta area sopra ad un capannone, adibita a parcheggio, ma ho molti dubbi al riguardo soprattutto nel far conciliare i costi con i risultati, prima di affrontare problemi la sicurezza ecc.
Gli ammortamenti si fanno veramente lunghi..........
ciao car.boni

ciao car, siamo un pò OT, ma chiarisci meglio, (spero ci perdoneranno) non capisco i tuoi dubbi: quali sono i costi che non si "conciliano? le pensiline di copertura per aree di sosta possono essere estremamente economiche, e consentono di ottenere la integrazione totale in spazi dove sarebbe difficile averla...... (poi magari approfondiamo su un'altra discussione)

http://www.energeticambiente.it/atta...na-fv-park.jpg

Criccux,
pensavo ad una struttura in travi lamellari per coprire l'intera area possibilmente senza avere pilastri nel mezzo.
Avevo chiesto delle info all'amico Cletoxx che ne stava progettando una ma di dimensioni decisamente diverse dalla mia.
Fatta nel modo che conosciamo o assimilabile a quella da Te indicata nn mi piacciono e sembrano i parcheggi di una fabbrica...
Capisci ora dove stanno i dubbi?
ciao car.boni

chiaro, quindi più che di costi parliamo di un problema estetico, io personalmente accoppiato al FV preferisco l'acciaio, magari con tralicci, ma non è questo il posto, se vuoi aprire una discussione ad hoc, se posso qualche dritta magari........
(scusate ancora la divagazione!)

Il problema estetico/funzionale non è niente di insormontabile, i costi in più rispetto ad un mpianto appoggiato a terra ci saranno sicuramente, ma anche il beneficio di utilizzare un sito che è già utilizzato per altro.

Non so come la pensate voi la copertura di parcheggi, ma io la intendo come una pensilina che copre le auto lasciando liberi i corselli, si potrebbe benissimo realizzare disponendo i pilastri tra due file di parcheggi e diporre due pensiline a sbalzo a coprire le auto (stile pensilina del treno) certamente se invece voglio coprire tutto il parcheggio, a questo punto i costi lievitano parecchio, ma qui si tratta di realizzare una copertura e non una tettoia

Ok, ma non facciamone un fattore discriminante. Posso dirti che nelle vicinanze abbiamo una discarica su una collina poco in vista, inclinata (beh... è una collina! ) e perfettamente esposta a sud-sud-ovest. Esiste un progetto, appena abbozzato per ora, di adibirla a impianto FV comunale (o collettivo... boh, vedremo). Mi parrebbe assurdo vietarlo od ostacolarlo in nome della copertura dei parcheggi.
Ci sono infinite situazioni, tutte diverse. La proposta è che non servono lotte di religione per salvare i terreni agricoli. Servono norme che "privilegino" prima di tutto le installazioni su superficie non nobile. Sia che sia a terra sia che sia a tetto. Ovvio che il 90% sarà a tetto, ma non è sempre e comunque detto.

Ciao BE,
concordo, giusta e doverosa precisazione.
Quello che si dovrebbe evitare e' lo spreco di terreno utile, cio' che, a quanto pare, nel Meridione d'Italia hanno o avranno intenzione di fare, attraverso una seria, precisa e rigorosa normativa diversa da come e' scritta oggi (discorso valido per tutte le norme), con rimandi, agganci, sospensive ecc che servono solo ad alimentare le ambiguita' e le interpretazioni e che consentono di realizzare certi scempi.
ciao car.boni

tutto questo rimanda doverosamente anche all'utilizzo delle "biomasse" e a come questo si inserisca nel problema del picco dei cereali, che abbiamo già ampiamente trattato, quindi l'idea di base è che i terreni destinati all'agricoltura debbano restare tali e destinati all'alimentazione, poi c'è tutto il resto su cui sbizzarrirsi.

Lavoro sull

Vorrei riaccendere la discussione proponendo un mio piccolo lavoro fatto per l'università, in cui si confronta il costo del kWh nucleare con quello del fotovoltaico nel 2010 e negli anni futuri.

ftp://ftp.elet.polimi.it/outgoing/Ma...Energy_Mix.pdf

bye bye
FOX

Ho aspettato per tutta questa piacevole lettura di trovare da qualche parte i costi sullo smaltimento delle scorie nucleari o dello stoccaggio (cosa che in alcuni siti italiani facciamo da anni per i missili americani, mentre le nostre scorie sono state spedite in inghilterra - ecco un'elenco delle basi presenti sul nostro territorio La mappa delle basi e installazioni militari Usa in Italia | cuca2000 - è da tener presente che sia l'aviazione che la marina hanno in dotazione armamento nucleare stoccato in italia e che il decadimento naturale dell'uranio impone lo smaltimento dopo il ciclo vitale del contenimento).
Giustamente arriva nella tua conclusione l'osservazione che non esistono termini per quantificare le spese di stoccaggio e smaltimento: è vero, i dati sono pochi e relativamente antichi.
È qui che vorrei dare la mazzata: sono oltre 100 le tonnellate di scorie radioattive generate dal nostro passato atomico che fra meno di sette anni ci verranno riconsegnate, dopo averle a suo tempo spedite all’impianto di riprocessamento di Sellafield, in Inghilterra. Scorie ancora molto pericolose, che si andranno ad aggiungere a quelle già stoccate presso lo stabilimento Eurex dell’ex impianto di Saluggia , dove sono state rilevate ampie contaminazioni delle falde acquifere. Un’area di territorio molto grande, potenzialmente molto esposta ai rischi di eventuali attacchi terroristici, in cui si stanno già costruendo i siti necessari. (e già qua si potrebbe avere una stima dei costi)
Quello che manca ma che si potrebbe chiedere allo IAEA è il costo medio di traporto di t*km . In Italia esiste un unico supervisore/referente dell'ENEA per il trasporto di materiale radioattivo ed ovviamente si occupa di quello medicale. In Italia non c'è una legislazione in merito ma potete scommettere che i costi di stoccaggio e smaltimento saranno trattati ne più ne meno come quelli della nettezza urbana, con tasse specifiche (molto più elevate e a carico dell'erario, quindi di noi), treni, navi e mezzi speciali a x€*km. Ed ecco comparire finalmente le prime gare per il rilascio delle licenze e degli appalti.... licenze che fanno chiaramente gola a chi?
Non si può attivare il processo di integrazione di en.nucleare senza una legiferazione completa e chiara a priori: necessaria per farne trasparire i costi e gli interessi economici reali: dal ciclo di vita completo del reattore a quello del combustibile: approvvigionamento/estrazione - trasporto - lavorazione - utilizzo - stoccaggio/trasporto frazioni di massa - riprocessamento - stoccaggio/trasporto
Fatta presente questa gravissima realtà mi ritengo personalmente compiaciuto che ci sia già una grafica di come a parità di investimento e di mancato ricavo di una e dell'altra tecnologia, nel periodo preso in esame (10 anni), il fotovoltaico sia già in grado di vincere il confronto.
Ps. il sicilio può essere riciclato senza pericolo, quindi con una spesa decine di volte inferiore

io invece sto ancora aspettando di capire cosa farai la notte;
a proposito del tuo conto iniziale:
ti informo che un reattore nuke produce 1.4 Gwh in 1 ora, non in 1 anno

ciao

la notte solitamente lavoro o altrimenti dormo.
Il conto iniziale era già stato obiettato un anno fa da altro utente che ringrazio ed è da riscontrarsi palesemente in un errore di digitazione.
Non hai aggiunto nulla alla discussione.
Oh, pardon, se volessi dirci cosa fai tu la notte, adesso... o se avessi ancora dei deficit da esposizione alpha che ti portano in ambienti onirci in cui ti risvegli ancora all'ombra di una torre di raffreddamento con il sorriso sulle labbra mentre con gran compiacimento di congratuli con te stesso per la bontà dell'acqua del rubinetto che ha ucciso tuo nipote di leucemia fulminante e sta uccidendo tua zia di tumore al cervello, la tua dirimpettaia invece è solo grave ma probabilmente perchè fuma.
Mentre garrulo, ancora contempli gli 1.4Gwh: non chiami una squadra di graffittari per trasformare l'esterno della torre: non vuoi ingannare nessuno e infondo ti piace così. Negli utlimi anni i vermi intorno sono cresciuti del 700% e pescare il 'pesce-de-gomma' nel laghetto artificiale è diventato più facile.

Sei stato la vittima occasionale di una provocazione caro primus71. Ma non ho trovato davvero nulla di nuovo in ciò che hai scritto.
I riferimenti a persone o cose sono casuali nonché vengono utilizzati ai soli fini satirici e di chiave narrativa.

Mentre il precedente post di FOX, penso laureando, è dato accademico ovviamente di pertinenza.

Speculativamente parlando, com'è, daltronde, la natura di tutto il post. È in conclusione un treno da prendere la volo WoW: il fissile è ecosostenibile! innovativo! esteticamente gradevole! di rapido realizzo! Non presenta alternative! Non giustifica investimenti nel rinnovabile (idroelettrico, eolico, maree, biomasse, pv perchè l'italia è povera di queste risorse ma non di uranio o di torio)! e soprattutto non genera perplessità nelle comunità della provincia ospitante!
La qualità della vita non può essere affidata a una banda di politici da metodo MonteCarlo e in definitiva penso che la 'minaccia' di realizzare un reattore sia una distrazione di massa alla pari del BungaBunga o che si cerchi di soddisfare qualche accanito aspirante smaltitore di scorie , barra, appaltatore dei servizi di smaltimento rifiuti. Che già hanno avuto il loro tributo politico facendo cadere governi e mettendo in ginocchio città... la tassa sullo smaltimento del nucleare sembra un'idea ghiottissima no?

Ciao a tutti

capito,
non sai rispondere a 2 domande estremamente ovvie e quindi ti butti sulla solita solfa del tanto noi siamo i buoni e voi siete i cattivi, e quindi abbiamo sempre ragione noi.

ciao

*** NOTA DI MODERAZIONE***

La finiamo?

Premesso che la questione è malposta e per quello che mi riguarda chiuderei questa discussione ora, se volete continuare a dibattere fatelo tutti quanti in modo costruttivo.

Grazie

Alessandro Caffarelli


*** NOTA DI MODERAZIONE***

primus71 allora offriti volontario per ritirare le scorie a casa tua ....

*** NOTA DI MODERAZIONE***

La discussione è chiusa.

Se Giorgio, BrightingEyes ed altri mod ritengono opportuno riaprirla OK ma per come si è messa e per i mex che mi sono arrivati in pvt, a breve degenera e ripeto non è assolutamente costruttiva.

AC


P.S:

vi invito a prendere visione del lavoro di FOX:

ftp://ftp.elet.polimi.it/outgoing/Ma...Energy_Mix.pdf



*** NOTA DI MODERAZIONE***

*** NOTA DI MODERAZIONE***

La discussione è di nuovo aperta.

la considero malposta nel titolo ma buona nei contenuti dopo essermela letta tutta con attenzione.

Non approvo assolutamente alcuni "scambi" tra forumisti che non la pensano allo stesso modo tra loro.

Cercate di essere costruttivi nel manifestare le vostre idee e di non insultarvi:

allora si che rappresenterete un valore aggiunto per il forum.

Buon lavoro e dateci dentro.

AC

*** NOTA DI MODERAZIONE***

Vorrei leggere il lavoro di mattia ma il sito sembra down. Almeno per me.

Comunque vi lascio il lavoro di ncwarn.org
http://www.ncwarn.org/wp-content/upl...ort_final1.pdf
dove a pagina 3 un grafico molto eloquente ci comunica che il costo per kilowatt di fv costa già meno (e pare che la forbice si allargherà) rispetto al nucleare. Per favore fate attenzione ai punti individuati nel grafico e non alle rette che sono semplici tendenze (difatti oggigiorno un kw FV chiavi in mano costa circa 7k eu e non 16k euro come si evince dalla retta).
(faccio anche presente che ncwarm è un'organizzazione noprofit che cerca di aiutare in North Carolina al cambiamento verso energia pulita e poco costosa e a detta loro si basano solo su ricerche scientifiche.)

Vi lascio anche un'articolo della Spire (produttrice di pannelli) che dichiara di aver toccato il 40 e rotti% dell'efficienza con il loro ultimo modello (ovviamente un prototipo):
Investor Relations - Spire - Press Release
questo lascia porte aperte per quanto riguarda il miglioramento della tecnologia FV dato che ora l'efficienza si attesta intorno al 18%. Se qualcuno più esperto di me nel campo vorrà correggermi o implementare altre info ben venga.

Adesso essendo sicuro che siate tutti contenti di leggere la mia opinione ve la espongo:
sono ASSOLUTAMENTE CONTRO al nucleare a fissione per uno qualunque dei vari motivi che rendono questa tecnologia ormai obsoleta.
Sono anche contro all'uso di terreni agricoli per la produzione di energia FV e biocarburanti.
Credo che la soluzione migliore si trovi già sotto agli occhi di tutti quelli che vorranno aprirli: pannelli termici e FV su ogni tetto, riciclaggio spinto, biogas dallo sterco di mucca, biodiesel dall'olio esausto, cogeneratori, idroelettrico davanti a tutti, minieolico, lampade led, energia dalle maree dai moti ondosi e dall'osmosi e risparmio energetico.
Non credo che sarà possibile tirarsi indietro dalla dipendenza da petrolio e gas naturale tanto facilmente ma se mettessimo a punto un piano energetico nazionale forse si potrebbe iniziare a pensare ad una decrescita, per così dire, energetica.

EDIT: il pdf di ncwarn mostra il costo in centesmi di dollaro per Kw comprato e non costruito. Errore mio.